Русская социалистическая рволюция 1863 г.

Бивер пишет:

Не будет количество разнорабочих зашкаливать, т.к. их будет сначала не так уж много. В 1860е. не т перенаселения на селе, получив помещичью землю крестьяне наоборот будут заинтересованы

Коллега, Вы о чем?

Перенаселение уже имеется.

А в Нечерноземье — еще и помещичья земля отсутствует (барщина давно померла почти полностью, сменившись оброком; остались только "культурные хозяйства" с теплицами и т.п., но под ними земли — очень мало).

Бивер пишет:

крестьяне наоборот будут заинтересованы в доп. раб. силе — обрабатывать землю-то надо

Какая дополнительная раб. сила при выращивании зерновых? Она ведь строго сезонная — только на уборку. А в остальное время что им делать???

Бивер пишет:

Например Николай простудился и слёг с пневмонией

Сколько он с ней пролежал?

Пусть месяц, даже два... (крайний срок через который с той медициной он или в себя придет, или умрет) (в себя — в смысле в сознание, а не выхдоровеет). И что за это время произойдет??? Гонцы до столицы доберутся???

Даже полугодовая задержка никак не скажется, а уж несколько месяцев...

Радуга пишет:

Перенаселение уже имеется.
А в Нечерноземье — еще и помещичья земля отсутствует (барщина давно померла почти полностью, сменившись оброком; остались только "культурные хозяйства" с теплицами и т.п., но под ними земли — очень мало).

Давайте не будем голословными и будем аргументированно доказывать свои доводы. Предлагаю засесть за статистику. Численность крестьянского населения с 1861 по 1900 гг. увеличилось с 23,6 млн. до 44,2 млн. душ мужского пола, и вследствие размеры наделов в расчете на 1 душу мужского пола сократилось в среднем с 5,1 до 2,6 десятины. В России и после крестьянской реформы 1861 в руках помещиков и помещичьего государства продолжала оставаться большая часть всей земли. Согласно "Статистике землевладения 1905 г.", всего земель на учёте в Европейской России было 395,2 млн. десятин (1 десятина = 1,09 га), из них в частном владении 101,7 млн. десятин, надельных земель 138,8 млн. десятин, земель казённых, церковных, удельных и прочих 154,7 млн. десятин, из которых примерно 39,5 млн. десятин использовались в сельскохозяйственном производстве. В частном землевладении господствовали крупные собственники. Из 85,8 млн. десятин частновладельческих земель (по которым имелись данные о распределении по размерам владения) 619 тыс. мелких собственников, владевших до 50 десятин каждый, имели 6,5 млн. десятин, а 134 тыс. крупных помещиков имели 79,5 млн. десятин. В руках 28 тыс. наиболее крупных собственников, имевших более чем по 500 десятин, находилось 62 млн. десятин, т. е. 72,3% всего частного землевладения. Кроме земельной собственности дворян, которым в 1905 принадлежало 53,2 млн. десятин, или 61,9% всего частного личного землевладения, в Европейской России было 7,8 млн. десятин удельных земель, принадлежавших царской фамилии. В личном владении царя находилось более 50 млн. десятин кабинетских земель. В то же время более 10 млн. крестьянских хозяйств имели только 73 млн. десятин земли.

Вот и прикиньте насколько десятин можно увеличить крестьянские наделы при конфискации царских, помещичьих и прочих земель. У меня получилось с 5,1 десятин до где-то 14-15.

Радуга пишет:

Какая дополнительная раб. сила при выращивании зерновых? Она ведь строго сезонная — только на уборку. А в остальное время что им делать???

То же что и делали — работать сельскохозяйственными рабочими в других губерниях, заниматься кустарным производство (сетевые мануфактуры, артели).

Радуга пишет:

Сколько он с ней пролежал?
Пусть месяц, даже два... (крайний срок через который с той медициной он или в себя придет, или умрет) (в себя — в смысле в сознание, а не выхдоровеет). И что за это время произойдет??? Гонцы до столицы доберутся???
Даже полугодовая задержка никак не скажется, а уж несколько месяцев...

Очень даже скажется. Даст время для разрастания восстаний и пропогады социалистов. В потом — пусть объявят манифесты, хоть один в один с РИ. Учитывая, что сразу после их опубликования в 1861 г. произошло 1860 крестьянских восстаний — царизм может элементарно не справится.

Бивер пишет:

Вот и прикиньте насколько десятин можно увеличить крестьянские наделы при конфискации царских, помещичьих и прочих земель. У меня получилось с 5,1 десятин до где-то 14-15.

Коллега — Вы среднюю температуру по больнице меряете. Никто не спорит, что в Черноземной зоне у помещиков мегалатифундии. И там раздел земель проблему решит. Но я-то говорил о Нечерноземной зоне...

Бивер пишет:

работать сельскохозяйственными рабочими в других губерниях

Сбор урожая по срокам в разных губерниях не сильно отличается...

Радуга пишет:

Никто не спорит, что в Черноземной зоне у помещиков мегалатифундии. И там раздел земель проблему решит.

Т.е. по Черноземью Вы со мной согласны? Уже хорошо. Давайте смотреть дальше.

