Загадка. Несложная.

Lankaster пишет:

Вы не расскажете, в чём до 38г. это выражалось (да и после-то не особенно)?

Вы действительно (модерировано. коллега не надо уподобляться. Ден)? Политика примерения была как раз в середине 20х, и возвращались многие, и некоторых белоэмигрантов печатали.... А вот в 30х ее во многом свернули.

Радуга пишет:

Работе на красных многих деятелей Временного правительства.

Область приложения знаний они конечно выбирали не ту.... Работать в Потребкоопе и не сесть почти невозможно.

банзай пишет:

наверное вы шутите Дэн. Или вы считаете за партизан забрасываемые переодически из СССР диверсантов из людей Куусинена, много финнов признало т.н.

Это называется "с больной головы на здоровую". Не вспомните, что Антикайнену на суде инкриминировали?

Для сведения — "упыри Маннергейма" только банально расстреляли порядка 36 000 человек.

банзай пишет:

это так сказать рядовые военные преступления, в той или иной мере их совершали все. Про геноцид и холокост сведений почти не было, тем что доходили многие не верили.

Меня их внутренние разборки совершенно не волнуют. Кого они там холокостили — это проблемы немцев. Ни ту, ни другую сторону мне не жалко. А вот геноцид для Польши и СССР был объявлен сразу и вполне официально. И "рядовые военные преступления" у немцев были официальной политикой.

банзай пишет:

в остальных странах не было ничего особо выходящего за рамки. в итоге Финляндия абсолютно нормальная цивилизованная страна , Испания тоже.

Цивилизованной страной финики стали после того как заключили с Союзом договор о дружбе. Уничтожили своих, в процентном отношении, они побольше чем в СССР.

Han Solo пишет:

И кстати зарулил он республиканцев во многом потому что крестьянство встало на его сторону.

испанская война это российская с точностью до наоборот. В России у белых нет полного единства, нет общепризнанного национального лидера, ряд благоприятных возможностей не использован, у красных есть единный лидер и полное единство среди сторонников. В Испании Франко общепризнанный лидер и единство стороников, у республиканцев-куча политических сил, разные взгляды, даже доходящие до внутренних столкновений. ( фактическая война троцкистов и анархистов в Каталонии)

Виталий пишет:

И "рядовые военные преступления" у немцев были официальной политикой.

они у всех были официальной политикойВиталий пишет:

Цивилизованной страной финики стали после того как заключили с Союзом договор о дружбе.

да ладно это Союз что ли был цивилизованной страной? Национальное единство в Финляндии действительно достигнуто благодаря СССР, но не при договоре а благодаря советской агрессии вот тогда финны действительно объединились несмотря на прошлое.

банзай пишет:

Национальное единство в Финляндии действительно достигнуто благодаря СССР, но не при договоре а благодаря советской агрессии вот тогда финны действительно объединились несмотря на прошлое

Еще раз — упомянутые мною партизаны были в Финляндии ВСЮ нашу ВОВ. Так что не надо свои домыслы о "кровавой гебне" выдавать за правду.

банзай пишет:

у красных есть единный лидер и полное единство среди сторонников. В Испании Франко общепризнанный лидер и единство стороников

Вообще-то в обоих приведенных случаях до единства как до Парижа... но если сравнивать с оппонентами то да.

Виталий пишет:

Не вспомните, что Антикайнену на суде инкриминировали?

Коллега здесь классическое "плохо когда не знаешь да еще и забудешь"

Han Solo пишет:

И что в 1941 году немцы стали бы смотреть на просоветскую державу у себя под боком?

Вот что сильно просовецкую увы не факт.

Han Solo пишет:

это значит, Испании все равно бы пришлось лечь под англичан.

Ну и легла бы. Чем лежать под англичанами хуже чем под немцами?

Han Solo пишет:

Вообще-то в 1931 году это были не совсем те республиканцы

Так и в 17-м это были не совсем те большевики и даже не только большевики

Han Solo пишет:

А республиканцы — держали ее в гораздо лучших стартовых условиях (легитимная победа на выборах)

И? Как там у блока большевики-левые эсеры-анархисты с голосами после того как ряд партий покинули заседание? Кто этим партиям доктор? Зато на местах Советы не в пример сильнее. И позиции в армии тоже.

Han Solo пишет:

Ну это ничего что он из Марокко начинал?

Ничего. Всяко не хуже чем из голой степи между Доном и Кубанью.

