Упущенные земли России

Den, вы полагаете, можно было [del][/del] заглотить и румын и болгар в 1829?

Вопрос 2й — и как долго мы могли бы это удерживать? До 1918? Или раньше(?)/позже?

Мудрый Ярослав пишет:

полагаете, можно было сожрать заглотить и румын и болгар в 1829?

Да. Собственно могли бы и в победоносную Крымскую или в Сан-Стефано не отступить. Но те развилки менее вероятны и меньше времени на инкорпорацию и ассимиляцию.

Мудрый Ярослав пишет:

и как долго мы могли бы это удерживать? До 1918? Или раньше(?)/позже?

До 1918 однозначно. Далее зависит от того будет ли ПМВ в привычной конфигурации и революция.

Den пишет:

А меж тем 1828-1829 гг. куда как благоприятнее именно для прямой аннексии безо всяких условий

Да.Самый последний распоследний шанс -это 1833-ий как мне кажется.

Sergey-M пишет:

Самый последний распоследний шанс -это 1833-ий как мне кажется.

Ну сценарий Крымской по Марко Поло еще дает шансы... Но его вероятность... сами понимаете...

Угу. Поэтому я про это и не пишу. С войной 1877-78 что то можно изображать -но там надо менять и царя и как следсвите правительство (это скорее к Биверу с его Николаем 2-м)

Sergey-M пишет:

но там надо менять и царя

Это и в вариантах 1828-1829 гг. и 1833 г. тоже надо Чисто николаевские заморочки помешали все хапнуть.

Ксати а есть в сети что нибудь про войну 28-29 гг?

Sergey-M очень мало и очень кратко, вот тут http://www.rusempire.ru/voyny-rossiyskoy-imperii/russko-turetskaya-voyna-1828-1829.html

Sergey-M пишет:

Ксати а есть в сети что нибудь про войну 28-29 гг?

ЕМНИП, в Мире царя Павла постил ссылку на книжку по истории русской армии (не Керсновского). Конкретно раздел посвященной этой войне. Но вот найти сам пока не могу.

Нашел еще одно веротяное территориальное приобретение России, упущенное, скорее всего по нерешительности. В 1868-1869 гг. в Японии вспыхнула гражданская война между сторонниками императора и сегуна. Потерпевшие поражения сторонники сегуната отошли на север и закрепившись на Хоккайдо в феврале 1869 г. дважды обращались к русскому консулу в Хакодате Е. К. Бюцову с предложением об оказании военной помощи бывшему сегуну взамен отказа Японии от притязаний на южную часть Сахалина и уступки о-ва Хоккайдо (в то время о-в Эдзо в Японии не рассматривался в качестве исконной японской территории). В ответ Бюцов заявил, что русское правительство придерживается принципа невмешательства во внутренние дела Японии. (Источник: монография Л. Н. Кутакова "Россия и Япония". Главная редакция восточной литературы издательства "Наука", 1988 г.)

Нашел еще одно веротяное территориальное приобретение России, упущенное, скорее всего по нерешительности. В 1868-1869 гг. в Японии вспыхнула гражданская война между сторонниками императора и сегуна. Потерпевшие поражения сторонники сегуната отошли на север и закрепившись на Хоккайдо в феврале 1869 г. дважды обращались к русскому консулу в Хакодате Е. К. Бюцову с предложением об оказании военной помощи бывшему сегуну взамен отказа Японии от притязаний на южную часть Сахалина и уступки о-ва Хоккайдо (в то время о-в Эдзо в Японии не рассматривался в качестве исконной японской территории). В ответ Бюцов заявил, что русское правительство придерживается принципа невмешательства во внутренние дела Японии. (Источник: монография Л. Н. Кутакова "Россия и Япония". Главная редакция восточной литературы издательства "Наука", 1988 г.)

Это России надо очень сильно вписатся, тяжелая война будет. На уровне помощи-советников сторонникам сегуната помогали франки-не хватило.

Игорь пишет:

Это России надо очень сильно вписатся, тяжелая война будет

Ну как сказать... Несколько кораблей и несколько гарнизонных батальонов реально собрать даже на самом ДВ. А этого вполне может хватить.

Игорь пишет:

Это России надо очень сильно вписатся, тяжелая война будет. На уровне помощи-советников сторонникам сегуната помогали франки-не хватило.

