Царицы вместо царей, 19 век

Радуга пишет:

роспуск армии после прекращения активных боевых действий был стандартным шагом

Вопрос в том, было ли это свойственно именно для шведской армии. Насколько я знаю, они не "увлекались" роспуском войск

Радуга пишет:

Что при Ришелье, что при Кольбере они были в полном порядке.

Есть сомнения что в полном. Долги накапливались, постоянно во время войн дефицит. Может лишь в отдельные годы.

Радуга пишет:

лезть в новую войну (и тем более идти на уступки испанцам) не желал

Тогда зачем вообще в реале пошли на авантюрную попытку перехватить пост императора СРИ в 1657-58г.г.?

Радуга пишет:

Вы примеры такого "подавления" в том веке привести можете???

В Европе или во всем мире?

Олег Невещий пишет:

то императором СРИГН становится Людовик XIV…

Олег Невещий пишет:

Тогда зачем вообще в реале пошли на авантюрную попытку перехватить пост императора СРИ в 1657-58г.г.?

Олег Невещий пишет:

Луи не хватило 1-2 голосов курфюрстов (причем ключевая позиция Бранденбурга).

Давайте не будем забывать сколько лет тогда было Луи,что он самостоятельно не правил,поэтому думаю не голосов ему не хватило,а годков.Серьёзно эти претензии не воспринималмсь,кому нужен ииператор-подросток (а если и да-кто хотел влияния Мазарини?)?

Кстати-вот что пришло в голову,Мазарини ао Франции не сильно любили,особенно отчётливо это показала Фронда.В то же время он был итальянцем,а в то время была традиция выбирать папами итальянцев.Что если устроить его избрание папой-и Мазарини не обидно и Франция вздохнёт облегчённо.Можно конечно пораньше ещё Ришелье посадить папой,тоже был кардиналом,но он-француз,уже больше 100 лет папы из иностранцев не избираются,швнсов меньше,да и надо ли это самому Ришелье?

Олег Невещий пишет:

Вопрос в том, было ли это свойственно именно для шведской армии. Насколько я знаю, они не "увлекались" роспуском войск

Еще как увлекались.

Вы не забывайте, что три четверти армии — это немцы, шотландцы и прочая. Этих распускали систематически. Не трогали "костяк" (собственно шведов, финнов, в меньшей степени прибалтов).

Олег Невещий пишет:

Есть сомнения что в полном. Долги накапливались, постоянно во время войн дефицит. Может лишь в отдельные годы.

А в мирное время — гасились.

О ситуации финансов хорошо говорит то, что французы первыми в Европе смогли позволить себе не распускать войска между компаниями. Вот только было это после реформ Кольбера.

Олег Невещий пишет:

Тогда зачем вообще в реале пошли на авантюрную попытку перехватить пост императора СРИ в 1657-58г.г.?

Дополнительное давление на Габсбургов. Напоминание австрийцам — что если они вдруг решат испанцам помогать на них тоже управа найдется.

Олег Невещий пишет:

В Европе или во всем мире?

Европа и близлежащие регионы.

Радуга пишет:

Дополнительное давление на Габсбургов.

Черезмерно ИМХО

Радуга пишет:

и близлежащие регионы.

Венгрия?

Александр пишет:

сколько лет тогда было Луи,что он самостоятельно не правил,поэтому думаю не голосов ему не хватило,а годков

Не катит. Людовик родился в 1638, Леопольд в 1640.

Александр пишет:

кто хотел влияния Мазарини

А кто ему даст усиление влияния?

Радуга пишет:

Этих распускали систематически.

Больше свойственно для 30-ти летней войны.

Олег Невещий пишет:

Венгрия?

А когда это сопротивление венгров удалось подавить за один поход???

Олег Невещий пишет:

Больше свойственно для 30-ти летней войны.

Для середины века — тоже.

Олег Невещий пишет:

Не катит. Людовик родился в 1638, Леопольд в 1640.

Леопольд всё же "свой",а Людовик "чужой" (понятно,что условно,но династия более привычная).

Александр пишет:

всё же "свой",а Людовик "чужой"

Для врагов Габсбургов (или враждебно к ним относящимся) это не существенно.