Радуга пишет:

Но я-то говорил о Нечерноземной зоне...

По нечерноземью.

Польша — сами разберутся, нас этот регион не волнует, т.к. от России он откалывается.

Малороссия: берём самую населённую губернию — Киевкую.

Киевская. По сведениям за 1889 г., казне принадлежали 141838 десятин (3,2 %), удельному ведомству 95077 десятин (2,1 %), монастырям и церквам 58182 десятины (1,3 %), городским обществам 4 4976 десятин (1,02 %), различным частным учреждениям и обществам 30590 десятин (0,7 %), землевладельцам 1771847 десятин (40,4 %), крестьянам 1967854 десятины (44,9 %), под дорогами, озерами и болотами 269395 десятин (6,38 %).

Т.е. при конфискации земли у помещиков — наделы увеличиваются вдвое.

Так же в Малороссии рядом с чрезмерно населёнными Киевской и Подольской (выше только Московская губ. и Привисленский край) была Волынь, заселение которой составляло 30 чел. на кв. версту. Почему она не заселялась? Потому что крестьяне были привязаны к земле и общине законами и круговой порукой. При разрушении царизма и снятии этих ограничений земли бы хватило всем.

В Новороссии приблизительно та же ситуация что и в Черноземьи.

По Херсонской губернии: Земли в губ. принадлежат (1899): частным владельцам — 2984163 дес., крестьянским обществам и товариществам на правах частной собственности — 187246 дес., немцам, бывш. колонистам — 293501 дес., болгарам — 5150 дес., евреям — 513 дес., грекам 1445 дес.; всего земель частного владения — 3470017 дес., спорной земли — 4038 дес. Надельных земель числится 2307570 дес.; из них у крестьян и поселян — 200228 дес., города и посады владеют 267102 дес., церкви и монастыри — 69599 дес., казна — 327113 дес., земство — 1762 дес., различные ведомства, учреждения, железные дороги и проч. — 29342 дес.

Радуга пишет:

Сбор урожая по срокам в разных губерниях не сильно отличается...

Культуры разные выращивали.

Бивер пишет:

Малороссия: берём самую населённую губернию — Киевкую.
Киевская. По сведениям за 1889 г., казне принадлежали 141838 десятин (3,2 %), удельному ведомству 95077 десятин (2,1 %), монастырям и церквам 58182 десятины (1,3 %), городским обществам 4 4976 десятин (1,02 %), различным частным учреждениям и обществам 30590 десятин (0,7 %), землевладельцам 1771847 десятин (40,4 %), крестьянам 1967854 десятины (44,9 %), под дорогами, озерами и болотами 269395 десятин (6,38 %).
Т.е. при конфискации земли у помещиков — наделы увеличиваются вдвое.
Так же в Малороссии рядом с чрезмерно населёнными Киевской и Подольской (выше только Московская губ. и Привисленский край) была Волынь, заселение которой составляло 30 чел. на кв. версту. Почему она не заселялась? Потому что крестьяне были привязаны к земле и общине законами и круговой порукой. При разрушении царизма и снятии этих ограничений земли бы хватило всем.

В Новороссии приблизительно та же ситуация что и в Черноземьи.
По Херсонской губернии: Земли в губ. принадлежат (1899): частным владельцам — 2984163 дес., крестьянским обществам и товариществам на правах частной собственности — 187246 дес., немцам, бывш. колонистам — 293501 дес., болгарам — 5150 дес., евреям — 513 дес., грекам 1445 дес.; всего земель частного владения — 3470017 дес., спорной земли — 4038 дес. Надельных земель числится 2307570 дес.; из них у крестьян и поселян — 200228 дес., города и посады владеют 267102 дес., церкви и монастыри — 69599 дес., казна — 327113 дес., земство — 1762 дес., различные ведомства, учреждения, железные дороги и проч. — 29342 дес.

Коллега — Вы о чем???

Все перечисленные Вами губернии относятся к Черноземной зоне.

Переселить в неё людей из Центра Страны — малореально. И в силу отсутствия коммуникаций, и в силу слабой организации (после революции она неизбежно таковой будет).

Бивер пишет:

Так же в Малороссии рядом с чрезмерно населёнными Киевской и Подольской (выше только Московская губ. и Привисленский край) была Волынь, заселение которой составляло 30 чел. на кв. версту. Почему она не заселялась?

Леса..........

Радуга пишет:

Переселить в неё людей из Центра Страны — малореально. И в силу отсутствия коммуникаций, и в силу слабой организации (после революции она неизбежно таковой будет).

Да и кто чужаков захочет...

Радуга пишет:

Коллега — Вы о чем???
Все перечисленные Вами губернии относятся к Черноземной зоне.

Хорошо, тогда какие проблемные "зоны" вы имели в виду, говоря, о перенаселении и отсутствии земли?

Радуга пишет:

Переселить в неё людей из Центра Страны — малореально. И в силу отсутствия коммуникаций, и в силу слабой организации (после революции она неизбежно таковой будет).

