Загадка. Несложная.

банзай пишет:

красные тоже и концлагерей хватало. тут все в рамках существующей парадигмы гражданской войны- побели красные построили концлагеря, победили белые построили концлагеря. поэтому чума на оба ваших дома

К чему этот поток? Я где-то говрил что красные ангелы? Нет, это Ланкастер верует, что белые не только белые но и пушистые Вот его и просвещайте.

банзай пишет:

ну Китай отдельная песня

С чего бы? Исходя из уровня развития и территории "китайский сценарий" наиболее вероятен для России из перечисленных.

банзай пишет:

победа красных в Венгрии привела к новой гражданской войне

Матчасть. Красные победили как и всегда почти бескровно. Но вот местные белые2 как и везде побежали к иностранцам и в отличии от России тем удалось загнать страну в стойло г-на Хорти.

банзай пишет:

в остальных странах не было ничего особо выходящего за рамки. в итоге Финляндия абсолютно нормальная цивилизованная страна , Испания тоже

Вы матчасть поучите хорошо? Число (в процентах) расстрелянных в Финляндии, сколько лет преследовали по политическим мотивам в Испании, где в Европе дольше всего жил фашизм и т.д. Уровень жизни в той же Испании знаете не блещет по европейским меркам. На 20-е относительно прочих получше было.

банзай пишет:

еще раз можно сказать что этим странам просто повезло

Коллега знаете... если вам нравится такое "везение" то ваше дело. А мне идеи г-на Мазоха не катят...

банзай пишет:

а в гражданских войнах ангелы бывают?

Нет. Потому чума на тех кто ради своих властолюбивых амбиций все это начал и не останавливался в средствах. "Пленных не брать!" ага.

Den пишет:

А мне идеи г-на Мазоха не катят..

а жить в Совдепии это не мазохизм. Режим то пожестче финского был? Что касается Испании, там в период ГВ противостояние было уже хуже российского обе стороны мочили друг друга без жалости, у того же Оруэлла в Памяти Каталонии хорошо описаны и преступления республиканцев, так что хрен был не слаще редьки при победе и другой стороны.Den пишет:

Уровень жизни в той же Испании знаете не блещет по европейским меркам.

в современной вполне даже сносный и достаточно высокий. я общался с испанцами ( причем обчными) в т.ч. и на тему жизни при Франко, они говорят было вполне нормальная жизнь, один из вывезенных в СССР детей, так он вообще в 70-е вернулся и говорит, что не жалеет. Так что все относительно. Объясните чем же лучше было в СССР? и там и там в 20-е преследовали по политическим мотивам.

к тому же в фашизме если он не организует войну нет ничего плохого они не отнимают и не деляют.

Den пишет:

Учите логику. Из того, что белые в целом были мерзким явлением никак не следует, что среди них не было нормальных искренне заблуждающихся людей.

Магомед говорил не о "явлении" а о людях. Которые шли на пулемёты.

Понимаете, я бы никогда не сказал "хорошо что на Перекопе много красной мрази погибло". Ибо я понимаю что там не магомеды к сожалению были, особенно в первых рядах.

Den пишет:

сколько лет преследовали по политическим мотивам в Испании, где в Европе дольше всего жил фашизм и т.д. Уровень жизни в той же Испании знаете не блещет по европейским меркам

Ну,.рождаемость при Франко там была крутая. А республиканцы еще бы в войну втянули наверняка.

Так что для Испании победа франкистов — 100-процентный позитив.

Что касается политических репрессий, то в этом я вообще ничего плохого не вижу.

Han Solo Тогда и режим Пиночета для Чили — 100-процентный позитив, ага

Han Solo пишет:

Что касается политических репрессий, то в этом я вообще ничего плохого не вижу.

Скажите это репрессированым.

Han Solo пишет:

А республиканцы еще бы в войну втянули наверняка.

Детерменизм, однако

Че Бурашка пишет:

Тогда и режим Пиночета для Чили — 100-процентный позитив, ага

Нет. Режим Пиночета — неолиберальный, режим Франко — консервативно-патерналистский. Разница огромна.

Че Бурашка пишет:

Скажите это репрессированым.

Они знали на что шли. Политика — вещь опасная.

Че Бурашка пишет:

Детерменизм, однако

Но весьма вероятный.

банзай пишет:

а жить в Совдепии это не мазохизм.

Ключевое слово я выделил.

банзай пишет:

Режим то пожестче финского был?

??? Это надеюсь шутка была? Коллега "красные" партизанские отряды там были вплоть до ВМВ и в ходе нее! Четверть аека Гражданской! Какая нафиг "мягкость" режима?