Радуга пишет:

удалось подавить за один поход

Сейчас не отвечу, покопаюсь в литературе...

Радуга пишет:

Для середины века — тоже.

Ок.

Возникла идея. Наталья Алексеевна, первая жена Павла, в 1776 году выживает и рожает мальчика-первенца, но рожать уже в дальнейшем не может. Внук воспитывается Екатериной II, как Александр и Константин РИ. Году в 1792-93 этот внук женится. У него от этого брака рождается в 1798-99 году девочка, назовём её, например, Марией. В 1801-м году заговор против Павла, заговорщики схвачены, вскрывается участие на их стороне сына Павла, и тот отправляется в монастырь. Наследницей Павла объявляется Мария, которую дед женит на каком-нибудь перспективном адмирале из рода Рюриковичей, например, успевшем себя проявить в войне с Британией и пользующийся популярностью в обществе

anabricos — "Наследницей Павла объявляется Мария, которую дед женит на каком-нибудь перспективном адмирале из рода Рюриковичей, например, успевшем себя проявить в войне с Британией и пользующийся популярностью в обществе" — сомнительно — все таки именно Павел ввел обязательную систему "равных" браков для цесаревичей...

Магомед пишет:

anabricos — "Наследницей Павла объявляется Мария, которую дед женит на каком-нибудь перспективном адмирале из рода Рюриковичей, например, успевшем себя проявить в войне с Британией и пользующийся популярностью в обществе" — сомнительно — все таки именно Павел ввел обязательную систему "равных" браков для цесаревичей...

Тут у Павла немного другая ситуация вырисовывается. Обстоятельства важнее принципов будут. Отец внучки в монастыре жив-здоров и здравствует... Внучке нужна поддержка в обществе. Кто предпочтительнее, когда есть возможность дворцового переворота — какой-нибудь немецкий заезжий принц или заслуженный адмирал-аристократ старой династии, прославленный и пользующийся поддержкой во флоте и армии, а также поддержкой влиятельной родовитой знати? Я из такой ситуации исходил, когда говорил о адмирале-Рюриковиче

1. При слове "адмирал" возникают уже какие-то аллюзии на АдмиралЪа.Ну и кого вы предлагаете на роль [del][/del] царя консорта?

   1. Внучке 10 лет. В 10 лет будем женить на адмирале? Или всё-таки надо ещё подождать, а за 10 лет всякое может случиться.

   2. Если нравятся Рюриковичи — (мне кстати тоже, хотя можно и Гедеминовичей, и Багратионов, и Чингизидов — мало ли их??? ничем не хуже) вполне можно сделать жену альтернативного Александра Павловича из Рюриковичей, а не из Бадена (зачем выдумывать какого-то адмирала?). Её кстати тоже в монахини пострижём? Кстати равные браки ЕМНИП в XIX веке ввели, когда формальным поводом отречения Константина Павловича послужил развод с кобургской принцессой, отсутствие законных наследников и брак с польской графиней. В конце XVIII века всё нормально пока что с этим.

   3. Если Наполеон или кто-то другой пойдёт на Россию в 1812 году или раньше, а цесаревич до сих пор будет сидеть в монастыре.... ну всякое может случится. Но как знамя он опасен.

   4. Как вариант — дочери РИ- Александра I выживают. И позднее в условиях отречения Константина он склонен передать власть не своему брату Николаю, а своим дочерям. Соответствующие изменения в Основные законы вносятся (переход к кастильско-английской системе наследования, а не к германской).

Александр пишет:

1. При слове "адмирал" возникают уже какие-то аллюзии на АдмиралЪа.Ну и кого вы предлагаете на роль верховного правителя царя консорта?

Пусть не адмирал, а генерал. Важно, чтобы имел популярность и поддержку в русском военном сословии, на случай всяких внутриполитических катаклизмом, когда Павел покинет бренный мир. Адмиралу же я отдал предпочтение в развитие темы МЦП, а там основной ТВД на море.

Кого именно из персонажей РИ выдвинуть на роль жениха наследницы престола, я так сразу не берусь. Хорошо бы пообсуждать возможную кандидатуру в кругу нашего уважаемого сообщества

Александр пишет:

1. Внучке 10 лет. В 10 лет будем женить на адмирале? Или всё-таки надо ещё подождать, а за 10 лет всякое может случиться.