Не согласен.

Там все висело на волоске до самого конца. СТоронникам сегуна несколько раз не повезло просто фатально.

Другой исход событий 6-11 мая 1869 — и начинается победное шествие "северян". До ТОкио-Эдо дойдут, народ мобилизуют... а дальше — х/з. Причины первых поражений уже преодолены (армия уже равна южной по вооружению и подготовке).

Другими словами — тяжелой войны не будет. Но нужно разово вмешаться по крупному (нужно "нейтрализовать" броненосец Императорского флота).

Нужно смотреть, каковы наши силы на Дальнем Востоке, и в состоянии ли они сделать что-нибудь.

Артем пишет:

Нужно смотреть, каковы наши силы на Дальнем Востоке, и в состоянии ли они сделать что-нибудь.

Тут скорее посылка эскадры на Тихий океан нужна.

Леший пишет:

Тут скорее посылка эскадры на Тихий океан нужна.

Вот.

И придут они к шапочному разбору

Артем пишет:

Вот.
И придут они к шапочному разбору

К маю должны успеть.

Ну, может быть... "С корабля — на бал" (с) — сходу, без разведки, без проработки операции... Русской кровушкой Хоккайдо польем... А потом северяне скажут нашему адмиралу: "Всем спасибо, все свободны".

Тут скорее посылка эскадры на Тихий океан нужна.

Имея эскадру и несколько батальонов можно полафрики завоевать или еще что будь вкусное, начать предлагаю с занзибара(нехилая часть всех пряностей мира плюс база в восточной африке которой нам так периодически не хватает) и камеруна(база в западной африке и всякая ценная древесина плюс куча самых разных животных(на сравнительно небольшом пространстве чуть не вся африканская фауна). При этом не полагатся на обещания которых могут и не выполнить, не вмешиватся в чужую гражданскую войну и не получить в случае удачи весьма сомнительное приобретение.

Игорь пишет:

начать предлагаю с занзибара

Англия против будет

Игорь пишет:

и камеруна

Ну, может быть. ...

Игорь пишет:

и не получить в случае удачи весьма сомнительное приобретение

Сахалин и Хоккайдо.... И что в них сомнительного?

Артем пишет:

"С корабля — на бал" (с) — сходу, без разведки, без проработки операции...

Какой операции??? Одно морское сражение решит все. Причем место известно заранее.

Артем пишет:

Русской кровушкой Хоккайдо польем...

Максимум — Сангарский пролив или залив Хакодате...

Солдаты в бой вообще вступать не должны.

Задачу — разобраться с вот этим вот:

первый японский броненосец "Катецу-кан" однотипный с "Принцем Генрихом" (бывший "Хеопс"). Оба корабля заложены для южных штатов во Франции. Проект разработан неким мистером L'Arman. Композитный обшитый броней таран. Вооружение 1-229мм в носу нарезная и 2-160мм нарезных пушки Армстронга в кормовом каземате (все пушки дульнозарядные). Водоизмещение нормальное 1390т, полное — 1560т. Длина полная 56.96м ширина 9,6м, осадка 4,8м. Бронирование кованное железо — пояс 114мм, каземат 102мм, неподвижная носовая башня 140мм. Мощность машин 1300 инд.с. скорость 9 узлов. Запас угля 100т. На испытаниях 9.10.1864г показал скорость 10,8 узл. Заложен под названием "Сфинкс", спушен на воду 21.06.1864, вскоре перекуплен Данией, но 3.02.1865г возвращен конфедератам под названием "Стоневол". Под командованием капитана Пейджа вышел в направлении Америки. В испанских водах около Кубы настигнут кораблями северян "Ниагара" и "Сакраменто". Зайдя в Гавану Пейдж узнав, что война окончена, передал корабль консулу северных штатов. В 1867 году перекуплен Японией. С 1869 года носит название "Катецу-кан" в 1871 году переименован в "Адзуму". Числисля в составе флота как ББО.

То ли корвет, толи броненосец, толи ББО.

