Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Den, Reymet_2, JonW

Альтернативы "Кольца Тьмы"

Ответить
Че Бурашка
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Han Solo пишет: Кст..

Han Solo пишет:

Кстати, вот еще что пришло в голову. Фолко и Торин сильно облажались, решив убить Олмера, вместо того, чтобы побывав в Цитадели, спокойно уйти от отряда Оттона и доложить в Минас-Тирите об увиденном. Сделав это, они бы зародили сомнения, заставили бы гондорцев провести дальнюю разведку и, выяснив все обстоятельства, встретить врага во всеоружии.

Ну так они и докладались, только чуть позже. Кстати, не факт, что их бы приняли там без эльфей Форве. И "проводить дальнюю разведку" стал бы только Имрахиль разве что.

Han Solo пишет:

Никакие кольца не помогли бы Олмеру, потерпи он военное поражение.

А как у Гондора, Рохана и Арнора с противопризрачной обороной?

Кстати, а если Фолко таки вручает персик Олмеру? Что получится? Мое мнение — ничего хорошего. Дочка или сын устроят мстю даже без колец.

!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!

"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Че Бурашка пишет: А..

Че Бурашка пишет:

А как у Гондора, Рохана и Арнора с противопризрачной обороной?

Могущество призраков сильно преувеличено по-моему и больше связано с психологическим эффектом. В битвы против Рохана шли обычные войска.

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Че Бурашка пишет: п..

Че Бурашка пишет:

почему он не заставил Фродо изучить географию и животный мир Мордора

Сам-то он можно подумать имел о нём понятие...

Schneider пишет:

Сэмвайз оценивал гарнизон важной крепости на перевале — Кирит-Унгольской башни — где-то в 120 рыл

Так это во время войны уже. Основные силы ушли в Гондор и к Одинокой Горе.

sas пишет:

Пауки-это Северное Лихолесье

Опишите пожалуйста животный мир Южного.

sas пишет:

А где ее Трандуил содержал?

Дык не в Дол-Гулдуре же.

sas пишет:

с чего вдруг Вы решили, что при этом глава государства поперся в "крепость в глуши" в одиночку?

Позвольте несколько контрвопросов. Первый из них — естественно — главой какого государства являлся в то время Некромант?

sas пишет:

некий совсем "не маг", причем не один проник аж до Ородруина

Оставив в покое авторский произвол (тм), спросим себя, являлся ли Ородруин крепостью и не было ли у Саурона в то время иных забот, кроме охраны Ородруина?

sas пишет:

просто не смогли точно выяснить,кто он

Угу, вот только сам Гэндальф почему-то смог точно выяснить, кем является Некромант... При том не факт, что он видел его и общался с ним лично...

sas пишет:

Саурон не знал, кто это

...равно как и не факт, что Саурон вообще был в курсе пребывания в его крепости каких бы то ни было посторонних.

Han Solo пишет:

Сделав это, они бы зародили сомнения, заставили бы гондорцев провести дальнюю разведку и, выяснив все обстоятельства, встретить врага во всеоружии

После того, как их отфутболили в Аннуминасе? У них самих зародились сомнения — и прав Че Бурашка, небеспочвенные — что кто-то вообще заинтересуется их сообщениями без вещдоков. Это во-1-х. Пошлют их лесом и всего делов.

Во-2-х, у них было прямое поручение Радагаста.

В-3-х, не факт, что от отряда Отона они смогли бы уйти, т.к. тот их не просто так на Восток-то вёл...

В-4-х, даже уйдя, им пришлось переться бы чуть не через всё Средиземье. Пешком, а не по таинственным подземным рекам. И пришли бы к шапошному разбору, если бы вообще дошли — через земли хазгов, ховраров и прочих кочевых и оседлых истерлингов...

Че Бурашка пишет:

если Фолко таки вручает персик Олмеру? Что получится? Мое мнение — ничего хорошего. Дочка или сын устроят мстю даже без колец

У их нету харизмы. Даже заёмной — Олмер ещё в общем не настолько крут. Если помните, сам Санделло ушёл от Олвэна, когда ему что-то там не пондравилось, да и перед Оэсси он никакого трепета не испытывал.

А ведь это были наследники Короля-без-Королевства, а не обычного вождя. Ну пусть даже Вождя.

sas пишет:

это общая проблема любых оркских "сборных солянок"-см. том 2

Кстати у Перумова не раскрыто. Орки "мордорские и Сарумановы" преспокойно стоят в общем строю.

Ещё одна альтернатива:

"Роханская Марка была в одном шаге от величайшего триумфа в своей истории..."

В общем на Исенской дуге Дунланд повторил подвиг маршала Груши

Поработал на передачу - переходи на приём

Ан.Павел
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Curioz пишет: Угу, ..

