Царицы вместо царей, 19 век

К примеру (микроальтернатива в альтернативе): в ноябре 1655 года Алексей Михайлович помер, а регентский совет (настроенный более миролюбиво), взявший влать от лица малолетнего (ему ещё 2 года не исполнилось) царя Алексея Алексеевича, согласился на компромисс с шведами, граница "государственных интересов" по красной линии:

[HTML_REMOVED]<\/u><\/a>[HTML_REMOVED]

А в 1656 году умер и второй "ястреб" (от "болезни", точнее "удара") — Богдан Хмельницкий. В 1556-58 годах вялотекущая война с поляками продолжалась, и в конце концов (после распада Речь Посполита) всё закончилось компромисным миром (по которому вся зона оккупации, очертанная Московским договором от 25.XII.1655г., отходила к России).

Радуга пишет:

В худшей???
И чем же она хуже была?

А Екатерины, что совсем все прекрасно было?

По пунктам:

1)неустойчивое внутреннее положение царицы. строго говоря Фике нелигитимна....

Алексей Тишайший легитимен  ![](\/gif\/smk\/sm36\.gif)

то есть можно грубо оценить

1:3 в пользу Тишайшего

2)В войне с турками у Фике сложилась ситуация огненной дуги!

(военные действия с польскими партизанами-турками-крымскими татарами-Кавказ-маркиз Пугачев+Швеция) 

В такой ситуации ЕМНИП только большевики победили ![](\/gif\/smk\/sm36\.gif).

А Алексей Тишайший  сам создал ситуацию огненной дуги, начав войну со шведами....  ну и....

0:3

3)По армии, да у Екатерины была прекрасная армия и она умела продвигать военные таланты....

У Алексея Тишайшего мощный союзник Запорожское войско.  

Но...  военные таланты Тишайший поддерживать не умел (но кто ему доктор?!!)....

1:1

Итог известен. Если оценивать численно результаты то получим:

3:1 в пользу Фике

ИТОГО:

ситуация :2:7 в пользу Тишайшего

результат:3:1 в пользу Фике

ПС: кадры решают все...

Warhammer пишет:

ситуация :2:7 в пользу Тишайшего
результат:3:1 в пользу Фике

Ещё стоит оценивать итог правления по ситуации на начало и конец правления.

Алексей — получил кусок приграничных земель польши и кучу проблем внутри и вне государства. Ну и в сибири несколько продвинулся.

Екатерина II — б.ч. Польшы + Крым + Кубань + б.ч. Буджака. Окончательно решена крымская проблема да и польская в общем снята с повестки дня. Открыты для русской торговли Черноморские проливы. Россия признана Великой державой. + Аляска как бонус...

Warhammer пишет:

Алексей Тишайший легитимен

Не совсем. В начале его легитимность тоже ставили под сомнение (см. "Алексей Михайлович", серия ЖЗЛ, Игоря Андреева).

Warhammer пишет:

военные действия с польскими партизанами

С которыми воевали как польские королевские войска, так и гайдамаки.

Warhammer пишет:

А Алексей Тишайший сам создал ситуацию огненной дуги, начав войну со шведами.... ну и....

И победил, если Вы не помните.

Warhammer пишет:

Но... военные таланты Тишайший поддерживать не умел (но кто ему доктор?!!)....

Это шутка такая? Вы погуглите имена Алексея Никитича Трубецкого, Григория Григорьевича Ромодановского, Василия Васильевича Бутурлина и пр.

Леший пишет:

Не совсем. В начале его легитимность тоже ставили под сомнение

Это просто Михаила избирали пожизненно,поэтому подтверждали полномочия наследника (если я правильно понял,о чём речь)

Олег Невещий пишет:

Или ещё раньше король Станислав Понятовский (ради сохранения своего государства от раздела в 1772 году) признает Анну своей дочерью и наследницей? Вот будет коллизия...