Какой слабой организации, вы о чём? — в РИ народ самовольно, в нарушении законов, снимался с земли валил от малоземелья в Новороссию, Заволжье, Алтай и на Северный Кавказ. Как царизм не пытался этот процесс запретить (в 1856 г. был закон на эту тему) — не удалось, пришлось вводить временные правила от 1865, а затем 1881 г.

Никакое отсутствие коммуникаций (ж/д и вообще дорог) никому не мешало — я читал о истории переселения в Адтайский край (сейчас автора не вспомню — позже ссылку дам, сами почитаете). Там подробно описывался весь процесс переселения — так вот крестьяне очень редко пользовались ж/д — обычно весь скарб и пожитки нагружались на воз и крестьяне медленно трусили через всю центральную Россию, и всё, что нужно было им от гос-ва — не мещать им.

Krutyvus пишет:

Леса..........

На севере. И песчаная почва с болотами на севере. Ну и что? В РИ то помещикам это не мешало — в 1865 г. им принадлежало в губернии 145 тыс. десятин земли, а в 1885 г. уже 660 тыс. десятин.

Krutyvus пишет:

Да и кто чужаков захочет...

Одно дело перенаселённые губернии, где земли явный недостаток, там конечно пришлым не рады будут, другое дело та же Волынь или Алтай — земли хоть "%:-ой ешь, хозяев нет — там кто "чужаков" выгонять будет?

А вообще я думаю надо обговорить всё-таки ход революционных действий и результаты революции — будет всё-таки полное свержение царизма и установление республики, или же будет какой-то компромис между восставшим крестьянством и царём, при котором царизм останется, но будет серьёзно урезан.

Бивер пишет:

Хорошо, тогда какие проблемные "зоны" вы имели в виду, говоря, о перенаселении и отсутствии земли?

Нечерноземье.

Москва, Владимир, Тверь и т.д.

Бивер пишет:

я читал о истории переселения в Адтайский край

Сколько их пересилилось таким способом???

Число ведь на уровне статпогрешности...

Бивер пишет:

другое дело та же Волынь или Алтай — земли хоть "%:-ой ешь, хозяев нет — там кто "чужаков" выгонять будет?

Алтай???

Вообще-то там свободной земли просто НЕТ. В принципе. И идиотская политика Столыпина привела к такой резьбе по кости в ПМВ и гражданскую (коренные против русских).

Про Волынь честно скажу — не знаю..

Бивер пишет:

В РИ то помещикам это не мешало — в 1865 г. им принадлежало в губернии 145 тыс. десятин земли, а в 1885 г. уже 660 тыс. десятин.

Коллега,Вы обработку земли с владением её не смешиваете?

Радуга пишет:

Нечерноземье.
Москва, Владимир, Тверь и т.д.

Тверская губ.

В 1896 г. казне принадлежало 351359 дес. (или 6,7%), уделу — 193084 (3,7), различным учреждениям — 34192 (0,7), крестьянам в наделе — 2622758 (50,4), им же сверх надела — 985422 (19,0), пот. дворянам -704000 (13,5), проч. частн. владельцам — 311518 (6,0). Удобной земли 5202333 дес., неудобной — 500948 дес. Bсе крестьянские ненадельные земли прибретены ими в пореформенный период. Сверх надела крестьянам принадлежали в 1867 г. 271992 д., в 1878 г. — 492899 д., в 1896 г. — 985422 д. Крестьянское частное землевладение растет за счет дворянского. Потомств. дворянам принадлежало: в 1861 г. (за исключ. отведенной по положению в надел кр.) — 2092 т. дес., в 1877 — 1256 т. дес., в 1896 — 704 т. дес. За счет дворянского же растет и землевладение купцов, мещан и др.

Т.е. В 1861 г. соотношение составляло 2622 т. дес. под сельскими обществами и 2092 т. дес. у дворян. Наделы можно увеличить вдвое.

Владимирская

В. губернии в 1867 г. в 4458000 десятин. В 1859 г., перед освобождением крестьян, в В. губернии числилось 4363318 десятин, в том числе казенных земель было 972160 д., городских 2183 д., монастырских и церковных 62771 д., удельных 217171 десят., частных 3043850 дес., государевых 45472 дес. Владение частных собственников разделялось таким образом: дворянам принадлежало 3020801 дес., духовным 255 дес., купцам 3297 дес., мещанам 1570 д., остальное — крестьянам (не крепостным, так как земли крепостных показаны в числе дворянских земель). Крепостных людей считалось в 1859 г. крестьян 319339 мужчин и 349224 жен. и дворовых 12899 м. и 13004 ж., всего 332238 м. и 3 62228 жен. По 1 января 1883 г. бывшие временнообязанные крестьяне получили в собственность 930190 д. удобной и 33316 д. неудобной земли; на душу приходится 3 дес. 2074 саж.

Т.е. при изымании дворянской (3020 т. дес.) и казённой (972 т. дес.) земли крестьяне получили бы не 963 т. дес. (3,8296 дес. на душу, 1 дес = 2500 кв. саженей), а около 4000 т. дес. — в четыре раза больше (ок. 15-16 дес. на душу).

Московская.