Почему 10 лет? Она родится, судя по первому законнорождённому ребёнку Александра I реала, Марии Александровне, где-то в 1798-99 году, учитывая, что сын Павла от Натальи Алексеевны рождается в 1776 году, а не в 1777, как Александр I, т.е. рождение альтернативной Марии возможно на год ранее. Тогда, в 1813-14 году — когда основные боевые действия войны в Европе оканчиваются, Марии будет уже 15-16 лет — вполне подходящий возраст невесты для помолвки по тому времени

Александр пишет:

1. Если нравятся Рюриковичи — (мне кстати тоже, хотя можно и Гедеминовичей, и Багратионов, и Чингизидов — мало ли их??? ничем не хуже)

Не суть, можно и Гедиминовичей с Чингизидами. Я остановился на Рюриковичах, потому как род их постарше, первые помладше в своей родословной будут, только с XII-XIV веков. Да и Рюриковичи — родоначальники первых князей Древней Руси всё-таки. Армянские и грузинские Багратиды, постарше Рюриковичей, конечно, но в России они появились сравнительно недавно, т.е. на момент завязки сюжета альтернативы. Будут ли Багратиды пользоваться авторитетом среди представителей старых аристократических родов Российской империи — вопрос

Александр пишет:

вполне можно сделать жену альтернативного Александра Павловича из Рюриковичей, а не из Бадена (зачем выдумывать какого-то адмирала?)

На момент женитьбы сына Павла, т.е. на 1792-93 год, ещё жива Екатерина II, следовательно ПМСМ всё будет развиваться так же, как и в РИ, т.е. по волеизъявлению бабки. Так что, внуку Екатерины, по ходу, не отвертеться от женитьбы на Баденской принцессе, и гулять она от него с Чарторыйским будет так же, как и в реале от Сашеньки, и Машеньку ему от того же Чарторыйского в подоле и принесёт

Александр пишет:

Её кстати тоже в монахини пострижём?

Я не кровожаден. Хотя, после заговора, Павел по-любому будет держать невестку на коротком поводке. Отпускать её к родителям, какой-нибудь Карлсруэ, в сложившихся обстоятельствах ему не с руки. Пусть уж невестка под присмотром в Питере с Лёшей Охотниковым роман крутит, как в РИ. Но используя контрацептивы, однако! Законный муж же в монашестве пребывает, на него вторую дочку уже не спишешь, а свёкр может уже и не простить... Тогда и правда, Лизоньке вероятно будет монастырский колокольный звон в своих ушах услышать

Александр пишет:

1. Если Наполеон или кто-то другой пойдёт на Россию в 1812 году или раньше, а цесаревич до сих пор будет сидеть в монастыре.... ну всякое может случится. Но как знамя он опасен.

Ну как бы у нас Павел, а не Александр на российском престоле, а Павел с Буонопартием вельми дружны, почти собутыльники, короче

Александр пишет:

1. Как вариант — дочери РИ- Александра I выживают. И позднее в условиях отречения Константина он склонен передать власть не своему брату Николаю, а своим дочерям. Соответствующие изменения в Основные законы вносятся (переход к кастильско-английской системе наследования, а не к германской).

Это совсем другая альтернатива уже, не имеющая к Павлу Петровичу и Наталье Алексеевне Дармштадтской никакого отношения, а если и имеет, то весьма опосредованно

anabricos пишет:

Павел с Буонопартием вельми дружны, почти собутыльники, короче

Что-то момент их собутыльничества история не зафиксировала. Вот с Александром I были собутыльниками. С прусской королевой встречался наедине. А с Павлом I они не успели.

И ещё вопрос — ну пусть Наталья Алексеевна будет далее бездетна. Но когда она умрёт и каково её влияние на политику будет? Мария Фёдоровна умерла в 1828 году, уже при Николае I, а здесь что?

Александр — Эт надо коллегу Дена позвать С другой стороны — да, лично не общались вроде.

Да можно позвать, раз дело пошло на собутыльничество, тут надо на троих соображать (как минимум) А по сути развилки, может коллега Анабрикос таймлайн какой-то обозначит после 1801 года?

