Альтернативы "Кольца Тьмы"

Curioz пишет:

Раз убежал, значит, всё его устраивало. Иначе не убежал бы.

1. Убежал, потому что под Эребором все могло быть еще хуже...

   2.А что, что-то "не устраивающее Гэнадальфа" не могл начаться после того, к ак он "убежал"?

   Curioz пишет:

   Учтите, Совет уже знает, что перед ними — сам Тёмный Шеф, и бросать его ради каких-то там волколаков Гэндальф не стал бы...

   Он его не ради волколаков бросил.

   Curioz пишет:

   "огромные рабские плантации, кузни и дороги". Ну ёлкин двор, покажите мне такое в Дол-Гулдуре!

   Коллега, в это же время, когда существуют данные плантации в Дол-Гулдуре вполне есть армия. Что ей мешает быть там на 90 лет раньше?

   Curioz пишет:

   Иная политическая ситуация в Средиземье за 90 лет до Войны Кольца.

   И что?

   Curioz пишет:

   Изенгард — не союзник, а враг.

   Тем более армия необходима.

   Curioz пишет:

   В Мордоре непонятно что.

   В Мордоре как раз понятно что-все там нормально.

   Curioz пишет:

   Не уверен, что там были все эти кузни и плантации.

   А с чего им не быть?

   Curioz пишет:

   Назгулы владеют Моргулом и терроризируют Итилиэн — не более.

   Назгулы владеют не только Моргулом, но и Мордором.

   Curioz пишет:

   Как наличие назгула увеличивает мощь армии, так и наоборот — назгул с армией лучше назгула без оной.

   То есть Итил они брали не вдевятером, что и требовалось...

   Curioz пишет:

   В Дол-Гулдуре они ничего не рассказали.

   А кто это должен был рассказывать?

   Curioz пишет:

   Поход описан или упоминается чуть не во всех остальных книгах.

   Вы про что?

   Curioz пишет:

   Кстати и Пожиратели Скал у Перумова — это потомство балрогов. (Не одного, а нескольких). С одной стороны, появились они именно в Мории, так что можно сказать, что это тот самый, Гэндальфов приятель, их наплодил. С другой — он уж триста лет был вроде как покойник, долго ж они вылуплялись...

   Перумов вообще наплодил сущностей без необходимости....

sas пишет:

под Эребором все могло быть еще хуже

Что такого могло случиться под Эребором? Орки побили гномов? Эка невидаль, они уже сто раз это делали и проделают ещё, Совет на такие мелочи не отвлекался.

sas пишет:

что-то "не устраивающее Гэнадальфа" не могл начаться после того, к ак он "убежал"?

Вряд ли. К чему идёт дело — обычно видно заранее даже людям, а Гэндальф таки майар. Предвидеть к примеру внезапное изменение взглядов Сарумана он не смог бы только если бы оно было реально внезапным...

sas пишет:

в это же время, когда существуют данные плантации в Дол-Гулдуре вполне есть армия. Что ей мешает быть там на 90 лет раньше?

Отсутствие данных плантаций хотя бы.

sas пишет:

Тем более армия необходима

Одно дело необходима — другое возможна. Германии и Японии в 1944-45 атомная бомба была ох как необходима...

sas пишет:

В Мордоре как раз понятно что-все там нормально.

"нормально" — это значит Барад-Дура и того нету. Срыли-с. И сбежав из Чернолесья, Саурону пришлось его же и отстраивать.

sas пишет:

с чего им не быть?

Примерно с того же, с чего в Германии в 1932 нету танковых заводов и поточного строительства ПЛ. Для чего они там? Мордор ни с кем не воюет и находится "под санкциями". Не говоря о том, что вообще нет данных о наличии там централизованного управления.

sas пишет:

Назгулы владеют не только Моргулом, но и Мордором

Точнее они помогают Саурону управлять им. Так сказано в тексте. Правда как они делают это на расстоянии не сказано...

sas пишет:

Итил они брали не вдевятером

Вот не помню, можно цитату? ПМСМ как раз вдевятером...

sas пишет:

кто это должен был рассказывать?

Да тот же Гэндальф. "Представляете, в Дол-Гулдуре этот паршивец возвёл кузни и мастерские и собрал огромные воинские лагеря! Не иначе он готовился к большой войне! Мы правильно сделали, напав на него, ибо на 06 июля 2941 года было назначено внезапное наступление Врага!!" и т.д.

sas пишет:

Вы про что?

Про ВК, "О Кольцах Власти" и менее известные произведения Толкина.

sas пишет:

Перумов вообще наплодил сущностей

Ну что делать — хозяин барин. Тема-то по нему.

В общем как я понял коллега признаёт свою ошибку в плане количества балрогов ;)

Curioz пишет:

Орки побили гномов?

Не только гномов.

Curioz пишет:

Совет на такие мелочи не отвлекался.

Совет и не отвлекся.

Curioz пишет:

Предвидеть к примеру внезапное изменение взглядов Сарумана он не смог бы только если бы оно было реально внезапным...

А что ему мешает таким быть? Саруман как -никак тоже майар...

Curioz пишет:

Отсутствие данных плантаций хотя бы.

А кто сказал,что их нет?

Curioz пишет:

Одно дело необходима — другое возможна.

Так она и возможна.