Земли 3045458 дес., в том числе крестьянской надельной 1618142 дес., частновладельческой 1093047, казенной 104828, удельной 55940, городской 24594, церковной и монастырской 47955, разных учреждений 10100 дес. Распределение по угодьям: пахотной земли 930278 дес., лугов, выгонов и проч. 715176 дес., лесов 1142968 дес., неудобной 166184 дес., под дорогами, болотами, водами, городами и пр. 90882 дес.

В Москве ситуация с землепользованием сложнее всего — наделы можно увеличить в максимум полтора раза. Однако учитывая, что в Московской губернии сконцентрирована большая часть всей промышленности страны — освобождение крестьян от крепостничества и круговой поруки может стать весьма неплохим делом как для крестьян, так и для промышленников. С другой стороны — москвичи на фоне остальных губернии были в наибольшей степени связаны с кустарными промыслами и сетевыми мануфактурами... земледелие в московской губернии было для крестьян не столь значимым как в остальной России — много способов не сельскохозяйственного, внесезонного заработка.

Радуга пишет:

Сколько их пересилилось таким способом???
Число ведь на уровне статпогрешности...

Я бы не сказал. Надо учитывать что по «Положению» 19 февраля 1861 г. право на переселение было признано лишь для крестьян, не получивших надела. остальным же переселяться было запрещено и таковых массово "заворачивал" местные власти. И тем не менее темпы переселенческого движения неуклонно возрастали вплоть до начала XX в. Так, годовое число переселенцев составляло в 60-е-70-е гг. около 10 тыс. чел., в 80-е гг. (когда переселение разрешили, но не поощряли) колебалось между 20 и 30 тыс. чел., в 90-е гг. (когда начали поддерживать) не опускалось ниже 50 тыс. чел., поднимаясь в отдельные годы до 200 тыс. чел, а в первое пятилетие XX в. приток переселенцев был более или менее стабильным, но невысоким.

За период 1865 по 1905 гг. в Сибирь ушло до 1773,7 тыс. человек, а в Алтайский округ, по подсчетам, сделанным на основании официальной статистики, прибыло 669492 человека. Таким образом, в среднем за год в Сибирь приходило до 43261 человек, а в Алтайский округ — до 16329 человек. Следовательно, на территорию Алтайского округа в среднем в год приходилось около 38% всех переселенцев, шедших в Сибирь.

Радуга пишет:

Алтай???
Вообще-то там свободной земли просто НЕТ. В принципе. И идиотская политика Столыпина привела к такой резьбе по кости в ПМВ и гражданскую (коренные против русских).

Что касается отсутствия свободной земли в Алтайском крае. Были там земли, были. Чтоб вы знали указ Столыпина "О предоставлении под переселение земель Алтайского округа Кабинета Его Императорского Величества" от 1911 г. передал в земельный фонд для переселенческих нужд 3 млн. дес. (бывшие кабинетные, свободные земли и те, по которым вышел срок аренды).

И конфликта между старожилами и новопереселенцами не было как такового (мелкие неурядицы не в счёт). На землях старожилов переселенцы устраивались, и на бывшие казённые шли. Например из 18031 души переселенцев, получивших право на поселение в 1888 г., 8490 душ (4523 муж. и 3967 жен. пола) поселились в старожильческих селениях, а 9547 душ (5077 муж. и 4470 жен.) осели в переселенческих участках. Таким образом, на свободных участках поселилось 52,9% общего количества переселенцев.

Радуга пишет:

Коллега,Вы обработку земли с владением её не смешиваете?

Как вам сказать... смотря что вы имеете в виду. На Волыни царское правительство щедро раздавало земли русским дворянам (на льготных условиях, т.к. присутствие поляков, чехов и немцев в этой губернии росло черезчур быстро). Дворянские земли на Волыни в большинстве своём были мелкими латифундиями — жили за счёт наёмных сельскохозяйственных рабочих из других губерний, получая 1/3 жатвы и 2/3, 3/4 и даже 4/5 собранного сена. Однако факта, что земли там было много и она была достаточно урожайной не отменяет.

Насчёт книги про переселение: их было две одну не нашёл, сегодня ещё поищу, ссылка на вторую:

http://history.nsc.ru/kapital/project/source.html

Бивер пишет:

Чтоб вы знали указ Столыпина "О предоставлении под переселение земель Алтайского округа Кабинета Его Императорского Величества" от 1911 г. передал в земельный фонд для переселенческих нужд 3 млн. дес. (бывшие кабинетные, свободные земли и те, по которым вышел срок аренды).

Коллега — на этих землях уже проживало население. Прикочевывало в сезон, либо охотилось.

А Столыпин их кинул.

Бивер пишет:

И конфликта между старожилами и новопереселенцами не было как такового

Была жесточайшая резня, с нападениями и поджогами.

Такое впечатление, что когда Вы говорите о "старожилах", то говорите о первой волне поселенцев (17-18го веков). А я говорю о местном (коренном) населении.

Бивер пишет:

в 90-е гг. (когда начали поддерживать) не опускалось ниже 50 тыс. чел., поднимаясь в отдельные годы до 200 тыс. чел, а в первое пятилетие XX в. приток переселенцев был более или менее стабильным, но невысоким.

