Альтернативы "Кольца Тьмы"

Вот точная цитата:

И стойкие сердца Дунэдайн не выдержали. Одни бежали на север в надежде рассказать о случившемся Арагорну — их догнали и частью перебили, частью загнали в места пустынные. У других все же хватило духа удерживать брод, пока длился день. Но в ночи Властелин Моргула разбил их и Черные Всадники вступили в Шир. Петухи еще не пропели зарю двадцать третьего сентября, Гэндальф все еще далеко позади мчался по степям Рохана на Скадуфаксе, а Назгулы уже скакали на север по ширской земле.

"Неоконченные предания", "Охота за Кольцом"

Это — в итоге побоища против 9 назгулов, почему и усомнился, что было лишь 10 дунаданов.

Че Бурашка пишет:

Ну эльфы тоже малозаметные.

Не настолько. У эльфов — свои поселения-государства. Дунанады-арнорцы живут под их кровом.

Schneider пишет:

"Неоконченные предания", "Охота за Кольцом"

А, это в окончательную версию не вошло...Впрочем, вопрос о количестве погибших, т.к. рассказ, мягко говоря, загадочен: кто гнался за бежавшими на север,если брод удерживался до ночи?

Schneider пишет:

почему и усомнился, что было лишь 10 дунаданов.

Так ЕМНИП даже в отряде, который пришел к Арагорну в 3-й части их было больше-где-то 30...

sas пишет:

А, это в окончательную версию не вошло...Впрочем, вопрос о количестве погибших, т.к. рассказ, мягко говоря, загадочен: кто гнался за бежавшими на север,если брод удерживался до ночи?

У меня, кстати, по поводу ентого дела статейка где-то лежала приличная, где по частям рассматривалась вся эта "Охота". Сплошной набор нестыковок, в общем. И называлась соответствующе: "Неохота за кольцом..." или что-то типа того

sas пишет:

Так ЕМНИП даже в отряде, который пришел к Арагорну в 3-й части их было больше-где-то 30...

‘I have thirty with me,’ said Halbarad. ‘That is all of our kindred that could be gathered in haste; but the brethren Elladan and Elrohir have ridden with us, desiring to go to the war. We rode as swiftly as we might when your summons came.’

Меня лично больше привлекает другая альтернатива из того же произведения:

"...Фолко тотчас понял, кому принадлежал этот голос; понял, хотя, понятное дело, никогда в жизни не слышал его, как и никто из ныне живших Смертных; пожалуй, лишь Кэрдан Корабел, Трандуил да еще Том Бомбадил слыхали его, в те времена, когда его обладатель еще не расстался с человеческим обликом.

— Так значит, ваш Светлый Совет,- ужасная ирония наполняла эти слова,- ваш Светлый Совет решил напасть на Дол-Гулдур? Неплохо! Ты поступил как подобает, хвалю. Ты уговорил этого серого хвастуна возглавить тех, кто хочет сравнять мой замок с землей?

— Да, Могучий,- льстиво ответил уже знакомый им медоточивый голос.— Гэндальф Серый сам отправляется в поход.—Странно, вроде бы униженно и покорно говорил этот второй, а все же в его звуках Фолко почудилось какое-то глубоко упрятанное злорадство—словно ненавидящий своего господина слуга торопился ошеломить хозяина какой-нибудь черной вестью.—Но знай, Могучий, с ним идет и Элронд из Ривенделла, и Трандуил Лесной, и даже сам Кэлеборн из Лориэна! Они собрали немалые силы...

— Пусть идут,- рыкнул первый.—Покончим со всеми разом..."

Ну в общем альтернатива-то более раннего периода, но...

Curioz пишет:

Ну в общем альтернатива-то более раннего периода, но...

Собственно, никакой альтернативы тут нет, особенно, судя по дальнейшим событиям...Единственное,что непонятно, чего там делает Трандуил-похоже,тогда его армия не успела бы на Битву у Одинокой.

sas пишет:

никакой альтернативы тут нет

Curioz пишет:

Покончим со всеми разом

sas пишет:

чего там делает Трандуил

А там не сказано, что Трандуил пошёл в Дол-Гулдур в челе полков. Может именно он один туда направился. Там ведь всё-таки не армия нужна была, а коллектив магов.

