Упущенные земли России

Леший пишет:

А что мешало кинуть ветку от КВЖД к Мозампо

Деньги и опять-таки вопрос с концессиями на железную дорогу, тут надо

большее влияние России в Корее нежели было в реале.

Леший пишет:

Еще несколько случаев:

Эти случаи (в отличии от предыдущих) все-таки не бесспорны. Тут нет гарантий из-за противодействия иных стран.

АНГЛО-ФРАНКО РУССКОЕ СЕКРЕТНОЕ СОГЛАШЕНИЕ 1915

о проливах-предусматривало включение Константинополя (Стамбула) и проливов в состав Российской империи. Явившись первым из тайных военных договоров держав Антанты о разделе Турции, это соглашение было призвано, по словам Сазонова (см.), разрешить вопрос о проливах "окончательно и сообразно вековым стремлениям России". Такая возможность открылась ввиду вступления Турции в первую мировую войну на стороне Германии. Впервые за всю историю восточного вопроса Турция оказалась перед лицом самой неблагоприятной для неё коалиции-англо-франко-русской. Прежде Англия и Франция неизменно препятствовали осуществлению русских притязаний на Константинополь и проливы. Ныне же, когда Турция сделалась их военным противником, эти державы сняли свои возражения, тем более что, нуждаясь в помощи со стороны России в войне против Германии, они стремились обеспечить заинтересованность русского правительства в доведении войны до победного конца. Надежды правящих кругов России на приобретение Константинополя и проливов являлись с точки зрения английской и французской дипломатии наилучшим способом сохранения и усиления этой заинтересованности.

Исходя из этих соображений, английская дипломатия тотчас после вступления Турции в войну (29.Х 1914) стала делать царскому правительству многообещающие намёки. Так, например, 1. XI 1914 английское министерство иностранных дел, как сообщал об этом своему правительству французский поверенный в делах, заявило, что оно "уже отнюдь не считает нужным щадить Высокую Порту" и что Турция, по мнению англичан, "не может более быть стражем проливов". 2. XI 1914 английское посольство в Петрограде в памятной записке, вручённой русскому министру иностранных дел, указывало: "По мнению правительства его величества, Турция и не заслуживает того, чтобы с ней считались, так как она показала себя неисправимой и невыносимой". 9. XI 1914 русский посол в Лондоне передавал в Петроград уже вполне ясное заявление Э. Грея о том, что "если Германия будет раздавлена, судьба проливов и Константинополя не может быть решена на этот раз иначе, как сообразно с нашими (т. е. русскими. — Ред.) выгодами".

Франция не столь охотно шла навстречу желаниям России, ибо французские капиталисты были по сравнению с англичанами больше заинтересованы в Оттоманском долге (см.) и других капиталовложениях в Турции, а потому расценивали перспективу перехода Константинополя в руки России как потерю своих колониальных преимуществ. Не решаясь открыто осуждать английскую инициативу, французская дипломатия попыталась доказать, что решение вопроса о Константинополе и проливах "сообразно желанию России" не означает обязательно аннексию. Однако французское правительство тоже понимало, что необходимость привязать Россию тесными узами к Антанте важнее, чем вопрос о проливах. Ввиду этого Франция вскоре присоединилась целиком к английской точке зрения. В дальнейших переговорах с русским правительством англо-французская дипломатия сосредоточила своё внимание на получении компенсации от России и на закреплении условия о том, что Россия сможет получить Константинополь и проливы не иначе, как ценой участия в войне против Германии до победного конца.

Достигнутое соглашение было оформлено следующими документами: 1) памятной запиской Сазонова на имя английского и французского послов в Петрограде Бьюкенена и Палеолога от 4. III 1915; 2) памятной запиской Бьюкенена на имя Сазонова от 12. III 1915; 3) памятной запиской Сазонова на имя Бьюкенена от 22. III 1915; 4) вербальной нотой французского посольства в Петрограде министерству иностранных дел от 10. IV 1915.

