Рассказ от Пуха

Артем пишет:

Именно эта империя и освободила. Александр II просто использовал старую бюрократическую машину своего отца для новых целей.

Так ведь и Николай Павлович не на пустое место пришел. Чиновная система была и до него, государство крепкое. То есть в принципе освобождение крестьян (полное) возможно и раньше. А тут вообще — частичное.

Артем пишет:

Ы! Аракчеевские военные поселения были не меньшей хренью. И даже большей. Тем не менее, были осуществлены...

"Аракчеевские"... Тут еще подумать надо. Вообще-то Аракчеев — исполнитель, посыл шел от Государя Александра. Не сказать, что идея плоха сама по себе. Подобная система была в Пруссии и вполне работала. Другое дело, это пример слепого заимствования европейского опыта (и это имея свое казачество, увы...).

"Проект" же Мордвинова не осуществим в принципе. Русский крестьянин просто на порядок менее богат.

Артем пишет:

Так у вас же альтернатива!

Но не выдумка. Определенные ограничения есть всегда.

Прочитал.

Рассказ мне понравился. Но он явно не закончен, хотелось бы узнать обзорно о событиях 1825-30, да.

И не понравился стиль в первой части — короткие, рубленные предложения — Маяковский какой-то. Дальше этого нет, но начало в этом смысле стоит почистить.

Пух пишет:

Немного странно получается — эта Империя в реале как раз крестьян не освободила.

Насколько я знаю, Николай I за время своего правления трижды планировал объявить отмену КП. Но каждый раз встречал мощное сопротивление, в т.ч. от своего брата Константина и сына Александра (который, вопреки мифам, был куда консервативнее отца).

ИМХО, для более ранней отмены крепостного права нужна более ранняя развилка. Скажем, в 1804 г. у Александра рождается сын (наприм. Георгий). Сам император на своего отпрыска обращал мало внимания, и он рос воспитываемый своей бабкой Марией Федоровной и, соответственно, попал под влияние ее окружения (РАК). Когда в 1825 г. скончался его отец, то он без помех взошел на престол (заговорщики не смогли вывести солдат на улицы города, поскольку в этом случае Константин не главный кандидат на престол). Не будучи напуган выступлением декабристов и опираясь на связанные с РАК круги император начал постепенную отмену КП (например, все крестьяне заложенных и не выкупленных помещиками имений переводились первоначально в государственные — в РИ Николай не решился на эту меру).

Леший пишет:

ИМХО, для более ранней отмены крепостного права нужна более ранняя развилка.

Для ПОЛНОЙ отмены. Здесь (повторяю вновь и вновь) — только частичная.

Леший пишет:

Не будучи напуган выступлением декабристов и опираясь на связанные с РАК круги император начал постепенную отмену КП

Если честно, у вашего покорного слуги Николай Павлович никак не ассоциируется с "напуганным". И потом, как могло напугать выступление декабристов применительно к КП, если они сами планировали так или иначе его отменить?! Это ведь не восстание крепостников, ей-богу. Декабристы не выражали интересов дворянства в целом, это типичный гвардейский мятеж с идейными лозунгами.

Пух пишет:

Не сказать, что идея плоха сама по себе. Подобная система была в Пруссии и вполне работала. Другое дело, это пример слепого заимствования европейского опыта (и это имея свое казачество, увы...).

И здесь Пруссия? Не повезло нам с соседством... Все дурные идеи у них перенимали, начиная с прусской муштры, и кончая марксизмом...

Леший пишет:

Насколько я знаю, Николай I за время своего правления трижды планировал объявить отмену КП. Но каждый раз встречал мощное сопротивление, в т.ч. от своего брата Константина и сына Александра (который, вопреки мифам, был куда консервативнее отца).

И не только ближнего окружения. Что такое "Указ о вольных хлебопашцах" Александра Павловича? Это первый в России (да и в мире) массовый социологический эксперимент. Царь подписал указ, а дальше смотрел, как поведет себя дворянство. Готово оно к отмене крепостного права, или не готово. По результатам эксперимента (40 тыс освобожденных за все правление) оказалось — не готово.

Артем пишет:

И здесь Пруссия? Не повезло нам с соседством... Все дурные идеи у них перенимали, начиная с прусской муштры, и кончая марксизмом...

"Муштра" вообще-то была в любой сколь-нибудь приличной армии. В эпоху линейной тактики, когда солдат был "автоматом при ружье", она везде была очень суровой. Пруссаки славились жесточайшей дисциплиной — ну так их пехота была набрана в основном из иностранного отребья. У нас принято увязывать с Пруссией не мцуштру в целом, а плац-парадную шагистику плюс военную моду. Определенные основания в этом есть, но это не чисто прусское, а европейское влияние.

Связь марксизма и Пруссии для меня, если честно, загадка.

Что же до военных поселений — повторюсь, в самой Пруссии они вполне работали. У нас — нет, благодаря и недочетам в организации, и вообще различиям стран. В России уже была создана вполне достойная, работающая система — казачество, но царь Саша предпочел ее не заметить.