Мне вот кажется, что позиции Марии-внучки как наследницы даже при условии если цесаревича отправят в монастырь весьма шаткие, потому что есть второй сын Константин (который в этих условиях вряд ли станет отрекаться в пользу племянницы) и личная неприязнь Павла I к женскому правлению, поскольку мать была узурпаторшей по отношению к нему. Но в принципе как вариант, можно обсудить.

Александр пишет:

Что-то момент их собутыльничества история не зафиксировала. Вот с Александром I были собутыльниками. С прусской королевой встречался наедине. А с Павлом I они не успели.

Ну так это же Леонтий Буонопартий же, после гибели Павла, говорил: "Они не попали в меня в Париже, зато убили меня в Петербурге". Так что с приглашением от Наполеона к Павлу отхлебнуть на брудершафт всё "на мази" к 1801 году Осталось, как говорится, развить и углубить. По бабам там, валетом в походах полежать, ликёро-водочный завод какой жесточайше обанкротить

Александр пишет:

И ещё вопрос — ну пусть Наталья Алексеевна будет далее бездетна. Но когда она умрёт и каково её влияние на политику будет? Мария Фёдоровна умерла в 1828 году, уже при Николае I, а здесь что?

Ну так, у Наташи сёстры есть. Старшая и младшая. И обе долгожители по тем временам, обеим за 70-т. Так что, средне-арифметическое вангует, что Наталья наша, свет Алексевна, грозит пережить своего мужа

Магомед пишет:

Эт надо коллегу Дена позвать

Ни разу не против

Александр пишет:

А по сути развилки, может коллега Анабрикос таймлайн какой-то обозначит после 1801 года?

Вы чё?! Я ни разу в жизни таким ответственным делом не занимался. Тут есть и более опытные отцы За что могу поручиться, так это за то, что на подхвате я сверхъестественно неподражаем Если серьёзно, то на мой взгляд, никаких особых расхождений с МЦП после 1801 года не будет

Александр пишет:

Мне вот кажется, что позиции Марии-внучки как наследницы даже при условии если цесаревича отправят в монастырь весьма шаткие, потому что есть второй сын Константин (который в этих условиях вряд ли станет отрекаться в пользу племянницы)

Какой Константин? Тут ему даже мутной каплей, прошу прощения, стать не грозит. Наталья Алексевна рожает первенца и ВСЁ! Далее только продукты рукоделия, гобелены с кружевами

Александр пишет:

личная неприязнь Павла I к женскому правлению, поскольку мать была узурпаторшей по отношению к нему

Это когда есть четыре сына, можно щёки надувать, а когда вместо четырёх богатырей, одна лапочка-внучка (незаконнорождённых детей мы ведь не учитываем? А то тут и графы Бобринские в престолонаследных играх поучаствовать захотят...), тут щёки не понадуваешь. Так что, придётся Павлу заготовленные указы спрятать под сукно и забыть о них до тех пор, пока у внучки сынок-правнучек не появится...

anabricos пишет:

графы Бобринские

Ну это седьмая вода на киселе. Тогда Екатерине надо было замуж за графа Орлова. Но Панин "не разрешил". Конечно в престолонаследных играх участвовать можно. Но тут скорее после исчезновения цесаревича в монастыре как всегда появятся самозванцы и будут возмущать народ, что дескать в Петербурге дочка "ненастоящая", а тут вот "природный Государь" объявился.

Наталья Алексевна рожает первенца и ВСЁ!

Да я подзабыл, что вы ей только одного прописали.

Кстати, насчёт Гедиминовичей. Тут один мой хороший знакомый утверждает, что Гедиминовичи это старшая ветвь Рюриковичей — Полоцких Изяславичей. Выдал мне только что такую линейку от отца к сыну, решил поделиться:

Всеслав Брячиславич — Ростислав Всеславич — Данила или Давил Ростиславич — Вячеслав Данилович — Роман или Вит Вячеславович — Тройден — Пукувер Будивид — Витень — Гедимин