В памятной записке Сазонова от 4. III 1915 определялись границы аннексируемых Россией районов, а именно: город Константинополь, западный берег Босфора, Мраморного моря и Дарданелл, Южная Фракия до линии Энос-Мидия, а также о-ва Мраморного моря, о-ва Имброс (Имроз) и Тенедос (Бозджаада) и часть азиатского побережья в пределах между Босфором, р. Сакарьей и подлежащим определению пунктом на берегу Измидского залива. Записка оговаривала, что "специальные интересы Франции и Великобритании в вышеупомянутом районе будут тщательно соблюдаться", а также заверяла эти державы, что они в свою очередь встретят со стороны России "такое же сочувствие к осуществлению планов, которые могут явиться у них по отношению к областям Оттоманской империи и иным местам". В памятной записке Бьюкенена от 12. I II 1915 изъявлялось от имени британского правительства согласие на русские предложения при условии, "если война будет доведена до успешного окончания и если будут осуществлены пожелания Великобритании и Франции как в Оттоманской империи, так и в других местах".

Памятная записка Сазонова от 22. III 1915 содержала согласие русского правительства на предоставление Англии ряда компенсаций (английские требования о компенсациях были изложены в памятной записке Бьюкенена, вручённой Сазонову одновременно с вышеуказанной запиской от 12. III 1915). Из этих компенсаций наибольшее значение имело включение т. н. "нейтральной зоны" в Иране, предусмотренной англо-русским соглашением 1907 (см.), в английскую "сферу влияния"; при этом русское правительство лишь выговорило, что в порядке уточнения границ между русской и английской "сферами" будут присоединены к русской "сфере" районы гг. Исфагана и Иезда, а также часть клина "нейтральной зоны", врезающегося между обеими "сферами" у Зульфагара. Другие компенсации, предоставлявшиеся Англии Россией, заключались в согласии России на установление свободы транзита товаров через Константинополь и свободы торгового мореплавания в проливах, а также в присоединении русского правительства к точке зрения Англии по вопросу о сохранении Мекки и Медины под "независимым мусульманским владычеством" и об отделении халифата от Турции.

В вербальной ноте французского посольства от 10. IV 1915 содержалось согласие Франции на предложения Сазонова от 4. III 1915, обусловленное, по аналогии с запиской Бьюкенена от 12. III 1915, доведением войны до победного конца и осуществлением Францией и Англией "их планов на Востоке, равно как и в других местах".

Совокупность этих документов и составила А.-ф.-р. с. с. 1915. Его развитием явились англо-французские и затем англо-франко-русские переговоры 1916, завершившиеся т. н. Сайкс-Пико соглашением (см.). Впоследствии к обоим соглашениям присоединилась Италия, выдвинувшая при этом ряд своих требований относительно итальянской доли в разделе Азиатской Турции (см. Сен-Жан де Моръенн соглашение).

А.-ф.-р. с. с. оставалось секретным вплоть до Великой Октябрьской социалистической революции, хотя самый факт согласия союзников на аннексию Константинополя и проливов Россией был оглашён царским правительством в 1916 в Государственной думе. Декрет о мире (см.) аннулировал все тайные договоры царского и Временного правительств. Подписанное В. И. Лениным и И. В. Сталиным обращение ко всем трудящимся мусульманам России и Востока (3. XII 1917) специально отметило, что "тайные договоры свергнутого царя о захвате Константинополя, подтверждённые свергнутым Керенским, ныне порваны и уничтожены".

Литература: Международная политика новейшего времени в договорах, нотах и декларациях. Ч. II. От империалистической войны до снятия блокады с Советской России. М. 1925. С. 25-27.-Константинополь и проливы по секретным документам б. Министерства иностранных дел. Под ред. Е. А. Адамова. I-II. M. 1925- 1926 (Европейские державы и Турция во время мировой войны). — Раздел Азиатской Турции по секретным документам б. Министерства иностранных дел. Под ред. Е. А. Адамова. М. 1924. 383 с. (Европейские державы и Турция во время мировой войны).

[HTML_REMOVED]Дипломатический словарь. — М.: Государственное издательство политической литературы. А. Я. Вышинский, С. А. Лозовский. 1948. <\/u><\/a>

Артем пишет:

Неудачный пример: это не этническое, а политическое противостояние... Но не могут русские ассимилировать русских!