А вот события, которые нужно "переиграть":

6 мая 1869 г. в бухте Мияко на острове Хонсю произошло сражение между флотом лоялистов, насчитывавшем 8 кораблей (броненосец «Котэцу», колесный пароходо-фрегат «Касуга», 3 корвета, 3 транспорта), и эскадрой Араи Икуносукэ, насчитывавшей всего 3 корабля — колесную немецкую канонерку «Кайтэн» (1864 г., 721 т, 12 уз, 13 орудий), шхуну английской постройки «Банрю» (1856 г., 6 12-фнт. пушек) и голландский парусник «Такао» (1863 г.). Флот лоялистов вошел в бухту и готовился высадить десант. Корабли Араи подошли к бухте ночью, в плохую погоду. При этом «Такао» получил повреждения в машине и не мог развить скорость более 3 узлов, а «Банрю» был настолько потрепан штормом, что не смог принять участия в битве. Все три корабля сторонников сёгуна несли на борту абордажные команды из самураев, и, помимо японских капитанов, имели французских военных советников. По плану, разработанному на военном совете, корабли Араи должны были напасть на корабли лоялистов под прикрытием американского флага на рассвете и взять на абордаж «Котэцу», после чего можно было рассчитывать на успех в бою. Однако попытка таранить «Котэцу» оказалась безуспешной — «Кайтэн» получил повреждения, но не смог нанести урон противнику. Высадившаяся с него абордажная команда была расстреляна из картечниц Гатлинга, и «Кайтэн» был вынужден бежать. К этому времени в бухту вошел «Такао». Он принял на себя удар, позволив «Кайтэн» оторваться и уйти на Хоккайдо. В ходе неравного боя «Такао» выбросился на берег и был взорван. Судьба плененных лоялистами матросов-японцев остается неясной до сих пор. Офицера Эжена Коллаша, командовавшего кораблем, отпустили на свободу как подданного Франции.

ПО другой версии Кайтэн нарушил приказ и вломился в бухту ранее установленного срока.

Последняя битва между лоялистами и сторонниками Кэйки произошла 4-11 мая 1869 г. в бухте Хакодатэ на острове Хоккайдо. Лоялисты имели восемь кораблей, эскадра Араи — пять. Силы были явно неравны, но Араи решил принять бой. 4 мая корабль «Тиёдагата» из эскадры Араи выскочил на камни и был покинут экипажем. Лоялисты тут же захватили его.

Основное сражение произошло 7 мая. Лоялисты уничтожили флагманский корабль «Кайтэн», но развить успех не смогли. Араи сражался до 11 мая, когда «Банрю» артиллерийским огнем уничтожил лоялистскую канонерку «Тёё» голландской постройки (1854 г., 300 т, 12 орудий), но ответным огнем был серьезно поврежден и к исходу дня затонул.

Радуга пишет:

Англия против будет

А с Хоккайдо она будет только за можно подумать. И не так уж сильны там позиции Аннглии в описываемое время. Завоевать пару островков и оставить там гарнизон по любому легче чем махатся с всей Японией.

Сахалин и Хоккайдо.... И что в них сомнительного?

Там нет принципиально ничего чего не было б на Камчатке(исходя из реалий середины 19 в естетсвенно). Рыба, лес(чего рядом без всякой войны полно), немножко золото и меди(хотя не факт что добывают уже) которые тяжело осваивать. В общем еще немного к и без того многочисленным землям с которых получаем пушнину, ничего уникального только далеко очень уж и воевать надо почти всерьез.

Радуга пишет:

Какой операции??? Одно морское сражение решит все. Причем место известно заранее.

И что оно решит кроме того что оттянет поражение северян? Я уж ни говорю что сражатся там русским нечем а слить южанам для России позор огромный.

Игорь пишет:

А с Хоккайдо она будет только за можно подумать.

Учитывая, что на стороне сегуната еще и французы (т.е. получаем на Дальнем Востоке блок Россия+Франция), то Британии придется смириться.

Игорь пишет:

Завоевать пару островков и оставить там гарнизон по любому легче чем махатся с всей Японией.

И что из себя представляет Япония в то время?

Сколько кораблей и откуда мы можем направить на Дальний Восток? Клипера архангелогородской постройки?

Артем пишет:

Сколько кораблей и откуда мы можем направить на Дальний Восток? Клипера архангелогородской постройки?

В том же 1869 г. на Дальний Восток была направлен отряд судов (РИ). К сожалению не нашел его состав и точное время отбытия.