Curioz пишет:

А там не сказано, что Трандуил пошёл в Дол-Гулдур в челе полков. Может именно он один туда направился. Там ведь всё-таки не армия нужна была, а коллектив магов.

А это вы с чего взяли??? Что там не армия нужна была???

И почему Трандуил — маг??? В Битве Пяти Воинств — вполне себе полководец на поле боя.

Schneider пишет:

Что там не армия нужна была?

Потому что там было не войско, а некто Некромант, он же Гортхаур the Cruel.

"С ним не справиться всем гномам, вместе взятым" (с)

Schneider пишет:

почему Трандуил — маг?

Патамучто эльф. (Если рассматривать термин "маг" не как майа в человеческом теле, а вообще как магически одарённое существо.)

Curioz пишет:

Потому что там было не войско, а некто Некромант, он же Гортхаур the Cruel.
"С ним не справиться всем гномам, вместе взятым" (с)

Видите ли, это не повод. Причина могла быть такова, например, что Гулдур — слишком сильная крепость и т.д.

Кстати, такая темка: Саурон НИ РАЗУ (в описываемой истории) не проявил своих мегаспособностей. Вся его магия основывается на свидетельствах победившей стороны.

Да и вообще вся история Средиземья пречудесно трактуется без магии (кстати, довольно непротиворечиво) — см., например, первую такую попытку здесь:

http://eressea.ru/tavern7/025-0004.shtml

Curioz пишет:

Патамучто эльф. (Если рассматривать термин "маг" не как майа в человеческом теле, а вообще как магически одарённое существо.)

Т.е. можно не рассматривать?

Трандуил ведь не проявлял своих способностей в сложный момент, когда была Большая Драка. Т.е. приведённый Вами аргумент — не аргумент, поскольку трактуется как прямо, так и противоположно.

Schneider пишет:

вся история Средиземья пречудесно трактуется без магии

Ревизионизм не пройдёт!

Schneider пишет:

Гулдур — слишком сильная крепость

Нет таких крепостей, которые бы не развалили [del][/del] гномы!

Schneider пишет:

Трандуил ведь не проявлял своих способностей в сложный момент, когда была Большая Драка

У нас вообще нет никаких свидетельств о действиях Трандуила при изгнании Некроманта, однако это не значит, что он ничего не делал. Что касается участия в сражениях, то там видимо вообще магией старались не злоупотреблять. Даже носители Эльфийских колец.

Curioz пишет:

Потому что там было не войско, а некто Некромант, он же Гортхаур the Cruel.

А кто Вам сказал,что он там был один?

Schneider пишет:

Кстати, такая темка: Саурон НИ РАЗУ (в описываемой истории) не проявил своих мегаспособностей.

Потому что способности у него стали несколько ограничены после потери Кольца. да и воздействие через палантиры ему вполне удавалось...

Schneider пишет:

Саурон НИ РАЗУ (в описываемой истории) не проявил своих мегаспособностей

Дык и Олмер тоже, что характерно.

Curioz пишет:

Ревизионизм не пройдёт!

А эт не ревизионизьм.

Эт другая трактовка изложения.

Schneider пишет:

Саурон НИ РАЗУ (в описываемой истории) не проявил своих мегаспособностей.

Магия в Средиземье была в основном ментальная. Контроль разума например. Файрболами кидатся — это не серьезно

Че Бурашка пишет:

Магия в Средиземье была в основном ментальная. Контроль разума например.

Просто объясняется всё это очень просто и без всякой магии. Не утверждаю, что её не было, но утверждаю, что могло не быть. Понимаете разницу?

Че Бурашка пишет:

Файрболами кидатся — это не серьезно

Кстати, Пендальф этим очень увлекался...

Особенно в книжке про Бильбу...

Schneider пишет:

Просто объясняется всё это очень просто и без всякой магии. Не утверждаю, что её не было, но утверждаю, что могло не быть. Понимаете разницу?

Ну Гоблин к примеру тоже без магии объяснил все

Schneider пишет:

Кстати, Пендальф этим очень увлекался...
Особенно в книжке про Бильбу...

Так тож пиротехника А в "Хоббите" он зажженными шишками кидался

sas пишет:

кто Вам сказал,что он там был один?

Насколько помню, нигде нет никаких указаний на сражения в районе Болотного замка. Чисто карательный рейд зондеркоманды магов. Против единственного противника — даже назгулы там вроде не засветились.