Ну Польша именно республика,король-то избирается.Наследницей он признать не может,вернее может,но к трону это имеет маленькое отношение.К тому же как изберут Анну,если женщин не выбирали,правда Анна Ягеллон,супруга Батория считалась королевой,но правил муж не как консорт,Ядвигу провозгласили королём,а потом быстро женили.Впрочем вариант действительно интересный.При нажиме русской армии на польский сейм может и прокатит.Вот только другая коллизия-тогда Анна-дочь Софьи Ангальт Цербстской и Станислава Понятовского не имеет никакого отношения к династии Романовых и не может наследовать российский престол.Екатерина-то не имела,но хотя бы как супруга.А тут вообще-так можно Бобринского объявить наследником.Вот лазейка есть,что Станислав-Август и Екатерина II заключат официальный брак (они вроде хотели),то есть биологическая дочь Понятовского официально будет его любимой падчерицей,которую он объявит наследницей.А зазорного в этом браке ничего нет,поскольку оба-монархи (в отличие от планируемого брака с графом Орловым или Потёмкиным).Олег Невещий пишет:

А в 1656 году умер и второй "ястреб" (от "болезни", точнее "удара") — Богдан Хмельницкий.

Это альтернатива?Поскольку он умер в 1657 г.

Kert пишет:

Является/не является дочь наследницей — роли никакой. Конфликт может быть даже более жестким, чем между Павлом и Екатериной. Да и к тому же "Указ о престолонаследии" никто не отменял.

Да-Елизавету (или Анну) II ведь замуж выдавать для продолжения династии,а у тех опять что ли одни девочки родятся,так не может быть всегда.И престол может быть передан по типу Ивана Антоновича-сыну Елизаветы,внуку Екатерины II-Александру (здесь даже больше оснований,чем она в РИ хотела внука видеть,а не сына на престоле).Да и муж может оказаться с амбициями.

Так что моё имхо-женщины могут занять престол только в результате дворцового переворота,а не в ходе нормального,пусть даже указного порядка престолонаследия.Вариант с Екатериной III Павловной я предложил,поскольку какими-то предположениями он подтверждается,но пока отклика не последовало.

Faergal пишет:

Жеч Посполитая, как я понял

Именно

Само правление Алексея Михайловича проходило в исключительно неблагоприятных обстоятельствах .

К внешним угрозам присоединилась прорва внутренних проблем .

Кроме того и сам царь и его приближенные наломали немало дров и усугубили и без того непростые и внешние и внутренние проблемы с которыми столкнулась Россия .

Это ещё повезло ,что удары обрушивались на страну не все разом ,а поочерёдно .

при молодом Алексее высказалось московским бунтом 1648 года, когда получилась возможность обвинить в народных бедствиях не царя, но боярина-правителя. Соборное уложение, прекращение закладничества как средства избывать податей, уничтожение привилегий купцов иностранных служили для утишения неудовольствия; бунт, замышляемый закладчиками, лишившимися своего выгодного положения, не удался; Сольвычегодск и Устюг опоздали с своими бунтами, еще более опоздали Новгород и Псков; но все же это было тяжелое время для правительства и народа; а между тем в то самое время, когда Москва пылала бунтом и пожаром, на юге Хмельницкий торжествовал над польскими гетманами и поднимал Украйну. Хмельницкий присылал в Москву с просьбою принять его в подданство, когда царь не знал, как утушить мятежи Новгорода и Пскова. Мятежи утихли от уединения, как утихает пожар, когда около горящего здания нет других, которые бы могли заняться; но через два года надобно было начать войну с Польшею. Бедное государство истощило свои средства, чтобы приготовиться к войне, и сначала успех оправдал пожертвования; но скоро за тем язва, шведская война, малороссийские волнения, на востоке поднимаются варварские народцы. Казна истощена вконец, ратные люди бегут от голоду и холоду; попробовали прибегнуть к кредиту, но медные деньги упали в цене и московская чернь опять подняла бунт. Андрусовское перемирие прекратило бедствия тринадцатилетней войны; но надолго ли успокоилось государство? В 1667 году заключено Андрусовское перемирие и в 1667 же году поднимается Разин, а в 1668-м поднимается Брюховецкий, в малороссийских городах козаки режут московских воевод и ратных людей, а на севере вспыхивает Соловецкое возмущение. В 1671 году задавлен был Разинский бунт, а в 1672-м турки взяли Каменец и держали Москву в постоянной тревоге до конца царствования. После этого мы не будем удивляться медленности, нерешительности правительственных распоряжений относительно движения войск, малочисленности последних, их дурного состояния, вследствие которого большая цифра была только на бумаге, а не на деле; надобно удивляться, как бедное государство могло выдержать такой ряд ударов, ряд войн?