Den пишет:

упомянутые мною партизаны были в Финляндии ВСЮ нашу ВОВ

посмотрел информацию о партизанах в северной фИНЛЯНДИИ В ПЕРИОД вмв, но это из материалов о партизанском движении в Карелии и Мурманской области, это были партизаны переброшенные за линию фронта, описаны случая их взаимодействия с отрядами норвежского сопротивления, но об упомянутых вами партизанах не сказано ни слова, будто-бы их и не было. либо это были действительно деградировавшие мелкие группы, которые никакого значения не имели

Dorei пишет:

факты людоедства среди лидеров коммунистов не приведете?

Да этими фактами весь мир упивался все 30-е годы и послевоенные. Это только Никита Сергеевич отменил. И то не сразу.

И упивались не только заграницей. Многим и в Союзе очень понравилось как бальшаки друг друга уничтожают.

Den пишет:

Вот что сильно просовецкую увы не факт.

Ну. Правые республиканцы 100% дискридетированы. (Если мы не о варианте совсем без ГВ или с микро-ГВ). Левые -- тоже, хотя и в меньшей степени. ПОУМ думаю разгонят при любом ходе событий. ФАИ опять же со своими анархо-коммунами думаю долго не проживет. Остается правящий чуткий блок ИСРП и ИКП. Другое дело, что искать в ИСРП (доминирующая партия) сильно про советские настроения сложно. Но может и дружить.

VIR пишет:

Да этими фактами весь мир упивался все 30-е годы и послевоенные. Это только Никита Сергеевич отменил. И то не сразу.

И при каких именно обстоятельствах в 30-ые в Кремле людей ели?

Dorei пишет:

Другое дело, что искать в ИСРП (доминирующая партия) сильно просоветские настроения сложно. Но может и дружить.

Имхо скорее югославский вариант.

банзай пишет:

либо это были действительно деградировавшие мелкие группы, которые никакого значения не имели

Запросто. Мне показателен сам момент их наличия.

Den пишет:

Имхо скорее югославский вариант.

Югославия -- государство очень специфичное. Коммунисты, но более правые, чем тогдашний сталинизм. Посему и геополитика у них почти уникальная.

В Испании мы имели бы классических эсдеков (= буржуазную республику) в комбинации со сталинистами. Поэтому для Испании надо ориентироваться скорее на веймарскую Германию или Португалию сразу после Революции 1974 (там правда не было эсдеков, но было ДВС). (Обе аналогии относительно далекие.) + Для такой Испании нам нужна другая Франция и/или Германия. Если в Германии скажем диктатура на базе СДПГ или просто режим с ее преобладаением или во Франции народный фронт -- ориентироваться ИСРП может именно на них...

Dorei пишет:

• Для такой Испании нам нужна другая Франция и/или Германия. Если в Германии скажем диктатура на базе СДПГ или просто режим с ее преобладаением или во Франции народный фронт -- ориентироваться ИСРП может именно на них...

Это уже АИ в АИ... По минимуму же географическая отдаленность предопределяет некоторую степень независимости в политике. После ВМВ коммунисты социалистов забодают но не раньше.

Dorei пишет:

И при каких именно обстоятельствах в 30-ые в Кремле людей ели?

Да при всех. Они сами эти "обстоятельства" и создавали. И главное, разнообразили, чтобы жить было "легче и веселее". И несколько открытых больших "спектаклей" в Колонном зале устроили при полном аншлаге. И закрытые заседания военных трибуналов со скупыми сообщениями о результатах. И у себя в кабинетах "альбомы" подписывали для большевиков помельче — кого значит по какой категории пропустить. С выдумкой действовали, нешаблонно.

Den пишет:

Это уже АИ в АИ...

АИ с выжившей республикой в чистом виде боюсь невозможна. =( А от того, что творится в остальной сильно степень независимости зависит. Если за границей Французская ССР -- она явно будет довольно низкой...

VIR пишет:

Что, кроме красных еще и другие людоеды есть?

Вы уж определитесь. А то в одной теме ХАМАЗ — гавные злыдни, в другой — коммунисты. Не сочетается это как-то...

Радуга пишет:

А то в одной теме ХАМАЗ — гавные злыдни, в другой — коммунисты.

ХАМАС — коммунисты??? Вот это АИ!

Че Бурашка пишет:

ХАМАС — коммунисты???

да это жесть! вы им это скажите может шавермой подавятся

АДМИНИСТРАЦИЯ , тама вон некто ВИР клеветой на исторических деятелей занимаетеся , говорит — людоеды ...

банзай пишет:

они у всех были официальной политикой

Подтверждения конечно последуют? Ах да, я забыл с кем разговариваю.