Curioz пишет:

Угу, вот только сам Гэндальф почему-то смог точно выяснить, кем является Некромант...

Это такая светлая фишка. А может, так повелось у Саурона со времён Финрода — врагов в лицо не узнавать

Яндекс местного значения

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Ан.Павел пишет: А м..

Ан.Павел пишет:

А может, так повелось у Саурона

Вообще-то, если верить Перумову и Башне Ортханка, он намеренно подставился под удар Совета. МБ он и Гэндальфа узнал, но отпустил — с той же провокационной целью?

Поработал на передачу - переходи на приём

Ан.Павел
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Curioz пишет: верит..

Curioz пишет:

верить Перумову

Простите?

Яндекс местного значения

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Curioz пишет: И при..

Curioz пишет:

И пришли бы к шапошному разбору

За 3-4 месяца дошли бы (хотя бы через дорвагов), то есть у Гондора оставался бы почти год на подготовку.

Curioz пишет:

У них самих зародились сомнения — и прав Че Бурашка, небеспочвенные — что кто-то вообще заинтересуется их сообщениями без вещдоков.

Вы вспомните, что им отказали в мобилизации армии. А провести разведку в случае тревожных слухов — провели бы.

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Curioz пишет: у них..

Curioz пишет:

у них было прямое поручение Радагаста

Радагасту, кстати, и правда лучше было бы растаманить себе потихоньку, а в политику не лезть . Насоветовал тоже

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Curioz пишет: Опиши..

Curioz пишет:

Опишите пожалуйста животный мир Южного.

По данному поводу в первоисточнике ничего не сказано.

Curioz пишет:

Дык не в Дол-Гулдуре же.

Правильно. там армию держал некто Некромант

Curioz пишет:

Оставив в покое авторский произвол (тм), спросим себя, являлся ли Ородруин крепостью и не было ли у Саурона в то время иных забот, кроме охраны Ородруина?

1.Рядом с Ородруином находился Барад-Дур-вполне чебе крепость.

  1. Вы уверены, что в момент проникновения Гэндальфа в Дол-Гулдур у Некроманта не было других забот, как его искать?

    Curioz пишет:

    Первый из них — естественно — главой какого государства являлся в то время Некромант?

    Есть ровно два варианта:

    1.Южно -Лихолесского. 2. Мордорского. В обоих случаях войско вполне в Дол-Гулдуре имеет место быть.

    Curioz пишет:

    Угу, вот только сам Гэндальф почему-то смог точно выяснить, кем является Некромант...

    А Вы уверены, что для этого надо было лично познакомиться с Некромантом?

    Curioz пишет:

    равно как и не факт, что Саурон вообще был в курсе пребывания в его крепости каких бы то ни было посторонних.

    Так тем более.

    Curioz пишет:

    В общем на Исенской дуге Дунланд повторил подвиг маршала Груши

    Нет, скорее саксонской дивизии под Лейпцигом.

В действительности все нет так,как на самом деле

Че Бурашка
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Curioz пишет: Кстат..

Curioz пишет:

Кстати у Перумова не раскрыто. Орки "мордорские и Сарумановы" преспокойно стоят в общем строю.

А до этого преспокойно режутся в Мории, так что нормально.

Curioz пишет:

Ещё одна альтернатива:

"Роханская Марка была в одном шаге от величайшего триумфа в своей истории..."

Тогда похоже то, что случилось с Олмером под Гаванями случится на Исенской дуге и дальше "в бой пойдет одна нелюдь".

!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!

"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Че Бурашка пишет: Т..

Че Бурашка пишет:

Тогда похоже то, что случилось с Олмером под Гаванями случится на Исенской дуге и дальше "в бой пойдет одна нелюдь"

Нелюдь пошла в бой потому что Олмер людей решил поберечь, а не потому что хотел повысить эффективность.

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

Че Бурашка
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Han Solo пишет: Нел..

Han Solo пишет:

Нелюдь пошла в бой потому что Олмер людей решил поберечь, а не потому что хотел повысить эффективность.

Нелюдь пошла в бой потому что Олмер сам стал нелюдью. И послал людей куда подальше.

!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!

"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Че Бурашка пишет: Н..

Че Бурашка пишет:

Нелюдь пошла в бой потому что Олмер сам стал нелюдью. И послал людей куда подальше

Это история рассказанная убийцей... Он мягко говоря предвзят

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Че Бурашка
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: Это исто..

Den пишет:

Это история рассказанная убийцей...

Вы о Санделло?

!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!

"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Че Бурашка пишет: В..

Че Бурашка пишет:

Вы о Санделло?

А Санделло ничего такого не говорил

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

Че Бурашка
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Han Solo пишет: А С..