Ну правильно. Поддержка играет основную роль. Но:

Главное возражение, которое до последняго времени было предъявляемо переселению: лишение губерний Европейской России рабочих рук — не могло быть признано правильным уже потому, что выселяется из Европейской России maximum 100,000 человек в год, а годовой прирост населения Европейской России равняется 1,500,000 душ. Это я и называют статпогрешностью. Менее 10%.

Бивер пишет:

Т.е. В 1861 г. соотношение составляло 2622 т. дес. под сельскими обществами и 2092 т. дес. у дворян. Наделы можно увеличить вдвое.

Коллега — это соотношение до реформы или после?

Потому как даже в Нечерноземье крестьяне потеряли более 10% своих земель.

К тому же дворянские земли в основной своей массе это не с/х угодья, а леса, луга и т.д. (ЕМНИп именно Вы описывали как дворяне "грамотно" окружали крестьянские земли своими, вынуждая тех идти к ним в кабалу).

И тоже самое по остальным.

Кстати — это подтверждается данными по Москве (которые наиболее детализированы).

крестьянской надельной 1 618 142 дес.,

пахотной земли 930 278 дес

лугов, выгонов и проч. 715 176 дес

Уже здесь видно, что у крестьян имеется земель больше чем в Губернии ВСЕГО имеется пахотной и пастбищной земли.

По ключевому показателю — пашне, прирост по сравнению с дореформенной ситуацией уменьшается незначительно.

Да, будет большое облегчение с лесами (и лугами), с инфраструктурой, но качественного изменения крестьяне не ощутят.

Радуга пишет:

Коллега — на этих землях уже проживало население. Прикочевывало в сезон, либо охотилось.
А Столыпин их кинул.

Радуга пишет:

Была жесточайшая резня, с нападениями и поджогами.
Такое впечатление, что когда Вы говорите о "старожилах", то говорите о первой волне поселенцев (17-18го веков). А я говорю о местном (коренном) населении.

В общем-то действительно говорил только о потомках поселенцев 17-18 века. Данных именно по коренному населению я честно говоря не имею. Вы можете дать материалы о "этнических столкновениях"?

Радуга пишет:

Коллега — это соотношение до реформы или после?

На 1861 г.

В РИ постепенно увеличивалось число дес. приобретаемых крестьянами сверх надела — в 1867 г. 271992 д., в 1878 г. — 492899 д., в 1896 г. — 985422 д.. Крестьянское частное землевладение росло за счет дворянского. Потомств. дворянам принадлежало: в 1861 г. (за исключ. отведенной по положению в надел кр.) — 2092 т. дес., в 1877 — 1256 т. дес., в 1896 — 704 т. дес.

Радуга пишет:

Потому как даже в Нечерноземье крестьяне потеряли более 10% своих земель.

Больше, больше. Из кстати материала ссылочку на который я давал:

Письмо крестьянина И. Е. Белякова о переселении в Сибирь

"Когда наступил долгожданный день 19 февраля 1861 года, т.е. свобода русскому народу от крепостной зависимости, и правительство хотело наделить землицей по 3 десятины на каждую ревизскую душу и 50 десятин строевого леса (в то время в нашем селе Пушкине было по 10-й ревизии 350 душ мужского пола, а к концу 1890 года насчитывалось 480 душ мужского пола), то земли наши старые дураки у барина на коленях выпросили лишь по 3/4 десятины на душу, а от остальной Христом Богом просили бурмистра и посредника их уволить. Посредник и бурмистр все силы употребляли, чтобы посадить пушкинцев на полном наделе, а пушкинцы думали, что если де нас Царь Батюшка отобрал от господ, то и землю, которая осталась за помещиками, отберет и отдаст ее даром [3]. Наш барин жил в то время в Москве и то и дело писал, чтобы старички взяли земельку: она, дескать, годиться вам, а лесок для деток. Наши господа были люди добрые и нас жалели, а бурмистр, наш односелец, клялся своими детьми, что-де вам, старым дуракам, желают добра и, хоть крепостное право уже кончилось, многим задавал хорошую баню. Те люди и по сейчас живы, только очень стары.

И что же вышло из этого счастливого, далеко знаемого богатого села Пушкина после реформы? Насел управляющий Иван Журавлев, крутого нрава, наложил на землю цену в 28 рублей и до 45 рублей десятину на один посев. 

Тут наши и хватились, чего они на коленях у посредника просили, который в то время до трех раз выходил к сходу с вопросом: "отказываются ли от надела?" — "Отказываемся!" отвечали крестьяне. "Ваше Благородие, пожалейте, посадите на дарственный надел". Посредник на это в ответ, закрывши актом лицо, неудержимо хохотал: "чего эти глупцы просят ?""

Радуга пишет:

Кстати — это подтверждается данными по Москве (которые наиболее детализированы).
крестьянской надельной 1 618 142 дес.,
пахотной земли 930 278 дес
лугов, выгонов и проч. 715 176 дес
Уже здесь видно, что у крестьян имеется земель больше чем в Губернии ВСЕГО имеется пахотной и пастбищной земли.