банзай пишет:

Национальное единство в Финляндии действительно достигнуто благодаря СССР, но не при договоре а благодаря советской агрессии вот тогда финны действительно объединились несмотря на прошлое.

Вообще-то после достигнутого "национального единства" им пришлось шюцкор пригибать и наиболее отпетых шведам сплавливать...

банзай пишет:

да это жесть! вы им это скажите может шавермой подавятся

Вообще-то это сказал как раз ваш "брат по разуму".

Den пишет:

Коллега здесь классическое "плохо когда не знаешь да еще и забудешь"

Скорее всего так и есть.

Че Бурашка

Радуга имел в виду, что в одной теме главные злыдни — коммунисты, в другой теме главные злыдни — хамас. "Двух абсолютных зол быть не может".

Оффтоп. Наверное, ВИР и прочие ярые сторонники капитализма и противники коммунизма, объявят главным злом коммунизм и всё красное. Так что если вдруг против хамас будут воевать коммунисты.....то господа прозападные неолибералы будут поддерживать хамас....

Оффтоп. Да в общем-то так оно и было — поддержка исламистов в Афганистане США против СССР, да и вообще идея Бжезинского "зелёного подбрюшья" под советскими южными республиками, тут об успешной исламской революции в Иране 79 г. вопрос возникает......вот недавно в интервью Бжезинский на вопрос об угрозе исламского терроризма в мире, и что Бен Ладену в своё время помогло ЦРУ, ответил в том смысле, что мол, фундаментально-исламский фактор — это мелочи, по сравнению с поражением коммунизма в истории (то есть с крахом режимов "реального социализма" и дискредитацией комм.идеи, поскольку коммунизма как общественного строя как известно нигде пока ещё не было, это всё западный пропагандистский штамп — постоянно использовать слово "коммунизм" в настоящем времени и в негативном ключе).

Lankaster пишет:

ЗА ИДЕЮ (любую, в которую свято верят, тем более за благо Родины

Ну гитлеровские солдаты тоже шли в бой за идею... А идейка эта — низведение до положения рабов всех неариских народов. Таких тоже стоит увжать за "идейность"?

С "благом родины" у белых вообще были проблемы. Интервентов, чай, не Красные позвали. Весь "патриотизм" белых заключался в желании по-прежнему жировать за счет большей части народа.

Lankaster пишет:

путать их со Сталиным, который их позже уничтожил.

Сталин уничтожил как раз не коммунистов, а правых и левых уклонистов. И действительно, коллега, идите, поучите матчасть. Почитайте ПСС Ленина и Сталина, поищите там коренные разногласия.

Петрович пишет:

Ну гитлеровские солдаты тоже шли в бой за идею... А идейка эта — низведение до положения рабов всех неариских народов.

1) Ну, возможно, Вы сами и наметили разницу. Белые ведь думали, что несут народам счастье (тем более среди них обладателей крупных состояний было немного, так что у них не было прямой выгоды)

2) С другой стороны — я не знаю, совершали ли гитлеровцы подвиги, подобные тому что сделал Александр Матросов. Но я думаю, что самоотверженность солдата всегда ОЧЕНЬ в значительной степени его оправдывает, даже если он воююет за очень не правое дело, и особенно если лично не совершает преступлений. Как известно, наши ветераны потом с немецкими общались, жали руки и не считали их, с окончанием войны, "нерукоподатными" извергами...

Человек не может лечь на амбразуру просто за то чтобы у него были рабы — это абсурдно. Поэтому, если ложится, если сумел презреть смерть, его вело что-то высшее, и за это его лично (а не его движение) можно уважать как врага. Ну, если не уважать, то по крайней мере сказать, что его самоотверженность во многом, пусть может быть не до конца, его искупает.

Надеюсь, мои слова не будут истолкованы превратно.

3) Ну, я согласен, гитлеровцы исключение, поскольку это был самый мерзкий режим в по кр. мере в Новой истории. Но по букве Уложения форума называние мразью даже их — нарушение. Я согласен, пусть здесь будет неформальное исключение (лучше именно неформальное, его не надо прописывать). Но не надо и расширять его произвольно, иначе далеко покатимся. Ещё раз, аналог будет даже не "красная мразь победила", а "как хорошо, что зато много красной мрази побили". Ни я ни Курьёз, ни едва ли кто из вменяемых "белых" такого себе не позволяем (даже не из вежливости, а потому что так не думаем). А вот многие красные так про белых думают, а некоторые и позволяют (не только Магомед, Ден тоже кстати о ВСЕХ, что он сам подчеркнул, врангелевцах. А Магомед так выразился даже не о Белых в целом, а именно об их лучшей, как ни крути, части.).