Правда, я ему задал вопрос по Вячеславу Даниловичу, в смысле не знаю такого, на что получил ответ — по Татищеву упоминаемый в 1165 году Роман, получивший вместо Витебска города Василев и Красный был внуком Ростислава, и отчество у него было "Вячеславович". По версии же Воскресенской летописи Вит или Вид — это сын Данила Ростиславича, внук Ростислава полоцкого, сосланного в Грецию Мстиславом I. Вит, согласно летописи, является в Литву из Царьграда вместе с отцом и княжит, будто бы, после Миндовга, а после него — сын его Тройден. Тоесть, согласно Татищева и Воскресенской летописи имеем пару — Данила Ростиславич и Роман Вячеславович, которые друг другу приходятся дедом и внуком, а между ними значит — Вячеслав Данилович

Спорно, конечно, но решил поделиться

Александр пишет:

Но тут скорее после исчезновения цесаревича в монастыре как всегда появятся самозванцы

После недавнего, усмирённого Пугачёвского восстания, вряд ли у этих самозванцев, если они появятся, будет заметный потенциал для серьёзных волнений

Ну это версия известная, но меня смущает один факт. Вроде бы первые литовские князья сохраняли языческие верования. Как полоцкие князья отступили от православия и вдруг превратились в Тройденов мне непонятно. Хотя эта ветвь исследована мало, вероятно какие-то связи были. Но скорее уж можно принять версию "Хроники Быховца", что они от Полемона, потомство которого также включает и полоцких князей из литовской династии. Но это такая же фантастичная версия. Но лучше не бегать, остановились на Рюриковичах, значит Рюриковичи. Вероятно царём-консортом может быть кто-нибудь из Оболенских, Одоевских, Волконских, Долгоруковых и т.д. Но тут есть другая опасность. Все царицы в принципе правили единолично. Екатерина I — после смерти мужа. Анна — одна. Елизавета — официально была незамужем, Екатерина II от мужа избавилась. Т.е. когда в названии темы идёт "царицы вместо царей", то надо учитывать, что у нас не было традиции супруга-консорта. Женщины занимали престол по разным обстоятельствам, но когда не было кандидатов мужчин или они не могли занять престол. А вы предлагаете, чтобы адмирал-генерал из Рюриковичей довольствовался ролью супруга при своей жене. Боюсь при возможности иметь власть в сильных мужских руках (а за него будет армия, гвардия и флот), он с с общественного согласия может произвести дворцовый переворот и отстранить императрицу от власти. Это вам не конституционная Великобритания, где Виктория правила, а Альберт был при ней как приложение. У нас всё будет по-другому. Даже те императрицы, которые правили самостоятельно часто были под мужским влиянием, над Екатериной I довлел Меншиков, а над Анной-Бирон. А вы хотите ещё выдать замуж за Рюриковича наследницу престола и чтобы он власть в свои руки при этом не забрал?

Александр — Ну можно предположить, что Павел при таком раскладе будет тупо ждать правнука... Если дождется, конечно.

Да, потому что мужской наследник в то время всяко предпочтительней, чем девочка. Даже во времена Анны Иоанновны она назначила императором младенца при регентстве, хотя казалось бы могла передать власть Анне Леопольдовне напрямую и не было бы младенца — императора. Но видимо, казалось, что лучше регентство при императоре-мужчине, чем самодержавное правление императрицы-женщины. Кстати муж Анны Леопольдовны Антон-Ульрих наверное единственный пример "принца-консорта" в нашей истории. Постоянно пытался вмешиваться в политику, при том, что этим только вредил своей жене-"правительнице". Учитывая, что для наших императоров достигнуть 50 летнего рубежа уже было достижение, а 60 лет достиг только Александр II (что парадоксально, учитывая такое количество покушений), думаю что Павел I правнучки не дождётся. Климат в Северной Пальмире такой влажный, не способствует долголетию, простудится или ещё что произойдёт.

Александр пишет:

думаю что Павел I правнучки не дождётся. Климат в Северной Пальмире такой влажный, не способствует долголетию, простудится

Сделает зимней столицей Константинополь

Ну пусть будет правнуком Павел II скрещённый Рюрикович-Романов-Гольштейн-Готторпский, император Константинопольский.