Schneider пишет:

Саурон НИ РАЗУ (в описываемой истории) не проявил своих мегаспособностей

Han Solo пишет:

Дык и Олмер тоже, что характерно

Сверхспособности и того и другого начинались с личной неуязвимости (на Сауроне просто не пробовали, а в Олмера и стреляли и ножи кидали — без магии он бы не выжил).

Curioz пишет:

Насколько помню, нигде нет никаких указаний на сражения в районе Болотного замка.

Нет никаких указаний и на обратное.

Curioz пишет:

Чисто карательный рейд зондеркоманды магов

И на это тоже нет указаний.

Curioz пишет:

Против единственного противника — даже назгулы там вроде не засветились.

Саурон в Барад-Дуре тоже как бы сам сидел. Будете утверждать,что у него и там войска не было?

sas пишет:

Будете утверждать,что у него и там войска не было?

А давайте не путать Мордор, который как-никак государство, с южным Чернолесьем, населённым в основном неразумными существами вроде "пауков с тележное колесо" (с) ?

Где там содержать армию?

Барад-Дур всё-таки не одиночная крепость-форпост чёрт знает в какой глуши, а резиденция главы государства...

Думаю, всетаки некий гарнизом у Дол-Гулдура имелся. Хотя допускаю, что не сильно большой по меркам Мордора.

Кстати, может это крипта? Гендальф, Элронд и прочие с небольшой армией ельфей и дунаданов явились к Дол Гулдору и обнаружили там:

Саурон — 1 шт,

назгулы — 9 шт,

тролли — 100 шт,

орки — 10000 шт...

В итоге войскам Светлого Совета всеже удалось вырватся из окружения под Болотным Замком и уйти на север к цитадели Трандуила. Саурон поняв, что ловушка не сработала переехал обратно в Мордор, что позволило ельфийской пропаганде сочинить историю о "победе при Дол Гулдуре"

Че Бурашка пишет:

всетаки некий гарнизом у Дол-Гулдура имелся

Некий бесспорно имелся, но явно небольшой, раз одиночный маг (Гэндальф) мог незамеченным проникнуть туда и обратно да ещё и потолковать с местными заключёнными.

Так что "великая битва многочисленных воинств при Дол-Гулдуре" не попала на страницы летописей скорее всего потому, что её просто не было.

Curioz пишет:

одиночный маг (Гэндальф) мог незамеченным проникнуть туда и обратно да ещё и потолковать с местными заключёнными.

Curioz пишет:

Так что "великая битва многочисленных воинств при Дол-Гулдуре" не попала на страницы летописей скорее всего потому, что её просто не было.

Это все эльфийская пропаганда! На самом деле "светлячки" позорно бежали, Гендальф попал в плен из которого сбежал (Гендальф — он такой. Хоть с Ортханка сбежит ) потолковав предварительно с заключенными.

Че Бурашка пишет:

Гендальф попал в плен из которого сбежал

"Сбежал... или был отпущен" (с) Гэндальф

От Саурона пожалуй сбежишь...

Ну так Саурон уехал в Мордор, а кроме того...

Curioz пишет:

"Сбежал... или был отпущен" (с) Гэндальф

перевербовали!

Это, кстати, многое объясняет:

1) почему Гендальф столько лет не мог догадатся, что у Бильбо за кольцо

2) почему он оставил письмо для Фродо у трактирщика-склеротика (как там его? с этими переводами забыл совсем), хотя рядом был Арагорн.

3) почему в отряд хранителей были взято целых 3 лишних хоббита

4) почему он не заставил Фродо изучить географию и животный мир Мордора (а то он не знал что такое Кирит Унгол)

5) "спасение" Гендальфа в Мории.

Саруман всетаки сумел раскрыть мага-предателя, но тот использовал агентов-хоббитов чтобы подговорить энтов уничтожить Ортханк где готовилась армия Света из "перекованых" орков

Че Бурашка пишет:

1) почему Гендальф столько лет не мог догадатся, что у Бильбо за кольцо

Почему он его не отобрал и не воспользовался?

Че Бурашка пишет:

2) почему он оставил письмо для Фродо у трактирщика-склеротика (как там его? с этими переводами забыл совсем), хотя рядом был Арагорн.

А эт он агентурную игру вёл

Чтобы даже самому непонятно было.