Han Solo пишет:

А Санделло ничего такого не говорил

Санделло как раз и говорил "Так хотелось победить человеком — сказал Вождь — уводи людей, завтра в бой пойдет одна нелюдь". И вдобавок отдал Фолке мегакольцо и мстить ему не стал, в отличие от Оссеи.

!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!

"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий

альтистории статс-советникъ
Цитата

Curioz пишет: Основ..

Curioz пишет:

Основные силы ушли в Гондор и к Одинокой Горе.

Коллега, к Одинокой никто не уходил. Там 1000 км. до места событий и истерлинги (т.е. вполне себе местные войска, без орков). Незачем уходить было.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

sas пишет: По данно..

sas пишет:

По данному поводу в первоисточнике ничего не сказано

В Сильмариллионе сказано. "Ужасные звери и жестокие страшные существа" (с)

sas пишет:

там армию держал некто Некромант

Цитата, ссылка, источник.

sas пишет:

Рядом с Ородруином находился Барад-Дур-вполне чебе крепость

Только они вовсе не в Барад-Дур лезли, вот незадача. Не говоря о том, что у нас нет никаких данных о гарнизоне Барад-Дура на тот момент. Может Саурон всех на фронт отправил.

sas пишет:

Вы уверены, что в момент проникновения Гэндальфа в Дол-Гулдур у Некроманта не было других забот, как его искать?

Чай войну со всем Средиземьем сразу он всё-таки не вёл.

sas пишет:

Есть ровно два варианта:
1.Южно -Лихолесского.

Нет такого государства.

sas пишет:

  1. Мордорского

На тот момент такого государства также не существовало. Равно как и его столицы Барад-Дура кстати.

Вывод ясен — на тот момент Некромант — практикующий маг-одиночка без мотора, ещё недавно лишённый даже телесной формы...

sas пишет:

В обоих случаях войско вполне в Дол-Гулдуре имеет место быть

Вот только упоминаний об этом войске в первоисточнике нет. Так что нафантазировать можно что угодно — вплоть до Ктулху и марсианских треножников.

sas пишет:

Вы уверены, что для этого надо было лично познакомиться с Некромантом?

А почему мы должны отказывать Некроманту в опознании Г.Серого даже при личном контакте?

sas пишет:

скорее саксонской дивизии под Лейпцигом

Это РИ. Кроме того, я так понял, что дунландцы в войске Рохана отсутствовали и подошли откуда-то со стороны...

В общем Дунланд опоздал и/или не вмешался в битву, что дальше?

Че Бурашка пишет:

то, что случилось с Олмером под Гаванями случится на Исенской дуге

Там с нелюдью хуже — орки уже брошены в бой и в значительной части перебиты, а духи, призраки и пр. отсутствуют.

Да и много он с одной нелюдью-то навоюет...

Поработал на передачу - переходи на приём

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Curioz пишет: В Сил..

Curioz пишет:

В Сильмариллионе сказано. "Ужасные звери и жестокие страшные существа" (с)

Сильмариллион-он про пПервую Эпоху, если Вы не в курсе.

Curioz пишет:

Цитата, ссылка, источник.

Коллега, простите, но доступа в архивы Третьей Эпохи у меня нет, как и у Вас.

Curioz пишет:

Чай войну со всем Средиземьем сразу он всё-таки не вёл.

Ага, он ее всего лишь готовил...

Curioz пишет:

Нет такого государства.

Есть.

Curioz пишет:

На тот момент такого государства также не существовало.

Тоже есть.

Curioz пишет:

Вывод ясен — на тот момент Некромант — практикующий маг-одиночка без мотора, ещё недавно лишённый даже телесной формы...

Увы, нет.

Curioz пишет:

Вот только упоминаний об этом войске в первоисточнике нет.

В первоисточнике много чего нет.

Curioz пишет:

А почему мы должны отказывать Некроманту в опознании Г.Серого даже при личном контакте?

Хотя бы потому,что "в первоисточнике этого нет". Такой ответ Вас устроит?

В действительности все нет так,как на самом деле

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

sas пишет: Сильмари..

sas пишет:

Сильмариллион-он про пПервую Эпоху, если Вы не в курсе

Хорошо, "Повесть о Кольцах Власти и Третьей Эпохе"... Опубликованная вместе с другими преданиями под общей обложкой "Сильмариллион"...

sas пишет:

доступа в архивы Третьей Эпохи у меня нет

А вот сведения о наличии в Дол-Гулдуре армии почему-то у Вас есть. Откуда?

sas пишет:

Ага, он ее всего лишь готовил

Это слишком общо. В данный конкретный момент он собирал Кольца Власти. Как минимум одно из них он как раз отбирает у этого, как бишь его, гнома.

sas пишет:

Есть

Цитата, ссылка, источник. Границы, столица, с кем установлены дипломатические отношения и т.д... Хоть одно упоминание о Южно-Лихолесском государстве в любой из книг про Средиземье!

sas пишет:

Тоже есть

Тоже нет...

sas пишет:

В первоисточнике много чего нет

Вот и не досочиняйте лишних сущностей.

sas пишет:

Хотя бы потому,что "в первоисточнике этого нет". Такой ответ Вас устроит?