Оставшая часть земель — леса большей частью, я думаю.

Радуга пишет:

По ключевому показателю — пашне, прирост по сравнению с дореформенной ситуацией уменьшается незначительно.
Да, будет большое облегчение с лесами (и лугами), с инфраструктурой, но качественного изменения крестьяне не ощутят.

Уточню — качественного изменения не произойдёт только в нескольких регионах — где уже на 1861 г. существует явное перенаселение. Москва (иже с ним часть Владимирской, Тверской, Калужской области), плюс Киевщина (включая Подольскую губернию) и часть регионов Польши (ну там свои тараканы — но с ними пусть поляки мучаются). Однако надо учитывать, что всё-таки все эти перенаселённые территории — центры активно растущей промышленности. Именно туда может уйти избыток живой силы.

В абсолютном же большинстве черноземных регионов осуществится крестьянская мечта — земля и воля.

В общем осталось понять, что приведлет к остуствию Великих реформ. В остальном сценарий уже ясен.

Несколько волн бунтов. Переход большего или меньшего количества солдат на сторону восставших. Формирование партизанских отрядов, затем крестьянских армий. Взятие под контроль городов. Переход на сторну воставших значительной части армии. Гражданская война. Интервенция. Года на четыре. Формировапние буружазной республики. Бурный агараный и легкопромышленный рост. Году к 1880 -- 90 -- аграный кризис а ля 1927. Далее уход в военную диктатуру.

Dorei пишет:

В общем осталось понять, что приведлет к остуствию Великих реформ. В остальном сценарий уже ясен.
Несколько волн бунтов. Переход большего или меньшего количества солдат на сторону восставших. Формирование партизанских отрядов, затем крестьянских армий. Взятие под контроль городов. Переход на сторну воставших значительной части армии. Гражданская война. Интервенция. Года на четыре. Формировапние буружазной республики. Бурный агараный и легкопромышленный рост. Году к 1880 -- 90 -- аграный кризис а ля 1927. Далее уход в военную диктатуру.

+0,9

Я насчет нескольких волн бунтов сомневаюсь. Мне кажется, что полыхнет сразу везде и очень быстро. А потом — все как вы описали.

Бивер пишет:

Вы можете дать материалы о "этнических столкновениях"?

Надо на Алтай ехать...

В целом эта информация есть в источниках по гражданской войне, но сейчас недоступна...

Бивер пишет:

качественного изменения не произойдёт только в нескольких регионах — где уже на 1861 г. существует явное перенаселение. Москва (иже с ним часть Владимирской, Тверской, Калужской области), плюс Киевщина (включая Подольскую губернию)

Согласен (в основном).

Кстати — разногласия в разные стороны. По Киевщине в частности. Там до реформы крестьяне жили очень плохо и в ходе неё качественное изменение ЕМНИП все-таки произошло (их наделы заметно выросли). Т.е. по сравнению с РИ изменения не будет, а вот по сравнению с дореформенной ситуацие — вроде как довольно заметное получается..

А по Центру — я бы границы несколько раздвинул.

Бивер пишет:

Однако надо учитывать, что всё-таки все эти перенаселённые территории — центры активно растущей промышленности. Именно туда может уйти избыток живой силы.

Извините, но в РИ эта "активно растущая промышленность" принять их не смогла.

Dorei пишет:

В общем осталось понять, что приведлет к остуствию Великих реформ.

В общем — да. Второй существенный вопрос — система власти в постреволюционную эпоху (прежде всего административная — прежняя иерархическая система губернаторов и ниже разрушена).

Dorei пишет:

В остальном сценарий уже ясен.
Несколько волн бунтов. Переход большего или меньшего количества солдат на сторону восставших. Формирование партизанских отрядов, затем крестьянских армий. Взятие под контроль городов. Переход на сторну воставших значительной части армии.

Dorei пишет:

Гражданская война. Интервенция. Года на четыре.

В качестве интервентов — все тех же лица, что и в Крымскую. Кстати как думаете османы весь Кавказ хапнут?

Dorei пишет:

Формировапние буружазной республики. Бурный агараный и легкопромышленный рост.

Поправка — буржуазной, с значительными элементами социалистических идей. Социал-демократия.

Расцвет местного самоуправления, земские собрания, местные налоги как источник строительства больниц, школ, училищ, ж/д.

Dorei пишет:

Году к 1880 -- 90 -- аграный кризис а ля 1927. Далее уход в военную диктатуру.

Да, в начале 1890х оптимально будет. Как раз поспеет теория германского социального государства Рудольфа Гнейста и Лоренца Штейна. И милитаризм конечно — повоевать надо будет, думаю на балканах и дальнем востоке.

Радуга пишет:

Надо на Алтай ехать...
В целом эта информация есть в источниках по гражданской войне, но сейчас недоступна...

Жаль... Однако к сожалению Алтай — основной пропускной пункт в Сибирь. Думаю без печальных последствий не обойдётся.

