Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Reymet_2, veniamin

Угадай автора.

Ответить
ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Стас пишет:

с чем это тогда было связано?

Переход на развертывание оборонки, повышение планов и норм. Денег не было, поскольку в бюджете получился кассовый разрыв — вложения уже произвели, а "откат" (ну не поворачивается язык отчисления заводов налогом назвать) еще не собрали.

Стас пишет:

в 1939 году в сталинской системе деньги многих своих капиталистических функций не выполняли, стали чем-то другим.

Чем это они стали? Сталинская система как раз очень четко предусматривала прямые денежные поощрения. Вот для примера:

Немецкий танк: наводчик и командир орудия или танка получают по 500 руб., остальные в расчёте или экипаже по 200 руб.
Наводчик ПТР за подбитый танк — 500 руб., второй номер — 250 руб.
Пехотинец, уничтоживший танк индивидуальными средствами — 1000 руб., если принимали участие несколько человек — 1500 на всех.
10 заданий штурмовика или фронтового бомбера — 1000 руб. каждому члену экипажа, 20 вылетов — ещё 2000 руб., 30 — ещё 3000 руб.
За каждый сбитый самолёт противника — 1000 руб., кроме того, второй самолёт — 2000 руб., пятый — 2000 руб., восьмой — 5000 руб.
Истребитель за каждый сбитый получал 1000 руб. если самолёт был одномоторный, за 2-хмоторный — 2000 руб. Если истребитель привлекался к штурмовке — за 5 вылетов 1500 руб., 15 вылетов — ещё 2000 руб., 25 — ещё 3000, 40 — ещё 5000.
И тыл — средний ремонт тяжёлого танка — 800 руб., среднего — 500 руб., трактора — 300 руб., починка оружия — 200 руб.
При этом месячный оклад комполка — 1800 руб., комдива — 2200.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

ымы пишет:

Немецкий танк: наводчик и командир орудия или танка получают по 500 руб., остальные в расчёте или экипаже по 200 руб.
Наводчик ПТР за подбитый танк — 500 руб., второй номер — 250 руб.
Пехотинец, уничтоживший танк индивидуальными средствами — 1000 руб., если принимали участие несколько человек — 1500 на всех.
10 заданий штурмовика или фронтового бомбера — 1000 руб. каждому члену экипажа, 20 вылетов — ещё 2000 руб., 30 — ещё 3000 руб.
За каждый сбитый самолёт противника — 1000 руб., кроме того, второй самолёт — 2000 руб., пятый — 2000 руб., восьмой — 5000 руб.
Истребитель за каждый сбитый получал 1000 руб. если самолёт был одномоторный, за 2-хмоторный — 2000 руб. Если истребитель привлекался к штурмовке — за 5 вылетов 1500 руб., 15 вылетов — ещё 2000 руб., 25 — ещё 3000, 40 — ещё 5000.
И тыл — средний ремонт тяжёлого танка — 800 руб., среднего — 500 руб., трактора — 300 руб., починка оружия — 200 руб.
При этом месячный оклад комполка — 1800 руб., комдива — 2200.

УРРРА!!! Да здравствует наша армия! (без малейшей иронии).

Теперь давайте считать количество подбитых немецких танков и самолетов. А потом перемножим. Нет, действительно, интересно, как это входило в оборонный бюджет. Я уже публиковал еще на старом сайте некоторые интересные цифры по военной финансовой статистике.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

давайте считать количество подбитых немецких танков и самолетов

Из которых Вы сможете вычленить подтвержденные?

Детство - это время, когда не думаешь матом...

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Да, я ж и забыл! Наши сводки (как, впрочем, сводки всех вооющих сторон) безбожно преувеличивали немецкие потери. Не было ли здесь финансовой составляющей?

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

krolik
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

а штраф какой — ели сказал, шо подбил, а нет?

и куда бабки тратили на войне — что там, походные бары с борделями имелись

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Не было ли здесь финансовой составляющей?