Что говорит определённым образом о морали "красных" в целом, к сожалению.

[HTML_REMOVED]

Кто бы это могли быть?

Ув. Ольге не подсказывать!

VIR пишет:

А может "удар ледорубом" надо считать последней точкой в истории российского большевизма?

И вы учите матчасть. Победившие в 1917 году большевики не были абсолютно идейно единой группой. Там были и бывшие меньшевики, и эсеры, примкнувшие к большевикам, и бывшие анархисты, и националы и т.п. Пока был общий враг (белые), внутренние разногласия отошли на второй план. Потом началась внутрипатийная борьба, в ходе которой одна группа большевиков одержала верх (т.е. идейно, а затем и физически уничтожила) над другой группой большевиков (они ведь тоже так назывались в свое время).

Представлять Сталина как "уничтожителя большевиков" есть проявление идейной близорукости и политической безграмотности.

Lankaster пишет:

Например, если бы сейчас олигархия перешла в наступление, или даже перешли бы в наступление на неё, разве её противники заслуживали бы осуждения

Борец с олигархией и, одновременно, антикоммунист — это оригинально...

Магомед пишет:

Вам нравится нянчится с неграмотными

Тут, тов. Магомед, ты не совсем верно рассуждаешь. Ленин в работе "Партийная организация и парийная литература" говорил о том, что "теперь к нам в организацию придут многие несознательные элементы и даже мистики" (не ручаюсь за дословное цитирование, но смысл такой). Далее Ильич пишет о том, что "мы переварим этих несознательных элементов", то есть работу с несознательными элементами (а коллега Ланкастер именно такой, не злобно-враждебный, а заблуждающийся коллега, во многом даже с близкими взглядами но неверной философией и неверными выводами из этих взглядов) Ленин видел не в отталкивании их, не в обзывании "зверьками" всех малограмотных и проповедующих чуждые взгляды, а в кропотливой работе по их перевоспитанию.

А уж если кто перевоспитываться и образовываться не желает, а переходит в разряд злейших врагов (а такой враг — это, прежде всего, враг образованный, враг с четкой идеологией, как, например ВИР или агнез), то его к стенке, без разговоров.

:)))

Петрович пишет:

А уж если кто перевоспитываться и образовываться не желает

А товарищ Сталин уже перевоспитал. На намеченный им путь национально ориентированного, причём не враждебного православию социализма, путь несения истины социализма вкупе с исконно русской мессианской идеей и надо бы ориентироваться. Но не все это понимают, к сожалению. Некоторые например гастербайтерам вот радуются, не говоря уже про воинствующий атеизм и вообще духовный нигилизм, которому Сталин показал было его место.

Lankaster пишет:

Белые ведь думали, что несут народам счастье

Не думали они нести народам счастье. Они хотели жить по-старому (а большинство из них были неплохо устроены в дореволюционной России). Да, у них были лозунги о свободе и демократии, об "Учредилке" и т.п. Но на деле, за этими лозунгами скрывалось желание русской буржуазии вернуть земли и заводы. Что и осуществлялось на практике и привело к отторжению "белой идеи" даже крестьянами. Богатым и обеспеченным на "счастье народов", как правило, насрать.

Lankaster пишет:

Но я думаю, что самоотверженность солдата всегда ОЧЕНЬ в значительной степени его оправдывает, даже если он воююет за очень не правое дело, и особенно если лично не совершает преступлений.

Оправдывает? Не думаю. Никакой героизм немецких солдат (который, безусловно, имел место) не может оправдать ни преступления, ни идеологию нацизма.

Lankaster пишет:

Как известно, наши ветераны потом с немецкими общались, жали руки и не считали их, с окончанием войны, "нерукоподатными" извергами...

Да, общались. Во многом, именно потому, что у них до сих пор есть чувство глубокой вины за то, что натворили, а не бравада былым героизмом.

Lankaster пишет:

Ну, если не уважать, то по крайней мере сказать, что его самоотверженность во многом, пусть может быть не до конца, его искупает.

Пример. Гитлеровский солдат проявляет чудеса героизма при взятии определенного населенного пункта. После взятия этого пункта туда заходят эсэсовцы и уничтожают всех жителей. Такой героизм "искупает" солдата?