Александр пишет:

Ну это версия известная, но меня смущает один факт. Вроде бы первые литовские князья сохраняли языческие верования. Как полоцкие князья отступили от православия и вдруг превратились в Тройденов мне непонятно

С полоцкими князьями там вообще сложно, любили они чародействовать, тот же Всеслав Брячиславич Чародей — персонаж известный, а от чародейства до опоганивания недалеко. Полоцкие Рюриковичи вообще внутрирусских дел сторонились, жили в своём закутке, среди поганых. Значительная часть населения их княжества — балты-язычники, славянской грамоты не знающие и, наверняка, своими балтскими именами своих правителей прозывавшие. К тому же в союзниках у полоцких князей долгое время ятвяжские и жмудские племенные князья числились, переженились там все друг на друге. Да и встречал я где-то христианские имена того же Миндовга, Тройдена, Будивида. Эти же имена для простонародья, скорее всего, для местных подданных, на слух им приятные. Тогда ведь народ по два-три имени носил, а то вдруг кто нехороший имя, данное тебе при рождении, узнает и сглазит, тёмный народ, короче

Александр пишет:

Боюсь при возможности иметь власть в сильных мужских руках (а за него будет армия, гвардия и флот), он с с общественного согласия может произвести дворцовый переворот и отстранить императрицу от власти

От добра добра не ищут. Его дети и так будут императорами Всероссийскими, зачем ему кого то смещать? Он и так, по факту, соправителем будет при малолетней жене, случись что с Павлом. Всё упирается в Павла, это ему выбирать мужа для внучки. Что-то мне подсказывает, что он вполне способен разбираться в людях, учитывая его кадровую политику в РИ, и в зяти себе он вполне способен выбрать достойного и выдержанного человека, не подверженного меланхолическим настроениям в купе с авантюристическим характером. Да и в друзьях у Павла сам Наполеон... В случае смерти Павла не вовремя, ПМСМ ситуация будет напоминать ситуацию с Василием I, Витовтом и Юрием Звенигородским, когда после кончины Василия Дмитриевича, но при здравствующем Витовте князь Юрий рыпаться на московский стол даже и не пытался. Да и начало XIX века это уже не XVIII век, дворцовые перевороты уже не в чести. Как Вы уже заметили выше, равные браки в это время вводятся, традиции меняются, соответствующие изменения в законы вносятся. Как в таких условиях мужу законной наследницы престола дворцовые заговоры устраивать, да ещё в условиях, когда её отец живой-здоровый в монастыре пребывает, да и мать её с кавалергардами романы крутит? Тут самому бы, как бы табакеркой по темечку не схлопотать. Конченного дурака, не умеющего просчитывать ситуацию, думаю, реальный Павел своей внучке в мужья не выбрал бы, случись перед ним в реале возможность такого выбора

Александр пишет:

Ну пусть будет правнуком Павел II скрещённый Рюрикович-Романов-Гольштейн-Готторпский, император Константинопольский.

Там другое скрещивание вырисовывается Рюрикович-Чарторыйский-Баден-Дурлахский, император Константинопольский

anabricos — "Да и в друзьях у Павла сам Наполеон..." — а не породнится ли с Буонопартам? :))))

Магомед пишет:

а не породнится ли с Буонопартам? :))))

Боюсь мечтать на эту тему

anabricos пишет:

С полоцкими князьями там вообще сложно, любили они чародействовать, тот же Всеслав Брячиславич Чародей — персонаж известный, а от чародейства до опоганивания недалеко. Полоцкие Рюриковичи вообще внутрирусских дел сторонились, жили в своём закутке, среди поганых.