банзай пишет:

Что касается Испании, там в период ГВ противостояние было уже хуже российского обе стороны мочили друг друга без жалости

Да нет. Тот же уровень. Просто красные реально после ГВ сделали ставку на преодоление раскола общества (я не спорю, что не всегда последовательно н тем не менее...), франкисты на тотальное уничтожение проигравших...

банзай пишет:

в современной вполне даже сносный и достаточно высокий. я общался с испанцами ( причем обчными) в т.ч. и на тему жизни при Франко, они говорят было вполне нормальная жизнь, один из вывезенных в СССР детей, так он вообще в 70-е вернулся и говорит, что не жалеет. Так что все относительно. Объясните чем же лучше было в СССР?

Я не говорю, что жизнь была "ненормальной". Вот только на фоне стартовых позиций СССР сократил разрыв с "цивилизованным миром", а Испания сильнее отстала от передовых держав чем это было в 20-30-е. Что касается этого вывезенного он вам не рассказал почему вернулся именно в 70-е, а не скажем на 29 лет раньше?

банзай пишет:

к тому же в фашизме если он не организует войну нет ничего плохого они не отнимают и не деляют

Ну да. Я давно заметил что для либералов Пиночет это светлое будущее человечества Репрессии по политическому признаку это благо конечно. Особенно когда не несут никакой позитивной нагрузки. а совершаются из любви к искуству...

Den пишет:

красные реально после ГВ сделали ставку на преодоление раскола общества

Вы не расскажете, в чём до 38г. это выражалось (да и после-то не особенно)?

Han Solo пишет:

А республиканцы еще бы в войну втянули наверняка

Han Solo пишет:

Но весьма вероятный

Обосновать эту самую высокую вероятность возьметесь?

Han Solo пишет:

Ну,.рождаемость при Франко там была крутая

А это вообще здесь при чем? У вас есть основания считать, что при республиканцах она была бы другой?

Lankaster пишет:

Вы не расскажете, в чём до 38г. это выражалось (да и после-то не особенно)?

Посмотрите в словаре значение слова "репатриация" например. Ну и тех же пресловутых воен и прочих спецов. Вы у франкистов многих бывших республиканцев на высших постах знаете?

Lankaster пишет:

Магомед говорил не о "явлении" а о людях. Которые шли на пулемёты.

И что? Масса нацистов шла на пулеметы и вообще великолепно сражалась. Это их как-то оправдывает?

Lankaster пишет:

Ибо я понимаю что там не магомеды к сожалению были, особенно в первых рядах.

... и после таких сентенций вы требуете наказания для Магомеда... вы с себя в плане вежливости начать не пытались?

Lankaster пишет:

Вы не расскажете, в чём до 38г. это выражалось (да и после-то не особенно)?

Ну например в возвращении 121,8 тысячи белоэмигрантов только в 1921 году.

В работе в России таких людей как Слащов-Крымский (широко известный пример) и Вернадский (пример менее известный).

Амнистии от ноября 21го всем рядовым участникам антисовесткого движения, личным амнистиям "после рассмотрения".

Работе на красных многих деятелей Временного правительства.

Имен-то известных немало в Россию вернулось.

Den пишет:

то надеюсь шутка была? Коллега "красные" партизанские отряды там были вплоть до ВМВ и в ходе нее!

наверное вы шутите Дэн. Или вы считаете за партизан забрасываемые переодически из СССР диверсантов из людей Куусинена, много финнов признало т.н. Народное правительство в 40-м? Или они вышли с песнями и распростертыми объятиями встречать идущую их освободить РККА? Жители финских хуторов в финской Карелии, которые сами встречали братских солдат снайперским огнем, это наверно те бывшие партизаны? Приведите источник о финских партизанах- не советский. Ибо я не признаю доказательств из советских источников, кроме офиц. документов

Радуга пишет:

Ну например в возвращении 121,8 тысячи белоэмигрантов только в 1921 году.

Интересно, что с ними потом стало... нет, явно они не "обычными советскими людьми" сходу становились, ну, и у портовой стенки не всех расстреливали. Мне друзья рассказывали вот недавно о чьих-то родственниках так вернувшихся — полный набор вплоть до гоняния женщин босиком по снегу... Мдя, истина посередине... Наверное, было что-то вроде изобрАженного в художественной фильме "Восток-Запад":)

Вот ни разу в жизни не встречал лично ни одного потомка этих вернувшихся. И даже по ТВ не видел.

Den пишет:

У вас есть основания считать, что при республиканцах она была бы другой?

Да. Наверняка бы аборты например разрешили — еврокоммунисты все-таки.

Den пишет:

Обосновать эту самую высокую вероятность возьметесь?

Да легко. И англичане, и немцы захотят такую Испанию прибрать к рукам.

банзай пишет:

наверное вы шутите Дэн

Я серьезен.