Радуга пишет:

Согласен (в основном).
Кстати — разногласия в разные стороны. По Киевщине в частности. Там до реформы крестьяне жили очень плохо и в ходе неё качественное изменение ЕМНИП все-таки произошло (их наделы заметно выросли). Т.е. по сравнению с РИ изменения не будет, а вот по сравнению с дореформенной ситуацие — вроде как довольно заметное получается..
А по Центру — я бы границы несколько раздвинул.

Принято. Будем потихоньку ситуацию прорабатывать и править.

Радуга пишет:

Извините, но в РИ эта "активно растущая промышленность" принять их не смогла.

Ну не всех... однако кажется мне вы недооцениваете рост промышленности во второй половине 19 века в России. В той Владимирской губернии в 1856 г. было фабрик и заводов 339, и оборот их был на сумму 20 млн. р. на которых трудилось около 50 т. чел.

В Киевской — предприятий, обложенных раскладочным и 3% сбором: 1) торговых 2852, с годовым оборотом 58963 тыс. руб. и прибылью 3057150 руб. и 2) промышленных 281, с оборотом 11189900 руб. и прибылью 755670 руб. Главные заводы — сахарные и винокуренные.

Про Москву я уж не говорю — общее число фабрик и заводов к 1895 г. — 1928, с 193920 рабоч. и с суммой производства в 232427265 руб. (более ранних данных нет, но представление инфа даёт).

Бивер пишет:

Второй существенный вопрос — система власти в постреволюционную эпоху (прежде всего административная — прежняя иерархическая система губернаторов и ниже разрушена).

Скорее всего по образцу США. Для французской системы Россия слишком большая, а других на тот момент нет.

ЗЫ

И похоже эта АИ -- альтернегатива в некоторых аспектах.

Dorei пишет:

Скорее всего по образцу США. Для французской системы Россия слишком большая, а других на тот момент нет.

А почему бы что-то своё не придумать?

Dorei пишет:

И похоже эта АИ -- альтернегатива в некоторых аспектах.

По военному делу, по территориальному вопросу. Например на ДВ мы явно и Сахалин, и Курилы теряем. Аляску — само собой. Вопросы вызывают и Чукотка с Манчжурией.

Кстати по вопросом персоналий в революционно-военной среде — оказывается в 1860е "земле и воле" активно сочувствовал Обручев Николай Николаевич — тот самый, будущий генштабист.

С Хроноса: В 1858 по инициативе Д. А. Милютина и О. был основан «Военный сборник», О. редактировал его совместно с Н. Г. Чернышевским. В кон. 50-х — нач. 60-х гг., занимая должность нач-ка штаба 2-й гвард. пех. дивизии и оставаясь проф. академии, стал активным участником революционно-демократич. движения, был одним из организаторов «Земли и воли», автором ряда обличит, публикаций [«Изнанка Крымской войны» («Воен. сборник», 1858, № 3-4, 7-8) и др.]. Во время заграничных командировок сблизился с А. И. Герценом и Н. П. Огарёвым. В 1863 отказался участвовать в подавлении Польского восстания. Впоследствии отошёл от революц. движения.

Бивер пишет:

А почему бы что-то своё не придумать?

Подумав. А других схем и нет. Швейцарско-немецкая -- практически копия американской. Есть еще примененная в СССР, но тут до нее врядли дойдут. Так что Соединенные Штаты России. Может с некоторыми элементами РИ СССР.

Территориально теряем Финлядию, Прибалтику, Польшу и Литву, Бессарабию, Кавказ, юг Средней Азии и ДВ. Среднюю Азию скорее скорее всего присоединим обратно к середине 70-ых. ДВ скорее всего тогда же.

Похоже в этой альтернативе Россия в ПМВ прогерманская...

Dorei пишет:

Территориально теряем Финлядию, Прибалтику, Польшу и Литву, Бессарабию, Кавказ, юг Средней Азии и ДВ.

Как бы не больше.

Я имею в виду неизбежный "парад суверинитетов". Способов удержать Сибирь у центра в описанной ситуации просто нет.

Плюс поляки захотят границы "Речи Посполитой" (их наверно обломают)... Финны — вполне могут оттяпать Карелию...

А потеря Юга Средней Азии скорее всего приведет к её полной потере...

Подумаем над развилкой.

Крымская в общем-то означает реформы. Поражение показало слабость империи. Бунты в такой ситуации воспринимались как начало конца. Выйграть РИ Крымскую практически нереально. Разве что это будет чисто русско-турецкая война.

В случае же отсуствия Крымской революционная ситуация сложится позже.

Нужно свести Крымскую в ничью. (То есть проиграпть без территориальных потерь и нейтрализации Черного моря.)

Dorei пишет:

Выйграть РИ Крымскую практически нереально.

Почему?

Введите восстание в Индии именно в тот момент... Может это и не приведет к победе, но Англии флот срочно потребуется в другом месте.

Кстати, а если сразу после Синопа захватить десантом [del][/del] Константинополь? И еще подсуетится с минированием Проливов? Нет, конечно Англия+Франция+Турция Стамбул отобьют скорее всего, но если удастся устроить им аналог РИ Севастополя, последствия для России будут не такие уж и тяжелые — практически ничья. Мы отдаем Стамбул и скорее всего сохраняем черноморский флот, который правда стремительно устаревает.