Коллега вы до сих пор отстаиваете тезис, что например украинцы = русским? Новгородцы вполне могли сложится в отдельный этнос. То что этого не случилось — заслуга Великих Иванов!

komo пишет:

Глаза видят мозг не понимает.

Это точно. Вы может научитесь понятно излагать свои мысли?

komo пишет:

Это приблизительные данные (+- 5-10% из за отсутсвия статистики и прикидочных оценок плотности населения) от сумарной числености московского государства-росийской империи

Переведите плиз... Кто, где и от чего... Как могут 80%+20% быть 5-10% от всего населения т.е. 100%

Коллега когда вы ранее писали что вы грузчик я не поверил...

Для асимиляции надо либо превосходство в население, чтоб асимилируещего было больше половины + много времени + более высокий культурный уровень. Славян же в московском государстве с середины 16 до середины 18 века примерно 2\3 и когда соотношение начало менятся и начилась ускореная асимиляция в поволжьее, сибири и прочих давно завоеваных териториях, а не только асимиляция служилой аристократии. Тот же крым, несмотря на выселение и геноцит ногайцев кочевых ( земли отнимали), планомерное переселение славянских крестьян и прочих поселенцев , выдворение нелояльных мулл и мирзачества только после крымской войны татары превратились в меншинство. А когда завоевателей не больше завоеваных, то асимиляция как то притормаживается, да и геноцид проводить становтся стремно. Для примера булгары завоевали земли южней дуная и вместо асимиляции сами растворились. Насчет того когда может возникнуть антируская коалиция, ток в реале шла россия по краю, а при применении ее полити незабвенного алоизыча она сложится довольно быстро, жить то соседям хочется.Den пишет:

Как могут 80%+20% быть 5-10% от всего населения т.е. 100%

60-70%+ 30-40%, а 5-10% это люфт, поскольку статистика косвеная и неполная, и временой промежуток большой. А 80 +20 стало хорошо если в 20 веке.

komo пишет:

Насчет того когда может возникнуть антируская коалиция, ток в реале шла россия по краю, а при применении ее полити незабвенного алоизыча она сложится довольно быстро, жить то соседям хочется

Давайте вы все-таки её состав и год появления назовете, чтоб не голословно говорить.

А вот как начнется резня соседей , массовое насильственое крещение и перенос порядков и законов москвы на завоеваные земли, так в течение поколения и образуется фронт сопротивления. Хоть в политике и дипломатии и действует закон силы, но все же нужны какие то правила и рамки, а не крыловский ответ волка ягненку " виноват ты в том, что хочется мне кушать". Вон и так достали соседей что большинство было бы не против чтоб по воле провидения перенеслись все руские на марс\другую планету землеподобную и еще со сталиным во главе, и не доставали другие народы своими понтами.

komo пишет:

А вот как начнется резня соседей , массовое насильственое крещение и перенос порядков и законов москвы на завоеваные земли, так в течение поколения и образуется фронт сопротивления

Еще не разу международные коалиции из-за такой "мелочи" не образовывались.

komo пишет:

А вот как начнется резня соседей , массовое насильственое крещение и перенос порядков и законов москвы на завоеваные земли, так в течение поколения и образуется фронт сопротивления

Коллега это все очень блАгородно, но как насчет конкретики, а не балабольства? Вот нет в мире справедливости — сколько не геноцидили британцы или германцы всяких там аборигенов никто в Европе по этому поводу не переживал. В Реале всем было пофиг что там Екатерина делала с крымскими татарами и прочими азиатцами...

На поляков да реагировали... а на ногаев — нет. Грустная правда именно такова.

komo пишет:

начилась ускореная асимиляция в поволжьее, сибири и прочих давно завоеваных териториях

Можно узнать в чем выражалась "ускоренность" ассимиляции?

komo пишет:

60-70%+ 30-40%, а 5-10% это люфт, поскольку статистика косвеная и неполная, и временой промежуток большой. А 80 +20 стало хорошо если в 20 веке.

komo пишет:

Для асимиляции надо либо превосходство в население, чтоб асимилируещего было больше половины

По вашим же словам наших 60% на момент завоевания т.е. на 16 век Я не знаю откуда вы этакое взяли но по вашим же выкладкам было полно времени на ассимиляцию

komo пишет:

А 80 +20 стало хорошо если в 20 веке.