Действительно, иностранцы удивлялись, как могло Московское государство так скоро оправляться после поражений, подобных конотопскому, чудновскому? Дело объяснялось сосредоточенностью власти, единством, правильностию, непрерывностию в распоряжениях. Медлили, уклонялись от исполнения, не умели что-нибудь исполнить; но жалоба на эту медленность, уклонение и неуменье шла в Москву, и отсюда повторялся указ великого государя однолично сделать не измотчав ; отвечали, что негде взять чего-нибудь: шел указ искать там и там; опять медлили — шел указ с угрозою опалы и жестокого наказанья, и дело наконец делалось. Начали строить корабль, ничего не приготовивши; мы видели, как строили; но выстроили же!

При этом, однако, не должно забыть и счастливой случайности. Мы видели, что в царствование Алексея Михайловича Московское государство было поражаемо рядом ударов, один за другим следовавших. Но это-то и важно, что удары следовали один за другим: бунты новгородский и псковской произошли через год после московского, когда в столице все уже было тихо и совершены были важные перемены, успокоившие народонаселение центральных областей, следовательно, правительство имело возможность сосредоточить свое внимание на северо-западе. Разин поднялся, когда была окончена война с Польшею; он поднялся в 1669 году; в следующем году поднялся Брюховецкий; но Разин в это время ушел на Каспийское море, дал Москве досуг устроить малороссийские дела и поднял второй бунт, когда уже в Малороссии было все спокойно, когда, следовательно, большая часть военных сил могла быть двинута на восток. Турки начали грозить, когда уже все было кончено с восточным козачеством.

Абрамий пишет:

и сначала успех оправдал пожертвования; но скоро за тем язва, шведская война, малороссийские волнения, на востоке поднимаются варварские народцы. Казна истощена вконец

Это усиливает мой тезис, что надо в декабре 1655 года заканчивать с войной на западе. А там глядишь и Медного бунта избежать удастся.

Абрамий пишет:

Само правление Алексея Михайловича проходило в исключительно неблагоприятных обстоятельствах .

Екатерины тоже.

Александр пишет:

но к трону это имеет маленькое отношение

Большое есль учесть, что у неё есть сила (зато падает легитимность в России).

Александр пишет:

что Станислав-Август и Екатерина II заключат официальный брак (они вроде хотели)

Есть большие шансы что после этого Екатерину свергнут (впрочем в реале против неё немало заговоров было, и все провалились).

Александр пишет:

Поскольку он умер в 1657 г.

Годом раньше, годом позже. Особенно если ему помогут...

Олег Невещий пишет:

Екатерины тоже.

Гораздо лучших, чем у Алексея Михайловича. Уже хотя бы тем, что Екатерине пришлось иметь дело с военными противниками, чьи страны находились в состоянии глубокого упадка. И Турция, и Польша, и даже Швеция на вторую половину XVIII столетия это "больные Европы". А вот на вторую половину века XVII ситуация иная. Турция преодолела внутренний кризис и находится на подъеме. Швеция одна из европейских сверхдержав (хотя и второго порядка) и в самом расцвете своих сил. В Польше уже наблюдается гниение, но как показал "Потоп", она еще вполне дееспособна как государство.

Леший пишет:

Уже хотя бы тем, что Екатерине пришлось иметь дело с военными противниками, чьи страны находились в состоянии глубокого упадка.

Внешнеполитическая ситуация лучше, а внутри — хуже. Причем на всех уровнях, и чем дальше, тем хуже. А в результате всё закончилось кризисом 1787 года (который "официальная" история и не заметила).

Да и внешнеполитическая ситуация во второй период правления (особенно в 1790-91 г.г.) скатилась в

Олег Невещий пишет:

Внешнеполитическая ситуация лучше, а внутри — хуже. Причем на всех уровнях, и чем дальше, тем хуже. А в результате всё закончилось кризисом 1787 года (который "официальная" история и не заметила).
Да и внешнеполитическая ситуация во второй период правления (особенно в 1790-91 г.г.) скатилась в

Это минус Екатерине II, как правительнице.