Леший пишет:

Учитывая, что на стороне сегуната еще и французы (т.е. получаем на Дальнем Востоке блок Россия+Франция), то Британии придется смириться

В рамках "смирится" британия может переправить сторонникам законного императора действительно серьезные силы-уж для нее то несколько батальнов из индии и эскадра проблем не представляют и французская или русская марионетка на дальнем востоке точно не нужна.

Леший пишет:

И что из себя представляет Япония в то время?

Государство с немаленьким населением готовое воевать. Не слабее Эфиопии например скорее всего. И учтите что у вас цель не капитуляции навязать и оттяпать кусок земли на переферии а посадить лояльное руководство страны что несколько сложнее.

Игорь пишет:

В рамках "смирится" британия может переправить сторонникам законного императора действительно серьезные силы-уж для нее то несколько батальнов из индии и эскадра проблем не представляют

Это означает для Британии напрямую вмешаться. А оно ей надо?

Игорь пишет:

Государство с немаленьким населением готовое воевать.

Это государство до середины 70-х покорно терпело англо-французский контингент в своей столице, высаженный там в середине 60-х для защиты европейцев.

Игорь пишет:

И учтите что у вас цель не капитуляции навязать и оттяпать кусок земли на переферии а посадить лояльное руководство страны что несколько сложнее.

Это цель французов, а не русских. Задача России помешать лоялистам разгромить сторонников сегуната на Хоккайдо, после чего принять Хакодате под свою власть и снабдив самураев оружием переправить их на о-в Хонсю. После чего поддерживать их материально и осваивать Сахалин с Хоккайдо (и Курилы в довесок). Оно, конечно, было бы хорошо заполучить победу "своей" партии. Но даже если лоялисты окончательно победят, требовать назад "северные территории" у них просто нет сил и возможностей.

Леший пишет:

Это означает для Британии напрямую вмешаться. А оно ей надо?

Надо. Сегодня Япония. завтра Персия, послезавтра-Индия, а оно ей надо?

Это государство до середины 70-х покорно терпело англо-французский контингент в своей столице, высаженный там в середине 60-х для защиты европейцев.

И?

Это цель французов, а не русских.

Тем более-цель французов а умирать за нее будут русские. нафиг-нафиг, занзибар проще и нужнее.

Но даже если лоялисты окончательно победят, требовать назад "северные территории" у них просто нет сил и возможностей.

Если всерьез говорить то незадолго до этого в 1855 можно было не признавать японские права на Сахалин и Хоккайдо а забрать их себе явочным порядком. При неурегулированности отношений и некоторых правах на Хоккайдо и тем более на Сахалин(обе территории платили дань в Москву), а также превосходстве флота никаких проблем с этим бы не было. А раз не забрали значит так уж нужно не было.

Игорь пишет:

А с Хоккайдо она будет только за можно подумать

Будет (если не думать, а знать). Конкретно в тот момент — уход русских кораблей на восток Британией удет только приветствоваться.

Игорь пишет:

Завоевать пару островков и оставить там гарнизон по любому легче чем махатся с всей Японией.

Вообще-то несколько раз уже повторили, что необходимо унитожить 1 (ОДИН!!) корабль японского флота и от дальнейших действий устраниться.

А завовевать пару островов в ИНдийском океане в 1860-1870е годы можно только через войну с АНглией (всерьез).

Игорь пишет:

И что оно решит кроме того что оттянет поражение северян?

Вообще-то на суше северяне уже побеждали. Весь апрель армия императора выживала только благодаря огню кораблей флота. Если убрать дальнобойные орудия броненосца — войска капитулируют за неделю максимум (это даже без учета того, что они останутся без снабжения).

Игорь пишет:

В рамках "смирится" британия может переправить сторонникам законного императора действительно серьезные силы-уж для нее то несколько батальнов из индии и эскадра проблем не представляют

В конце 1860х — представляют. На счету каждый батальон...

Ситуация изменится только во второй половине 1870х.

Игорь пишет:

Надо. Сегодня Япония. завтра Персия, послезавтра-Индия, а оно ей надо?

Если сегодня русские и французы заняты в ЯПонии, это значит что они не заняты на Ближнем ВОстоке и в ИНдии (Афганистане). Речь идет именно о сейчас. О Суэцком канале и границах Индии.