банзай пишет:

Или вы считаете за партизан забрасываемые переодически из СССР диверсантов из людей Куусинена, много финнов признало т.н. Народное правительство в 40-м?

Естественно речь не о них.

банзай пишет:

Ибо я не признаю доказательств из советских источников, кроме офиц. документов

Ну это собственно ваши сложности. Подстраиваться под вашу "систему" никто не обязан.

Но постараюсь отыскать ту книжку финнского автора где про таковые отряды говорилось (походя как об обыденном явлении). Давно читал и у друга который живет не в Москве — так что быстро не гарантирую...

Понимаете ли политика в стиле "добить гадов" именно этим и страшна. Белофиннский террор упыря Маннергейма и его верных последователей был куда страшнее красного. Те кто не хотел чтобы его с семьей расстреляли, но и не рвался уйти в СССР... они жили на севере Финляндии лет двадцать в самых что ни на есть "партизанских республиках". Их к 40-м конечно немного осталось, да и выродились они полубанды но... факт имел место быть.

Че Бурашка пишет:

Тогда и режим Пиночета для Чили — 100-процентный позитив

Конечно. Любой режим, который любыми методами предотвращает приход красных — позитив

Han Solo пишет:

Наверняка бы аборты например разрешили — еврокоммунисты все-таки.

1. Соответствующие постановления правительства Республики с вас.

2. В Советской России тоже поначалу разрешили. И?

   Han Solo пишет:

   И англичане, и немцы захотят такую Испанию прибрать к рукам

   Мало ли что кто хочет. Вот с чего это "такую" Испанию больше шансов "прибрать к рукам" чем франкистскую я покамест не понял.

   Lankaster пишет:

   Вот ни разу в жизни не встречал лично ни одного потомка этих вернувшихся

   Ну это еще можно если иметь очень узкий круг общения и старательно не распрашивать людей про предков. Я таковых знаю с десяток.

   Lankaster пишет:

   И даже по ТВ не видел.

   А вот это надо совсем телевизор не смотреть Да и вы экстрасенс что-ли? Ну чтобы определять кто чей потомок по телевизору?

   Lankaster пишет:

   нет, явно они не "обычными советскими людьми" сходу становились, ну, и у портовой стенки не всех расстреливали

   А читать книжки вместо гаданий вам карма не позволяет?

   Lankaster пишет:

   было что-то вроде изобрАженного в художественной фильме "Восток-Запад":)

   Уровень и источник знаний ясен можно не продолжать...

   Ланкастер возьмите и почитайте например сборник "Почему мы вернулись на Родину", а не смотрите всякий бред. Книг в 60-70-е эмигрантами море издано. В СССР вестимо.

Han Solo пишет:

еврокоммунисты все-таки

Кто? Сталинисты из ИКП? Эсдеки из ИСРП? Еврокоммунизм только в 40-ые зародится в РИ и оформится едвали не к 70-ым. Что будет творится в Испанской Народной Ресублике с 1936 -- по настоящий момент -- тайна покрытая мраком. Что будет творится в остальной Европе -- тоже.

VIR пишет:

Конечно. Любой режим, который любыми методами предотвращает приход красных — позитив

Даже режим людоедов?

Lankaster пишет:

Интересно, что с ними потом стало...

Судьба Слащова известна?

Абашидзе — посхимился, свободно жил в монашестве.

Аксельрод Любовь — до 50го работала преподавателем.

Андрей (Ухтомский) — репрессирован.

Богданов — до 55го по лагерям.

Букейханов — расстрелян в 37ом.

Вернадский — лауреат Сталинской премии, умер в 40х.

Честно сказать, проверять дальше мне поднадоело, поскольку в основном попадаются "вожди", которые с общей выборкой не коррелируют. Но тем не менее даже среди них — где-то половина вполне нормально работала, не имея проблем с властью.

Да, еще, я рассмотрел не столько вернувшихся белоэмигрантов, сколько всех активных противников Советской власти в ходе Гражданской войны.

Den пишет:

Вот с чего это "такую" Испанию больше шансов "прибрать к рукам" чем франкистскую я покамест не понял.

Франкистская и так союзник Германии.

Den пишет:

Соответствующие постановления правительства Республики с вас.

Да не успели, понятное дело. Ну лозунги то у них были известные — эмансипация, равноправие и прочий гуманистический бред.

Кстати, не пойму — а чего ты этих лузерков защищаешь. Республикашки обкакались точно так же позорно, как и белые в России и закономерно отправились на свалку истории. Слава богу, мы хоть там только пользу извлекли — офицеров потренировали и летчиков. А то глядишь бы еще один "братский" режим в нищей оборванной стране пришлось бы кормить.

Dorei пишет:

Даже режим людоедов?

Что, кроме красных еще и другие людоеды есть? А нормальные люди в стране есть?