Так в первоисточнике о личном-то контакте как раз ни слова. Если бы личный контакт был...

Поработал на передачу - переходи на приём

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Че Бурашка пишет: Т..

Че Бурашка пишет:

Так хотелось победить человеком — сказал Вождь — уводи людей, завтра в бой пойдет одна нелюдь". И вдобавок отдал Фолке мегакольцо и мстить ему не стал, в отличие от Оссеи.

По-моему, это совершенно четко говорит о том, что он берег людей. Саурон тоже был нелюдью (как и Гендальф, хехе), однако водить в бой людей совершенно не стремался.

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

альтистории статс-советникъ
Цитата

Han Solo пишет: По-..

Han Solo пишет:

По-моему, это совершенно четко говорит о том, что он берег людей. Саурон тоже был нелюдью (как и Гендальф, хехе), однако водить в бой людей совершенно не стремался.

Ну дык

Саурон без людей остался бы с голым пупом, воевал чем есть.

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Curioz пишет: А вот..

Curioz пишет:

А вот сведения о наличии в Дол-Гулдуре армии почему-то у Вас есть. Откуда?

Из Вашего же источника. Цитаты выше приведены.

Curioz пишет:

Хоть одно упоминание о Южно-Лихолесском государстве в любой из книг про Средиземье!

Хоббит-все,что говорится про Лихолесье и Некроманта.

Curioz пишет:

Тоже нет...

Есть.

Curioz пишет:

Вот и не досочиняйте лишних сущностей.

Только после Вас.

В действительности все нет так,как на самом деле

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

sas пишет: все,что ..

sas пишет:

все,что говорится про Лихолесье и Некроманта

Перечитал, не нашёл ничего про государственность в Южно-Лихолесском регионе.

Просил же — цитату!

Han Solo пишет:

По-моему, это совершенно четко говорит о том, что он берег людей

Ну так и послал бы нелюдь вперёд вместо того, чтобы гнать на приступ хеггов да ховраров. Сколько их там погибло при первом приступе? А демоны да духи справились как известно почти без потерь и очень быстро. "У хоббита недоставало времени думать" (с) как раз об этом.

Поработал на передачу - переходи на приём

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Curioz пишет: Переч..

Curioz пишет:

Перечитал, не нашёл ничего про государственность в Южно-Лихолесском регионе.

Я не удивлен.

Curioz пишет:

Просил же — цитату!

Про что? Про особенности строя Лихолесского государства? Или про что?

ПРо наличие в Дол-Гулдуре армии Вы уже я смотрю не спорите?

В действительности все нет так,как на самом деле

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

sas пишет: Про особ..

sas пишет:

Про особенности строя Лихолесского государства?

Про само наличие оного.

sas пишет:

ПРо наличие в Дол-Гулдуре армии Вы уже я смотрю не спорите?

Вы смотрите неправильно

Небольшого гарнизона, пригодного для караульной службы в мирное время и охраны узников — да, признаю. А армии... О ней в источниках ни слова.

Поработал на передачу - переходи на приём

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Curioz пишет: Вы см..

Curioz пишет:

Вы смотрите неправильно

Это Вы смотрите неправильно.

Curioz пишет:

А армии... О ней в источниках ни слова.

Вполне есть, цитата приведена.

В действительности все нет так,как на самом деле

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

sas пишет: Вполне е..

sas пишет:

Вполне есть, цитата приведена

Я не совсем понимаю, о какой цитате речь...

sas пишет:

Это Вы смотрите неправильно

Вам наверное виднее, с чем я согласен, а с чем нет. Умолкаю

Поработал на передачу - переходи на приём

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Curioz пишет: Я не ..

Curioz пишет:

Я не совсем понимаю, о какой цитате речь...

Так-с..Виноват, похоже то мое сообщение пропало... Извиняюсь. Вот:

Тьма в Чернолесье сгущалась, и в Дол Гулдуре собирались злые существа.

Это из Вашего же источника. только чуть ниже Вашей цитаты.

В действительности все нет так,как на самом деле

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Curioz пишет: А дем..

Curioz пишет:

А демоны да духи справились как известно почти без потерь и очень быстро.

Угу, после того как оборона была весьма и весьма ослаблена. Кстати, Ночную Хозяйку таки того-с :)

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

Ответить