Это в Сибири то? Вы уверены?

komo пишет:

А вот как начнется резня соседей , массовое насильственое крещение и перенос порядков и законов москвы на завоеваные земли, так в течение поколения и образуется фронт сопротивления.

Если начнется резня с усиленной ассимиляцией, то через поколение образовываться будет уже некому...

komo пишет:

Хоть в политике и дипломатии и действует закон силы, но все же нужны какие то правила и рамки, а не крыловский ответ волка ягненку " виноват ты в том, что хочется мне кушать".

Вспоминаю я лютичей, ободритов и пруссов... потом эстонцев примерно в теже годы... и чегой-то никакие правила в голову не приходят.

komo пишет:

и так достали соседей что большинство было бы не против чтоб по воле провидения перенеслись все руские на марс\другую планету землеподобную и еще со сталиным во главе

Каких именно соседей???

Татары казанские? не говорят такого. Якуты, эвенки, буряты, ненцы и даже чукчи — тоже.

Ехидное напоминание — во время Крымской войны на весь Азербайджан оставалось 4 казачьих полка и 8 рот пехоты. Это с учетом войск на персидской границе. Кого достали-то???

И снова повторяю свое предложение — год назовите, когда против России может образоваться "широкая коалиция". Потому как я уверен, что либо она и так образуется (как в РИ и было), либо она невозможна.

Den пишет:

В Реале всем было пофиг что там Екатерина делала с крымскими татарами и прочими азиатцами...

Объективности ради. Конкретно про период Екатерины и крымских татар — Вы не правы. Французам было не пофиг. Один из поводов чтоб османов к войне подтолкнуть. ЕМНИП и шведам тоже было не пофиг (типа если русские юг замирят — нам сложнее воевать будет, потому и нападать нужно сейчас).

И тут совершенно неважно то, что в РИ при Екатерине против татар репрессий не было (о чем свидетельствует резкое увеличение численности населения Крыма при Екатерине). Да и в целом крымских татар особо не давили.

Радуга пишет:

Французам было не пофиг. Один из поводов чтоб османов к войне подтолкнуть. ЕМНИП и шведам тоже было не пофиг (типа если русские юг замирят — нам сложнее воевать будет, потому и нападать нужно сейчас).

Я больше о моральной составляющей. Ибо наш крымский участник больше на это упирает. Т.е. Радуга пишет:

либо она и так образуется (как в РИ и было), либо она невозможна.

... вы в общем то все уже написали. Где можно было поюзать дикарей против России "цивилизованные европейцы" и так их юзали.

Радуга пишет:

Да и в целом крымских татар особо не давили.

Естественно. Я потому и ногаев упомянул. Им хуже пришлось, но и то скромненько.

Den пишет:

Коллега вы до сих пор отстаиваете тезис, что например украинцы = русским? Новгородцы вполне могли сложится в отдельный этнос. То что этого не случилось — заслуга Великих Иванов!

М-м-м... По первому пункту согласен. Украинцы не равны русским. Но новгородцы в качестве отдельного этноса, это... М-м-м-м-м... маловероятно.

Абрамий пишет:

Коронация Николая 1 царём всех армян в Эчмиадзине католикосом Епремом I ?

Александр пишет:

Есть различия в вере (апостольская церковь конечно близка к православию,но вряд ли).

Тут одна тонкость. Армяне, жиущие в Армении — монофизиты, и церковь монофизитская. Армяне, живущие в диаспоре — православные.

Исторически сложившаяся разница.

Так что выход простой — короновать Николая Павловича армянским царем в армяногригорианской церкви в Петербурге. оНа все равно православная... А в Эчмиадзин не надо ездить, зачем нам Эчмиадзин?