Леший пишет:

Уже хотя бы тем, что Екатерине пришлось иметь дело с военными противниками, чьи страны находились в состоянии глубокого упадка.

У Тишайшего очень большое преимущество, удары следуют неодновременно.

А у Екатерины одновременное мощнейшая крестьянская война с Пугачевым и война с Турцией

(которую почему считают "больным Европы" только эти больные успешно небольных австрийцев били...).

А ведь война с Турцией это война на удалении от баз снабжении в тяжелых условиях.

Олег Невещий пишет:

Есть большие шансы что после этого Екатерину свергнут

+1. 99%

Warhammer пишет:

война с Турцией
(которую почему считают "больным Европы" только эти больные успешно небольных австрийцев били...).

Примеры выигранных (во времена Екатерины II) войн турок с австрийцами приведете?

Warhammer пишет:

А у Екатерины одновременное мощнейшая крестьянская война с Пугачевым

И кто Екатерине доктор?

Леший пишет:

Вы погуглите имена Алексея Никитича Трубецкого, Григория Григорьевича Ромодановского, Василия Васильевича Бутурлина

Увы кроме них были и:

Хованский, Иван Андреевич

Шереметьев В.Б.

А Ромодановский и Трубецкой у Конотопа потерпели поражение....

Леший пишет:

Примеры выигранных (во времена Екатерины II) войн турок с австрийцами приведете?

Но вялое, неумелое ведение войны, отсутствие единства в действиях вождей сделало кампанию 1737 г. почти безрезультатной, а кампания 1738 г. отдала туркам Новую Орсову и Семендрию; в 1739 г. ген. Валлис был разбит на голову великим визирем при Грочке, турки подошли к Белграду и осадили его.

Леший пишет:

И кто Екатерине доктор?

Потемкин и Суворов, а вот Тишайший таких докторов не завел....

наверное в мужчинах не разбирался

Warhammer пишет:

А Ромодановский и Трубецкой у Конотопа потерпели поражение....

Матчасть. "Битва у Конотопа" известный пропагандисткий миф. В реале был разгромлен лишь передовой конный отряд русского войска под командование Семена Пожарского. После чего, в силу превосходства сил противника, русская армия организовано отступила от Конотопа.

Warhammer пишет:

Увы кроме них были и:
Хованский, Иван Андреевич
Шереметьев В.Б.

Я не буду сейчас обсуждать качеств аназванных военачальнов, замечу лишь, что и у Екатерины II не все были Румянцевыми и Суворовыми.

Warhammer пишет:

Но вялое, неумелое ведение войны, отсутствие единства в действиях вождей сделало кампанию 1737 г. почти безрезультатной, а кампания 1738 г. отдала туркам Новую Орсову и Семендрию; в 1739 г. ген. Валлис был разбит на голову великим визирем при Грочке, турки подошли к Белграду и осадили его.

А какое отношение 30-е гг. XVIII века, имеют к войнам 60-х — 90-х гг. того же столетия? Между ними как бы промежуток не менее трех десятилетий.

Warhammer пишет:

Потемкин и Суворов, а вот Тишайший таких докторов не завел....
наверное в мужчинах не разбирался

Тишайший принял страну с пустой казной и напряженной внутренней ситуацией. А оставил сыну стабильное и процветающее государство. Екатерина II оставила сыну пустую казну (и кучу долгов), разваленную армию и флот.

Леший пишет:

А какое отношение 30-е гг. XVIII века, имеют к войнам 60-х — 90-х гг. того же столетия? Между ними как бы промежуток не менее трех десятилетий.

Вы спросили какие войны Турция у Австрии выигрывала, я ответил.

Warhammer пишет:

Вы спросили какие войны Турция у Австрии выигрывала, я ответил.

Я спросил:

Примеры выигранных (во времена Екатерины II) войн турок с австрийцами приведете?

Вы же привели пример из эпохи Анны Иоанновны.

Леший пишет:

сыну стабильное и процветающее государство

Скорее "среднее" по стабильности и процветанию. Качественное государство Нарышкины так быстро бы не разворовали...

Леший пишет:

разваленную армию и флот.