Че Бурашка пишет:

3) почему в отряд хранителей были взято целых 3 лишних хоббита

Потому что вкусные (с) к/ф "Граница"

Че Бурашка пишет:

4) почему он не заставил Фродо изучить географию и животный мир Мордора (а то он не знал что такое Кирит Унгол)

Да, почему???

Че Бурашка пишет:

5) "спасение" Гендальфа в Мории.

Это был замаскировавшийся Балрог!

sas пишет:

Саурон в Барад-Дуре тоже как бы сам сидел. Будете утверждать,что у него и там войска не было?

Кстати, по войскам: Сэмвайз оценивал гарнизон важной крепости на перевале — Кирит-Унгольской башни — где-то в 120 рыл, и то это были те ещё "супчики": подняли мятеж и передрались с "соседями"; большинство погибло.

А когда 19 марта Арагорн сотоварищи подъехал к Моргулу, то:

It was dark and lifeless; for the Orcs and lesser creatures of Mordor that had dwelt there had been destroyed in battle, and the Nazgûl were abroad. Yet the air of the valley was heavy with fear and enmity. Then they broke the evil bridge and set red flames in the noisome fields and departed.

В смысле — с постоянными гарнизонами у мордовцев, похоже, дело было негусто...

Schneider пишет:

Почему он его не отобрал и не воспользовался?

Так он двойной агент. Пакостил и своим и чужим.

Curioz пишет:

А давайте не путать Мордор, который как-никак государство, с южным Чернолесьем, населённым в основном неразумными существами вроде "пауков с тележное колесо" (с) ?

Пауки-это Северное Лихолесье.

Curioz пишет:

Где там содержать армию?

А где ее Трандуил содержал?

Curioz пишет:

Барад-Дур всё-таки не одиночная крепость-форпост чёрт знает в какой глуши, а резиденция главы государства...

Интересно, а с чего вдруг Вы решили, что при этом глава государства поперся в "крепость в глуши" в одиночку?

Curioz пишет:

Некий бесспорно имелся

Ну вот, с гарнизоном Вы уже согласны.

Curioz пишет:

раз одиночный маг (Гэндальф) мог незамеченным проникнуть туда и обратно да ещё и потолковать с местными заключёнными.

А некий совсем "не маг", причем не один проник аж до Ородруина. И что? Скорее всего Гэндальфа как раз заметили и схватили. просто не смогли точно выяснить,кто он.

Curioz пишет:

От Саурона пожалуй сбежишь...

Так Саурон не знал, кто это...

Schneider пишет:

Сэмвайз оценивал гарнизон важной крепости на перевале — Кирит-Унгольской башни — где-то в 120 рыл,

Учитывая особенности рельефа и то,что перед этой крепостью еще и Минас-Моргул имеется, вполне достаточное количество.

Schneider пишет:

и то это были те ещё "супчики": подняли мятеж и передрались с "соседями"; большинство погибло.

А это общая проблема любых оркских "сборных солянок"-см. том 2

Schneider пишет:

В смысле — с постоянными гарнизонами у мордовцев, похоже, дело было негусто...

Моргульский гарнизон лег под Минас-Тиритом, а новый ставить нет смысла,т.к. все равно армия может пройти только через Врата.

Кстати, вот еще что пришло в голову. Фолко и Торин сильно облажались, решив убить Олмера, вместо того, чтобы побывав в Цитадели, спокойно уйти от отряда Оттона и доложить в Минас-Тирите об увиденном. Сделав это, они бы зародили сомнения, заставили бы гондорцев провести дальнюю разведку и, выяснив все обстоятельства, встретить врага во всеоружии.

Сгубило их в данном случае типичное для обитателей Средиземья суеверие и почтение ко всякого рода артефактам. Между тем, кольца Олмеру помогли, конечно, но уж и преувеличивать их значение совершенно не стоит. Они давали контроль над нечистью, поклонение орков и восхищение людей (причем скорее усиливали эти природные способности, чем создавали их на ровном месте). Никакие кольца не помогли бы Олмеру, потерпи он военное поражение.

Классическая иллюстрация того, что, когда одиночка, мало что смыслящий в стратегии и управлении становится Лицом, Принимающим Решения, ни к чему хорошему это не приводит. Перефразируя Цицерона, можно сказать "много ли толку в разведчиках за границей, если дома им некому дать добрый совет".