Артем пишет:

Но новгородцы в качестве отдельного этноса, это... М-м-м-м-м... маловероятно.

Уйдут под Литву — вполне.

altair пишет:

Уйдут под Литву — вполне.

И какая по цвету это будет Русь?

Радуга пишет:

Эти случаи (в отличии от предыдущих) все-таки не бесспорны. Тут нет гарантий из-за противодействия иных стран.

По Порт-Гамильтону и Мозампо могу согласится. Но что и кто мешает после русско-китайской войны 1900 г. аннексировать часть китайской территории?

Леший пишет:

Но что и кто мешает после русско-китайской войны 1900 г. аннексировать часть китайской территории?

Германия, Британия, США, Япония... (первые двое — договор о недопущении экспансии, США традиционно против любых разделов Китая, Япония — просто негативно настроена).

Про позицию Франции в тот момент, честно сказать, не знаю.

В любом случае придется вести большую дипломатическую игру и что-то обещать всем "великим державам".

Радуга пишет:

первые двое — договор о недопущении экспансии

Подробности об этом договоре можно?

Радуга пишет:

Япония — просто негативно настроена

ЕМНИП, Япония сама предлагала в 1900 г. России раздел: к России — Маньчжурия, к Японии — Корея.

Леший пишет:

Подробности об этом договоре можно?

Только упоминания встречал. Типа 16.10.1900 Англия и Германия заключили договор о недопущении экспансии в Китай.

Леший пишет:

ЕМНИП, Япония сама предлагала в 1900 г. России раздел

Вот только Россию такой раздел не устроил.

Радуга пишет:

Вот только Россию такой раздел не устроил.

Не спорю. Захотели хапнуть все. И Маньчжурию и Корею (недооценили Японию). Но тут дело в другом, Японии нет резона возражать против аннексии Россией части Маньчжурии.

Радуга пишет:

Только упоминания встречал. Типа 16.10.1900 Англия и Германия заключили договор о недопущении экспансии в Китай.

Поискал в "Истории дипломатии" подробности.

С августа 1900 г. германское правительство начало переговоры с Англией о совместной англо-германской гарантии территориальной целостности Китая и незыблемости принципа «открытых дверей» для торговли всех наций. За этими дипломатическими формулами скрывалось на деле нечто иное. Германия подозревала Англию в намерении захватить Шанхай и вообще закрепить своё полумонопольное положение в бассейне Ян-Цзы. Поэтому она и спешила связать соперника обещанием соблюдать территориальную неприкосновенность Китая и не нарушать принципа «открытых дверей». Со своей стороны англичане, вступая в эти переговоры, хотели втянуть немцев в борьбу против русских в Манчжурии. Как только немцы это поняли, они отказались распространить свою гарантию на Манчжурию. Солсбери был вынужден уступить. Он принял предложение Германии заключить соглашение о «совместной» охране территориальной неприкосновенности Китая, свободы торговли и принципа «открытых дверей» лишь в тех областях Китая, «на которые распространяется влияние обеих держав». Иными словами, Манчжурия оказалась изъятой из сферы действия соглашения, подписанного 16 октября 1900 г.

Артем пишет:

И какая по цвету это будет Русь?

Получается — часть Белой.

А мне кажется, что за долгую свою РИ Россия утратила способность к интенсивному способу развития.У нас и без этих утраченных земель хватает и природных ресурсов, и удобных мест для расположения портов, военных баз, городов и т.д.Несколько лишних кусков землицы качественного скачка в рассматриваемых автором статьи ветках не дают.Персик не в том, что привело бы к приросту территорий, а в том, что позволило бы на ранних этапах пойти по интенсивному пути развития, заставить извлекать наш народ выгоду из того, что мы уже имеем.Наращивать инфраструктуру, создавать рабочие места, двигать науку.Слижком уж наши правители на каком-то этапе увлеклись поиском новых территорий, забыв о том, что уже есть.

Заранее прошу прощения если затронул чьи-либо патриотические чувства.

anubis пишет:

У нас и без этих утраченных земель хватает и природных ресурсов, и удобных мест для расположения портов, военных баз, городов и т.д.