Преувеличение. И армия и флот вполне "на уровне" (в т.ч. и по коррупции) других европейских государств.

Леший пишет:

войн турок с австрийцами приведете?

Хотя вопрос не мне, отвечу. 1788-90. Особенно "отличились" австрияки в одном из сражений (не помню точно названия, а книгу сходу не нашел), которое пожалуй тянет на самое позорное поражение всех времен и народов (особенно если учесть, что враг в нём не участвовал)

Леший пишет:

Это минус Екатерине II, как правительнице.

Мы же в первую очередь сравниваем "уровень" правителей а не условия в которых они действуют (а если чисто сравнивать итоги, то Алексей Михайлович пожалуй и Петра I "перекрывает").

Леший пишет:

"Битва у Конотопа" известный пропагандисткий миф.

там миф тут миф, в результате почти мифом стало большинство военных успехов 1653-1656 годов. Такие вот мифы... У Екатерины 2 тоже были свои мифы, но держала завоеванное она крепко

(видимо пошло на пользу непростое детство )

Кстати не пробовали о Конотопском мифе украинцам говорить?

Олег Невещий пишет:

1788-90. Особенно "отличились" австрияки в одном из сражений (не помню точно названия, а книгу сходу не нашел), которое пожалуй тянет на самое позорное поражение всех времен и народов (особенно если учесть, что враг в нём не участвовал)

Олег, одно сражение не показатель. Для России Великая Северная война тоже с разгрома под Нарвой началась. И тем не менее...

Warhammer пишет:

Кстати не пробовали о Конотопском мифе украинцам говорить?

Говорил. И не только я.

Warhammer пишет:

У Екатерины 2 тоже были свои мифы, но держала завоеванное она креп

Вы сравните территории которые были заняты при Екатерине II русской армией в ходе войн с Турцией и какую часть из них Россия получила по мирным договорам.

Warhammer пишет:

там миф тут миф, в результате почти мифом стало большинство военных успехов 1653-1656 годов. Такие вот мифы...

А конкретно сказать что либо можете? Я привел в чем сущность "Конотопского мифа" — уничтожение небольшого русского авангарда намного превосходящими силами противника преподносится как страшное поражение всей русской армии.

Олег Невещий пишет:

Мы же в первую очередь сравниваем "уровень" правителей а не условия в которых они действуют (а если чисто сравнивать итоги, то Алексей Михайлович пожалуй и Петра I "перекрывает").

Если по территориальным приобретениям и цены за них, то тут Алексей Михайлович намного более успешен, чем его сын.

Леший пишет:

Примеры выигранных (во времена Екатерины II) войн турок с австрийцами приведете?

Мой исходный пост был следующим: турки били австрийцев

Это не значит, что турки выигрывали войны.

Это значит, что турки выигрывали сражения у австрийцев!

Хотя вот цитата:

Восходящая сила России и слабость Турции вызвала в правительственных сферах России и Австрии самые смелые проекты, напр. "восточный прожект" Потемкина об изгнании турок из Европы: к этому проекту присоединился Иосиф II в надежде захватить придунайские княжества, Боснию, Герцеговину и Сербию; когда Россия начала войну с турками в 1787 г., Австрия присоединилась к ней. В кампанию 1788 г. австрийцы были несколько раз разбиты турками, которые вторглись даже в Темешварский банат,

откуда их выгнал потом ген. Лаудон. Селим III, вступивший на престол (1789 г.) после Абдул-Гамида I, энергично продолжал войну, но его войско было разбито Суворовым и австрийцами при Рымнике и Фокшанах, вследствие чего Бессарабия, Валахия, Измаил и Белград попали в руки союзников. Тут вмешалась Англия и Пруссия, благодаря посредничеству которых Австрия отказалась от всех своих завоеваний по миру 1791 г. в Систове. В самом конце того же 1791 г. Россия тоже заключила мир с Турцией в Яссах, по которому получала земли между Бугом и Днестром и свои приобретения на Кавказе и по берегам Черного моря.

Леший пишет:

Вы сравните территории которые были заняты при Екатерине II русской армией в ходе войн с Турцией и какую часть из них Россия получила по мирным договорам.