Артем пишет:

Царь подписал указ, а дальше смотрел, как поведет себя дворянство. Готово оно к отмене крепостного права, или не готово.

Указ чисто "пиарный". Освобождение по договору практиковалось и до того, указ ничего не изменил. И изменить не мог — КП уже приобрело характер, выгодный исключительно дворянам.

Пух пишет:

Связь марксизма и Пруссии для меня, если честно, загадка.

Вы уже и мои офтопы комментируете? Неужто я так вас задел?

Ну, извиняйте... Меня тоже задело сначала, что вы Вершинина не упомянули — но не полез же в бутылку, старался рассматривать ваш рассказ по существу.

Пух пишет:

Указ чисто "пиарный". Освобождение по договору практиковалось и до того, указ ничего не изменил. И изменить не мог — КП уже приобрело характер, выгодный исключительно дворянам.

Это был и PR (он как заз в это время зарождался, первым употребил выражение public relation — "связи с общественностью" президент Джеферсон в речи Конгрессу в 1815 году) и социальный эксперимент. именно потому, что реформу можно было затевать только с учетом доброй воли крепостников.

Ну, вы сами сказали...

Артем пишет:

Вы уже и мои офтопы комментируете? Неужто я так вас задел?

Да о чем вы? Я, если честно, вообще функцию офтопа не понимаю — идет общение, обмен мыслями, информацией, почему что-то нельзя якобы откомментировать? "Задеть" вы, разумеется, не задели — я взрослый человек, на критику реагирую спокойно.

Просто счел возможным выразить несогласие с вашим мнением. Больно часто у нас принято на заграницу кивать, дескать, подучили, сволочи. Надо жить своим умом, чужой опыт заимствовать в меру, творчески.

Артем пишет:

социальный эксперимент.

В чем экспериментальность? Неужели правительство заранее не могло представить результат? Но это называется не эксперимент, а глупость, верно?

Артем пишет:

именно потому, что реформу можно было затевать только с учетом доброй воли крепостников.

В корне не согласен. Государство может и должно сказать свое слово, учитывая интересы страны и противоборствующих социальных групп. Тем более что дворянство не представляло из себя спаянной, единой группы.

Пух пишет:

В чем экспериментальность? Неужели правительство заранее не могло представить результат? Но это называется не эксперимент, а глупость, верно?

И вовсе не глупость. Александр он был тонким психологом и политиком, воспитанным в принципах рационализма и просвещения. Подписывая указ, он предполагал конечные результаты, но для него было важно эти конечные результаты получить. И предьявить. И молодым друзьям, и двору, и обществу. После чего так пла-а-вно свернуть реформаторскую деятельность. И чтобы ни у кого не оставалось сомнений, что реформа "не созрела".

Хороший АИ вариант — крепостники бросаются "вперед собственного визга" освобождать крепостных. Вот тогда бы Государь, изящно разведя руками подписал бы полное уничтожение крепостного права в России... Но это из области сугубой АИ фантастики...

Пух пишет:

В корне не согласен. Государство может и должно сказать свое слово, учитывая интересы страны и противоборствующих социальных групп. Тем более что дворянство не представляло из себя спаянной, единой группы.

Вот оно (государство) в 1861 году сказало: крестьянам — вы мне должны, поскольку я заплатило помещикам выкупные платежи; помещикам — вы мне должны, поэтому большую часть денег я с вас удержу. Так был создан первоначальный капитал для "вторичной индустриализации" (первичная была при Петре I).

Согласитесь, без Николая I это было бы невозможно, ибо именно при "Палкине" государственный аппарат (чиновники) осознали себя отдельной силой с собственными интересами (бюрократия). И оказалось, что крепостники уже не могут противиться этой бюрократии.

Артем пишет:

И предьявить. И молодым друзьям, и двору, и обществу. После чего так пла-а-вно свернуть реформаторскую деятельность. И чтобы ни у кого не оставалось сомнений, что реформа "не созрела".

Неверно хронологически. Деятельность Комитета продолжалась и после указа. Повторю еще раз — право освобождать крепостных было у помещиков и до того, они им пользовались, в очень малой степени, конечно. Указ ничего принципиально не изменил. Рассматривать его как некий опыт реформы нельзя, поскольку на выходе не было новой информации — что помещики не освободят сколь-нибудь значительный процент крепостных сами, было и так ясно.

Артем пишет:

Вот оно (государство) в 1861 году сказало: крестьянам — вы мне должны, поскольку я заплатило помещикам выкупные платежи; помещикам — вы мне должны, поэтому большую часть денег я с вас удержу.

Насчет помещиков — неверно. Они как раз получили большую часть денег, пусть и не наличкой. А долги смогли переписать на более выгодных условиях.

Артем пишет:

Подписывая указ, он предполагал конечные результаты, но для него было важно эти конечные результаты получить. И предьявить. И молодым друзьям, и двору, и обществу. После чего так пла-а-вно свернуть реформаторскую деятельность.

Неверно идеологически Не можете Вы знать, что хотел и чего не хотел Александр. Можете только предполагать и быть готовым ошибиться...