Dorei пишет:

Подумав. А других схем и нет. Швейцарско-немецкая -- практически копия американской. Есть еще примененная в СССР, но тут до нее врядли дойдут. Так что Соединенные Штаты России. Может с некоторыми элементами РИ СССР.

Коллега — учтите как раз перед нашей революцией в Америке — гражданская, думаю это очень сильно повлияет на выбор нашего государственного утройства. Никому не хочется наступать на чжие грабли, так что копирование американской модели я думаю можно считать маловероятным. Это первое.

Германский же опыт близок, практически под боком, кроме того традиционно всё западное приходит к нам через немцев, так что ориентироваться надо на них. Это второе.

И третье — не следует забывать, что РСФСР тоже была федерацией. Русским примером федеративного государства.

Dorei пишет:

Территориально теряем Финлядию, Прибалтику, Польшу и Литву, Бессарабию, Кавказ, юг Средней Азии и ДВ. Среднюю Азию скорее скорее всего присоединим обратно к середине 70-ых. ДВ скорее всего тогда же.
Похоже в этой альтернативе Россия в ПМВ прогерманская...

Поддерживаю.

Радуга пишет:

Я имею в виду неизбежный "парад суверинитетов". Способов удержать Сибирь у центра в описанной ситуации просто нет.

Сибирь отделяться не будет — там ещё народу мало, сепаратистские движения там много позже возникли.

Радуга пишет:

Плюс поляки захотят границы "Речи Посполитой" (их наверно обломают)... Финны — вполне могут оттяпать Карелию...

Поляки я думаю вообще в скором времени после отделения с нами воевать начнут. Попытаются отобрать Беларуссию, Украину по линии Речи П..

Dorei пишет:

Нужно свести Крымскую в ничью. (То есть проиграпть без территориальных потерь и нейтрализации Черного моря.)

Нужно её затянуть как можно дольше и выйти на почти ничейный, но унизительный вариант мира (для нас). Тогда больше шансов на возмущение в среде офицеров.

Че Бурашка пишет:

Кстати, а если сразу после Синопа захватить десантом Стамбул Константинополь? И еще подсуетится с минированием Проливов? Нет, конечно Англия+Франция+Турция Стамбул отобьют скорее всего, но если удастся устроить им аналог РИ Севастополя, последствия для России будут не такие уж и тяжелые — практически ничья. Мы отдаем Стамбул и скорее всего сохраняем черноморский флот, который правда стремительно устаревает.

На начальной стадии войны действительно пару эффектных успехов бы не помешала. Но в последствии — чем хуже будет, тем больше вероятность революции. Посему "Севастополь" нужен по полной программе.

Бивер пишет:

Нужно её затянуть как можно дольше и выйти на почти ничейный, но унизительный вариант мира (для нас). Тогда больше шансов на возмущение в среде офицеров.

Ну он и будет. Проливы захватываются с лёту. Дунайские войска совершают мощный бросок на юг. Возможно добираются до южной Болгарии. Австрийцы объявляют нам войну. Чтоб мы Балканы не захватили. К проливам приплывает англо-французско-сардинский флот и устраивает показательную экзекуцию русского десанта и защищаюего его русского флота. Южное побережье Крыма занимается англо-французами. Австрийцы бодро маршируют по Украине и Польше. Пруссаки тоже маршируют, чтоб австрийцы не все себе не захватили. Поляки не менее бодро маршируют вместе с ними. Румыны присоединяются к общему ликованию. Итог -- нечто в духе Сервского мира. Революция в кармане. Кто будет Кемалем Ататюрком? (В роли Армении явно Крым.)

Бивер пишет:

Сибирь отделяться не будет — там ещё народу мало, сепаратистские движения там много позже возникли.

Какие движения?

Что помешает губернатору обявить себя главой независимого государства? А если ему об этом еще и англы намекнту???

Радуга пишет:

Что помешает губернатору обявить себя главой независимого государства? А если ему об этом еще и англы намекнту???

И сколько оно просуществует? 1,5 года пока революционные войска Тобольск не возьмут?

Dorei пишет:

1,5 года пока революционные войска Тобольск не возьмут?

Возьмут ли?

Учитывая что поляки скорее всего нападут, турки — почти наверняка встрянут, финнам Карелию захочется...

Dorei пишет:

К проливам приплывает англо-французско-сардинский флот и устраивает показательную экзекуцию русского десанта и защищаюего его русского флота.

Если успеют минировать проливы, то еще не ясно кто кому экзекуцию устроит. Да и Тотлебен вполне может успеть оборону Константинополя организовать — в РИ Севастополь был несколько не готов к осаде с суши. Ну а дальше РИ-Севастополь, только несколько южнее.

Радуга пишет:

Учитывая что поляки скорее всего нападут, турки — почти наверняка встрянут, финнам Карелию захочется...

а) В Польше барадак.

б) Ж/д почти нет. Уже в районе Царицина -- Житомира -- Минска -- Твери у любых интервентов гарантировано начнуться мощные проблемы со снабжением и партизанами.