Han Solo пишет:

Республикашки обкакались точно так же позорно, как и белые в России и закономерно отправились на свалку истории.

Отправляли их собственные коллеги. (Республиканцев-консерваторов в ИФТ-ХОНС было едва ли не большинство.) Которых они честно разбили на выборах. При поддержке огромной части офицерского корпуса. При поддержке Германии и Италии. Полноформатной такой. При поддержке Салазара. При попустительстве, переходящей в пособничество, со стороны Англии и Франции. При единственном союзнике у противника -- относительно слабом и отдальном. Победили всего-то за три года. (За это время КА сумела вермахту хребет сломать.) После этого для того для удержания власти всего-то навсего построили террористическую диктатуру. (ЕМНИП это у них был милый закон о запрете собираться на улице по-трое?) При этом в 1975 этут диктатуру пришлось срочно сворачивать сверху, ибо в армии уже пошли заговоры по образцу Португалии. Прямо таки видно подавляющее првосходство над республиканцами...

VIR пишет:

Что, кроме красных еще и другие людоеды есть? А нормальные люди в стране есть?

Не отнекиваетесь. Вы сказали любой. Кстати, факты людоедства среди лидеров коммунистов не приведете?

Han Solo пишет:

Да не успели, понятное дело

Серьезно? За почти восемь лет? Большевики куда быстрее справились

Han Solo пишет:

Кстати, не пойму — а чего ты этих лузерков защищаешь

Где? Хен не надо чтения мыслей.

Han Solo пишет:

Франкистская и так союзник Германии

Уж такой "союзник", такой полезный... Ну и здесь были бы чьими-нибудь "союзниками"... столь же "ценными". Али какой-нить "третий путь" бы строили... С чго это обязательно подразумевает иностранную интервенцию я как-то не понял.

Dorei пишет:

Отправляли их собственные коллеги. (Республиканцев-консерваторов в ИФТ-ХОНС было едва ли не большинство.) Которых они честно разбили на выборах. При поддержке огромной части офицерского корпуса. При поддержке Германии и Италии. Полноформатной такой. При поддержке Салазара. При попустительстве, переходящей в пособничество, со стороны Англии и Франции. При единственном союзнике у противника -- относительно слабом и отдальном. Победили всего-то за три года. (За это время КА сумела вермахту хребет сломать.) После этого для того для удержания власти всего-то навсего построили террористическую диктатуру. (ЕМНИП это у них был милый закон о запрете собираться на улице по-трое?) При этом в 1975 этут диктатуру пришлось срочно сворачивать сверху, ибо в армии уже пошли заговоры по образцу Португалии. Прямо таки видно подавляющее првосходство над республиканцами...

• 
  
  1. Вот у коллеги знание матчасти видно.
  
  

Den пишет:

• 
  
  1. Вот у коллеги знание матчасти видно.
  
  

Оправдания придумать нетрудно. У большевиков тоже ситуация была не супер, но они свое взяли. Или там маоисты. А эти просто слили, держа изначально всю страну. ЛУЗЕРЫ.

Han Solo пишет:

У большевиков тоже ситуация была не супер, но они свое взяли. Или там маоисты. А эти просто слили, держа изначально всю страну. ЛУЗЕРЫ.

Коллега вы забыли такой маленький пустяк... большевики тоже изначально "держали" страну. через два года Вот только внешпол была более благоприятной. А написанное большими буквами правдой автоматом не становится

Han Solo пишет:

Оправдания придумать нетрудно

Да ну? Придумайте российским белым

ЗЫ: Я не отрицаю, что лидеры левых в Испании попались послабее чем в России. Но как из этого вытекает мегакрутость Франко который этих "лузеров" с бешеной внешней поддержкой ломал три года от меня ускользает...

Den пишет:

Вот только внешпол была более благоприятной.

именно это в немалой степени помогло большевикам. не будь усталости от войны хрен знает чем бы для них все кончилось.

Den пишет:

большевики тоже изначально "держали" страну

А республиканцы — держали ее в гораздо лучших стартовых условиях (легитимная победа на выборах)

Den пишет:

Но как из этого вытекает мегакрутость Франко который этих "лузеров" с бешеной внешней поддержкой ломал три года

Ну это ничего что он из Марокко начинал? И кстати зарулил он республиканцев во многом потому что крестьянство встало на его сторону.

Den пишет:

За почти восемь лет?

Вообще-то в 1931 году это были не совсем те республиканцы.

Den пишет:

Ну и здесь были бы чьими-нибудь "союзниками"... столь же "ценными"

И что в 1941 году немцы стали бы смотреть на просоветскую державу у себя под боком? Да я думаю, они и в 1940 не стал бы смотреть. А это значит, Испании все равно бы пришлось лечь под англичан.