Ну да они были скорее "Рогволодовы внуки", чем Рюриковичи, получили удел отца Рогнеды по наследству, попадалась версия, что Изяслав был сыном первого мужа Рогнеды (до Владимира), который был убит вместе с Рогволодом и сыновьями при взятии Полоцка Владимиром, то есть как и Святополк Окаянный (который был сыном брата Ярополка), он был усыновлён в раннем детстве. А автор ПВЛ просто не мог проводить генетическую экспертизу вот и позаписал всех в сыновья Владимира (ну и чтобы отсечь другие княжеские ветви). Но вот, что они были такими уж язычниками, то под большим сомнением. Ну чародейство Всеслава было описано в Слове о полку Игореве, потому что он неприкаянный колесил по всей Русской земле от Новгорода до Тмутаракани, единственный из полоцких князей боролся за киевский престол. Но в принципе там же много чего описано — плач Ярославны к примеру, это не значит, что всё так и было. Кажется какая-то большая святая XII века была из Полоцкой земли. Боюсь ошибиться, но вроде Ефросинья Полоцкая, путешествовала в Святую Землю и так далее. Да и вообще вы батьке скажите, что белорусы были язычниками, он вам устроит крещение Руси как Путята с Добрыней. Миндовг принимал католичество, но формально. Кейстут был убеждённым язычником до конца дней, а вот Ольгерд очевидно принял христианство.Но я всё-таки думаю они были местного происхождения, пусть назовём их Полемонидами условно. А с Полоцком и Смоленском по женской линии.anabricos пишет:

Рюрикович-Чарторыйский-Баден-Дурлахский, император Константинопольский

Чарторыйский — это как раз из Гедеминовичей.

Александр пишет:

Ну да они были скорее "Рогволодовы внуки", чем Рюриковичи, получили удел отца Рогнеды по наследству, попадалась версия, что Изяслав был сыном первого мужа Рогнеды (до Владимира), который был убит вместе с Рогволодом и сыновьями при взятии Полоцка Владимиром

Тут, возможно, что и тупо сплетни, распространяемые младшими ветвями Рюриковичей, так как, если старшая ветвь в роду как бы "ненастоящая", то младшим можно вволю порезвиться в междоусобицах за киевский стол. Короче, тут нам может помочь только Клёсов и его генетическая экспертиза

Александр пишет:

Да и вообще вы батьке скажите, что белорусы были язычниками, он вам устроит крещение Руси как Путята с Добрыней

Мало ли, что Луке не нравится. Фактом является то, что в предках нынешних белорусов, среди прочих, и язычники-ятвяги затесались. А что делать, коли это так и есть?

Александр пишет:

Но я всё-таки думаю они были местного происхождения, пусть назовём их Полемонидами условно. А с Полоцком и Смоленском по женской линии

Всё может быть, не спорю, но при этом не забываем, что ситуация вполне могла быть и зеркально противоположной, т.е. когда полоцкие князья брали в жёны ятвяжек с жмудинками, процесс ведь в реале шёл в обе стороны, а в условиях общей опасности со стороны крестоносцев в XII-XIII веках, это взаимопроникновение только усилилось

Александр пишет:

Чарторыйский — это как раз из Гедеминовичей.

В курсе. Но надо же мне было, как то, этого высокородного ловеласа отдельной строкой выделить, заострить внимание, так сказать, на некоторых нескромных подробностях происхождения нашей малолетней красавицы

anabricos пишет:

т.е. когда полоцкие князья брали в жёны ятвяжек с жмудинками, процесс ведь в реале шёл в обе стороны, а в условиях общей опасности со стороны крестоносцев в XII-XIII веках, это взаимопроникновение только усилилось

Возможно тогда, что литовские князья по побочной линии происходили от Всеслава, что называется в английском языке natural son. Понравилась князю полоцкому литовская девушка — ну и сделал своё дело. То есть Миндовг типа какого-нибудь Олега Настасьича, у князя были дети от официального христианского брака, а это так сказать плод развлечения. И крестится не обязательно ему и имя литовское ему мать дала. Но при этом все знали, кто отец и так начался род литовских князей.anabricos пишет:

Короче, тут нам может помочь только Клёсов и его генетическая экспертиза

Я боюсь тогда половину Рюриковичей придётся вычистить. Мономашичи вообще как вероятные потомки Олафа Святого Норвежского, первого жениха Ингигерды, потом приехал к её двору, после изгнания. А тут аккурат Всеволод рождается. Да и с потомством Михаила Черниговского проблемы, те дворянские роды, которые к нему восходят, там в генах говорят не у всех прослеживается какой-то общий предок. Так что тут важен юридический аспект рождения. А так-то возможно и Павел I был Салтыковым. Но он был признан как ребёнок великого князя. Так и тут — ну если дочери Александра I включаются в перечень Романовых, значит они великие княгини, а то что там тень Чарторыйского свечку держала, это уже второй вопрос.