Назовите. Особенно про "удобные места для расположения портов".

Калининград, Владивосток,Севастополь (нам лишнего не надо, но и свое терять не стоило), Санкт-Петербург.

anubis пишет:

Владивосток

Замерзающий порт. Недаром даже после основания Владивостока русские власти активно искали (в Корее, Китае, даже в Японии и Новой Гвинее) другое место для порта.

anubis пишет:

Санкт-Петербург

Не самое удобное место. К тому же не имеет выхода в открытый океан.

anubis пишет:

Севастополь

То же самое. Нет выхода даже в Средиземное море (Проливы контролируем не мы).

Но если сравнивать черноморские порты, то как пишут, та же Констанца более удобный порт, чем, к примеру, Одесса.

anubis пишет:

Несколько лишних кусков землицы качественного скачка в рассматриваемых автором статьи ветках не дают.

Земля сама по себе хорошо, но главное это люди на ней живущие. России действительно не хватает не столько земли сколько русских. Но в том и дело что почти во всех пунктах увеличивается этническое пространство русского народа. Ну ясно ведь что города-ВМБ и рудники Скандинавии не чукчи будут осваивать. Равно как и Маньчжурию. Ну и распад восточных славян на разные народы не был предопределен так что этнические территории малоросов и даже болгар пригодятся. Из чистого "географического эстетизма" я у коллеги Лешего вижу только п.7. Остальные вполне национальны.

Den пишет:

и даже болгар пригодятся

Кстати, присоединить к себе Северную Болгарию (до Балкан) Российская империя могла и после русско-турецкой войны 1877-1878 гг. Тогда, по предвоенному соглашению Санкт-Петербурга и Вены, в обмен на оккупацию австрийцами Боснии Россия получала право на оккупацию Северной Болгарии. Думаю, что Австро-Венгрия согласилась бы на русскую оккупацию и всей Болгарии, лишь бы не было создано "крупное славянское государство" (одно из главных требований Вены к Санкт-Петербургу по предвоенным соглашениям). Но дальнейшие действия русской дипломатии лично меня ставят в тупик. Зачем надо было создавать "незалежную" Болгарию? Ведь и до войны многим было ясно, что получившие суверенитет "братушки" очень скоро переориентируются на Зап. Европу. А поступи по первоначальному плану (военная оккупация Болгарии с введением русского управления при формальном сохранении над этой территорией суверенитета султана), то русское владычество над Болгарией сохранилось бы (см. РИ Боснию и Герцеговину). Да и вопрос Проливов решился бы еще в 1878 г. (при благожелательном нейтралитете Австро-Венгрии, схарчившей БиГ, Россия не пошла бы на уступки Британии в этом вопросе и "режим Проливов" был бы установлен на русских условиях продиктованных Игнатьевым).

Леший пишет:

А поступи по первоначальному плану (военная оккупация Болгарии с введением русского управления при формальном сохранении над этой территорией суверенитета султана), то русское владычество над Болгарией сохранилось бы (см. РИ Боснию и Герцеговину). Да и вопрос Проливов решился бы еще в 1878 г. (при благожелательном нейтралитете Австро-Венгрии, схарчившей БиГ

Да, причины по которым АВИ кинули с БГ в Сан-Стефано непонятные. Но думаю этот решение прожило бы не дольше Ункяр-Искелесийского договора. Или его соблюдние должно гарантироваться постройкой русской крепости в Босфоре.

Леший пишет:

А поступи по первоначальному плану (военная оккупация Болгарии с введением русского управления при формальном сохранении над этой территорией суверенитета султана), то

... с русским владычеством скорее всего было бы то же самое что с ним было в Молдавии и Валахии. Ходы нашей дипломатии в 1877-1878 гг. имхо одинаково абсурдны. Хотя про Сан-Стефано часто вспоминают. Вон "Турецкий эндшпиль" недавний на ТВ. А меж тем 1828-1829 гг. куда как благоприятнее именно для прямой аннексии безо всяких условий. Позднее имхо все куда хуже.