Curioz пишет:

"нормально" — это значит Барад-Дура и того нету. Срыли-с. И сбежав из Чернолесья, Саурону пришлось его же и отстраивать.

Так может его кроме Саурона никто и не мог отстроить.

Curioz пишет:

Мордор ни с кем не воюет и находится "под санкциями".

Вполне себе воююет, Итил, вон, взяли.

Curioz пишет:

Не говоря о том, что вообще нет данных о наличии там централизованного управления.

Т.е. назгулы таковым уже не являются?

Curioz пишет:

Да тот же Гэндальф. Представляете, в Дол-Гулдуре этот паршивец возвёл кузни и мастерские и собрал огромные воинские лагеря! Не иначе он готовился к большой войне! Мы правильно сделали, напав на него, ибо на 06 июля 2941 года было назначено внезапное наступление Врага!!" и т.д.

Так он примерно так и рассказывает. В "Неоконченных сказаниях".

Curioz пишет:

Про ВК, "О Кольцах Власти" и менее известные произведения Толкина.

Вот Вам из "менее известных",причем, уже здесь приводившиеся:

Я был очень неспокоен тогда, — сказал он, — ибо Саруман чинил препоны всем моим планам. Я знал, что Саурон восстал вновь и вскоре должен объявиться во плоти, и я знал, что он готовится к большой войне. С чего он начнет? Попытается первым делом вернуть под свою руку Мордор или сначала атакует главные оплоты своих врагов? Я думал тогда и уверен сейчас, что его первоначальным планом было нападение на Лориен и Раздол — как только удастся собрать достаточно сил. Это было бы гораздо выгоднее для него и гораздо хуже для нас.
Вы, может, думаете, что Раздол был ему не по зубам, но я придерживаюсь иного мнения. Дела на Севере были очень неважные. Королевства под Горой и мощи людей Дэйла более не существовало. Для сопротивления любой силе, которую Саурон мог послать, чтобы вновь захватить северные горные проходы и древние земли Ангмара, оставались только гномы Железных Холмов, а за ними лежало запустение — и дракон. Дракон, которого Саурон мог использовать с ужасающим эффектом. Часто я говорил себе: “Со Смогом нужно что-то делать. Но еще нужнее прямой удар по Дол-Гулдуру. Мы должны расстроить Сауроновы планы. Я обязан заставить Совет понять это”.

Curioz пишет:

В общем как я понял коллега признаёт свою ошибку в плане количества балрогов ;)

Вообще-то давно.

sas пишет:

Назгулы владеют не только Моргулом, но и Мордором.

Саурон — хозяин назгулов. Следовательно, Саурон владеет Мордором(через них). Логично? Логично. Далее ув. sas пишет sas пишет, что Мордор воюет с противниками

Вполне себе воююет, Итил, вон, взяли.

Но при этом ув. sas цитирует Толкиена, где говориться:

я знал, что он готовится к большой войне. С чего он начнет? Попытается первым делом вернуть под свою руку Мордор?

То есть по Толкиену Саурон в тот момент не контролирует Мордор. Противоречие. Возникает вопрос, кто прав — sas или Толкиен? Мне почему-то кажется, что Толкиен...

sas пишет:

Так может его кроме Саурона никто и не мог отстроить.

Не умножаем сущности сверх необходимого. Напрямую не сказано, что не мог, значит мог(вспоминаем бритву Оккама и принцип штанов Арагорна...)

Войну с Итилом я бы сравнил... с набегом. Стояла крепость, прибежали назгулы, захватили её и все...

sas пишет:

Не только гномов

И одного хоббита, какая жалость. Конечно лучше отпустить Саурона...

sas пишет:

что ему мешает таким быть? Саруман как -никак тоже майар

Дело не в том, кто Саруман. Дело в том, что внезапное изменение мнения Совета он добиться бы не мог. С Гэндальфом или без. Если Совет решил не доводить с Сауроном до эндлёзунга — значит Гэндальф был того же мнения. Что он собственно в ВК и говорит.

sas пишет:

кто сказал,что их нет?

Фрерин пишет:

Не умножаем сущности сверх необходимого. Напрямую не сказано

sas пишет:

может его кроме Саурона никто и не мог отстроить

Кузни и плантации разбить тоже без Саурона не могли?

sas пишет:

Вполне себе воююет, Итил, вон, взяли

Итил взяли назгулы лично. Как войну с Мордором это никто не воспринимал.

sas пишет:

назгулы таковым уже не являются?

Я бы не сказал.

sas пишет:

он примерно так и рассказывает

ОЧЕНЬ примерно. Т.е. о подготовке к войне речь идёт, но о силах и средствах — нет. О кузнях и дорогах в Дол-Гулдуре соответственно тоже.

Фрерин пишет:

Саурон — хозяин назгулов

Так в том и дело, что, с одной стороны, он управляет Мордором через назгулов, а с другой — ещё только собирается вернуть его под свою руку.

Здесь могут быть варианты. Либо ДУ работало плохо и не распространялось на весь Мордор, либо назгулам была предоставлена слишком (по мнению Гортхаура) большая автономия.

Фрерин пишет:

Войну с Итилом я бы сравнил... с набегом. Стояла крепость, прибежали назгулы, захватили её и все

В общем да. Неизвестно ещё, какой гарнизон-то был у Итила на тот момент. После чумы, войн и всего прочего...