Под словом завоеванное я имел ввиду то, что завоевал армией и закрепил в межд. договорах.

А то что не закреплено юридически, его можно и не считать. Я вот в Лукойле работал, но яведь владельцем

Лукойла неявлялся...

Леший пишет:

Говорил. И не только я.

много табуреток досталось?

Warhammer пишет:

Селим III, вступивший на престол (1789 г.) после Абдул-Гамида I, энергично продолжал войну, но его войско было разбито Суворовым и австрийцами при Рымнике и Фокшанах, вследствие чего Бессарабия, Валахия, Измаил и Белград попали в руки союзников. Тут вмешалась Англия и Пруссия, благодаря посредничеству которых Австрия отказалась от всех своих завоеваний по миру 1791 г. в Систове.

Собственно этим сказано все. Турцию успешно громили, пока не вмешались "чужие дяди" в лице Британии Пруссии и Швеции. Но каким образом это говорит о том, что

Warhammer пишет:

турки били австрийцев

Это значит, что турки выигрывали сражения у австрийцев!

В кампанию 1788 г. австрийцы были несколько раз разбиты турками

Там, ЕМНИП, было несколько иначе. Плохо организованная австрийская армия перепилась, ночью солдаты с пьяных глаз перепутали своих с турками и дали стрекача. После чего подошли турки и объявили о своей "победе".

Warhammer пишет:

У Тишайшего очень большое преимущество, удары следуют неодновременно.
А у Екатерины одновременное мощнейшая крестьянская война с Пугачевым и война с Турцией

У Тишайшего Стенька Разин и раскол-это вполне сопоставимо с Пугачёвом и турками (даже если даты войн не совсем попадают).Олег Невещий пишет:

Годом раньше, годом позже. Особенно если ему помогут...

Ну спокойствия на Украйне это не прибавит.Будет Выговский или Юрий Хмельницкий.Если не Россия,то Турция и Крым воспользуются положением Польши,дадут Юрию титул князя Украинского и захватят Сечь.

Что же коллега Леший так критикуете Екатерину 2,

а тему про создание идеальных границ переносите в МЦП?

Она же развалила армию и флот, как здесь писали?!

Как вы собираетесь создавать идеальные границы если армия и флот того?

Если уж Екатерина 2 так плохо переносите точку бифуркации после Алексея Михайловича,

по вашим постам он оставил прекрасную армию, государство, флот наследнику.

Вот и пусть наследник попробует продолжить успехи Тишайшего!

Александр пишет:

У Тишайшего Стенька Разин и раскол-это вполне сопоставимо с Пугачёвом и турками (даже если даты войн не совсем попадают).

несопоставимо.

Пугачев это намного серьезнее, а у Екатерины почти вся боеспособная армия в Причерноморье.

И даты это архиважно! иметь войну на несколько фронтов это страшная вещь!

Это тема мир царя Фёдора-такая развилка тоже есть.

Warhammer пишет:

Что же коллега Леший так критикуете Екатерину 2,
а тему про создание идеальных границ переносите в МЦП?

Так ведь тема про Павла I, который за время своего правления и армию подтянул и флот восстанавливать начал.

Warhammer пишет:

по вашим постам он оставил прекрасную армию, государство, флот наследнику.
Вот и пусть наследник попробует продолжить успехи Тишайшего!

Александр пишет:

Это тема мир царя Фёдора-такая развилка тоже есть.

1. [HTML_REMOVED]http://alternativahist.borda.ru/?1-11-0-00000029-000-0-0-1189576594<\/u><\/a>

2. [HTML_REMOVED]http://alternativahist.borda.ru/?1-10-0-00000052-000-0-0-1250429786<\/u><\/a>

3. [HTML_REMOVED]http://alternativahist.borda.ru/?1-10-0-00000060-000-0-0-1266821041<\/u><\/a>

Warhammer пишет:

Пугачев это намного серьезнее, а у Екатерины почти вся боеспособная армия в Причерноморье.

Не знаю,чем серьёзнее-тем что Пётр III,а у Разина есть Алексей Алексеевич.Сам Пугачёв сколько под Оренбургом простоял,что же не взял с наскока если серьёзнее?

Восстания вполне сопоставимые,с поправкой на время (XVII и XVIII вв).