Вы, коллега, метафизик. Не умеете рассматривать явления во взаимосвязи. Поэтому и "героизм" у Вас метафизичен, без разницы, добру он служит или злу. В Вашей философии просматривается давно разгромленная концепция "героя и толпы" — преклонение перед подвигом индивида, независимо от последствий такого подвига. Это народничество.

Петрович пишет:

Никакой героизм немецких солдат (который, безусловно, имел место) не может оправдать ни преступления, ни идеологию нацизма.

Я говорил не о нацизме, а лично об этих солдатах.

Петрович пишет:

Во многом, именно потому, что у них до сих пор есть чувство глубокой вины за то, что натворили, а не бравада былым героизмом.

Так у нас же речь не шла о браваде Белых. речь шла о Белых, проявлявших героизм и самопожертвование, а не бравировавших тем сколько они врагов побили. Вообще Белые даже во время войны говорили о своих противниках в том смысле что "Родина моя, ты сошла с ума", а не как о мрази (кроме лидеров большевиков).

Красные же всегда без проблем белых называли мразью, не особо различая руководителей и рядовых.

Петрович пишет:

Гитлеровский солдат проявляет чудеса героизма при взятии определенного населенного пункта. После взятия этого пункта туда заходят эсэсовцы и уничтожают всех жителей. Такой героизм "искупает" солдата?

1) Если солжат об уничтожении этом не знал — он ни при чём

2) Даже если знал — он преступник, но его героизм — отчасти смягчающее обстоятельство. То есть он лучше эсесовца, который боялся воевать и убивал беззащитных.

Петрович пишет:

Вы, коллега, метафизик. Не умеете рассматривать явления во взаимосвязи. Поэтому и "героизм" у Вас метафизичен, без разницы, добру он служит или злу.

Даже убрав метафизику, самопожертвование и коллективизм положительные человеческие качества.

Не интересно Слишком просто?

Неужели никто не хочет отгадать — там ведь человек пять претендентов и будет

Lankaster пишет:

А товарищ Сталин уже перевоспитал.

Еще раз. Тов. Сталин разгромил враждебные социализму течения внутри ВКП(б). Тов. Сталин не громил ни коммунизм, ни большевизм.

Lankaster пишет:

На намеченный им путь национально ориентированного, причём не враждебного православию социализма

Социализм не враждебен, а протвоположен православию, как и любой другой религии. Точно так же, как идеализм пртивоположен материализму. Да, в социализме нашли отражение идеи раннего христианства, но ничего из этого не следует.

Насчет национальной ориентированного социализма. Таой социализм не возможен в принципе, ибо противоположны объективные интересы не наций, а классов. В условиях, когда противостояли две системы, Сталин заботился, прежде всего, не о русском и даже не о советском народе, не об их субъективном и сиюминутном благе, а об интересах социализма в мировом масштабе. Именно поэтому, несмотря на затруднения с продовольствием в первые послевоенные годы в СССР, налоги не снижались, а зерно шло в Восточную Европу прежними темпами.

Lankaster пишет:

воинствующий атеизм и вообще духовный нигилизм, которому Сталин показал было его место.

Просто Сталин, однако, умный был. Да, в военный и послевоенный период он снизил нажим на церковь. Но исключительно потому, что церковь уже была другой. Ортодоксы были уничтожены в 30-е. А теперь в церковном руководстве оказались люди вполне даже готовые к сотрудничеству с властями. Так почему бы не посотрудничать? Почему бы не поставить под партийный контроль и массы православных верующих и верующих других конфессий? Церковь использовалась властью для контроля и управления массами, при этом атеистическая прпаганда, пропаганда научного мировоззрения не прекращалась. Это я могу Вам сказать как специалист. В послевоенной "Правде" Вы не найдете ни одного религиозного материала, а атеистических — масса.

Lankaster пишет:

Красные же всегда без проблем белых называли мразью, не особо различая руководителей и рядовых.

Вообще-то массы рядовых белых переходили на сторону красных, а не наоборот...

Lankaster пишет:

Если солжат об уничтожении этом не знал — он ни при чём

Он не мог не знать об этом, хотя б потому что существует пропаганда.

Lankaster пишет:

самопожертвование

Смотря ради чего.

Lankaster пишет:

коллективизм

Безусловно, да.

Ланкастер — "Красные же всегда без проблем белых называли мразью, не особо различая руководителей и рядовых." — "брехать не мешки ворочать ... (с) Рядовой ( и не совсем уж рядовой ! ) состав белых зачастую переходил на сторону красных ( прозрев , ага ! ) , и никто их мразью не считал . Если человек вовремя исправился .