А жалобы на то, что "не засчитали" самолет и так далее — отсюда, в том числе и растут. Это награды давали "за проявленную доблесть". Доблесть — она количественных показателей не имеет. А выплатить деньги и потом узнать, что самолетег не сбит — называется нецелевое расходование денежных средств. Потому выплачивали очень осторожно.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

krolik пишет:

а штраф какой — ели сказал, шо подбил, а нет?

Хищение госимущества путем мошенничества. Если умышленно, конечно. А вот выплатившему растрата по любому. Так что, не, не штраф... штрафбат.

krolik пишет:

куда бабки тратили на войне

Много куда. Родственникам чаще всего автоматом переводили, на переофрмировании гуляли в дым.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Не было ли здесь финансовой составляющей?

Не было. Фининспекторы бдительно смотрели (тогда за растрату по головке не гладили). Поэтому по радио и прессе могли сообщать... разное (пропаганда она и в Африке пропаганда), но вот официальные сводки... Там даже немецкие потери занижались (приводились только подтвержденные цифры — например, во время Корейской войне нашим летчикам засчитывали только те юсовские самолеты, которые падали на территории контролируемой северокорейскими войсками. А те что были сбиты на территориями "южан" или морем в зачет не попадали).

"Вы скажете — ну, приписали летчику сомнительную победу, где же здесь корыстный интерес? Дело в том, что за сбитый одномоторный самолет платили 1000 руб., а за двухмоторный — 2000. И как бы во имя славы и пропаганды ни хотелось добавить в списки пару-тройку сбитых самолетов, но ни командиры полков, ни начфины, ни ревизоры рисковать своими должностями не посмели бы.Кому была охота с винтовкой наперевес и с криком «ура» брать высотки в штрафном батальоне?

(В приграничных боях 1941 г. 8-й механизированный корпус потерял всю свою технику. Остатки корпуса должны были выходить по немецким тылам к своим пешком 650 км. С учетом раненых, оружия и боеприпасов ничего лишнего взять с собой не могли. Командовавший на тот момент остатками корпуса его комиссар Н.К Попель зарыл все штабные и партийные документы,

но мешок с деньгами из кассы корпуса к своим вынес. Попель понимал, что ему будет легче объяснить пропажу секретных документов, чем то, куда он дел деньги.)

Летчик-истребитель Василий Сталин за во.йну из старшего лейтенанта стал генерал-лейтенантом, но сбитых самолетов у него числилось всего 3. Все могли для него сделать, всем могли угодить, кроме этого. Вы же сами понимаете, что если бы в ВВС СССР существовали приписки сбитых самолетов (не в Совинформбюро — там их приписывали беспощадно), то уж Василию приписали их хотя бы для того, чтобы сделать его асом (в начале войны 5, а потом 10 сбитых самолетов).

Во второй главе я упоминал, что в конце 1941 года Сталин как нарком обороны дал приказ № 0299, установив количественные параметры для награждения летчиков. Помимо орденов, летчикам выплачивалось и денежное вознаграждение: «а) летчику-истребителю: за каждый сбитый самолет противника — 1000 руб.; за успешные штурмовые действия по войскам противника: за 5 вылетов — 1500 руб., за 15 вылетов —2000 руб., за 25 вылетов — 3000 руб., за 40 вылетов — 5000 руб.; за уничтожение самолетов на аэродромах противника: за

4 боевых вылета— 1500руб., за 10 вылетов днем или 5 ночью —2000 руб., за 20 вылетов днем или 10 ночью — 3000 руб., за 35 вылетов днем или 20 ночью — 5000 руб.; б) каждому члену экипажа ближнебомбардировочной и штурмовой авиации: за успешное выполнение боевых заданий по разрушению и уничтожению объектов противника — за 10 заданий днем или 5 ночью — 1000 руб., за 20 заданий днем или 10 ночью — 2000 руб., за 30 заданий днем или 20 ночью — 3000 руб.; за лично сбитые самолеты противника: за 1 самолет противника — 1000 руб., за 2 самолета — 1500 руб., за 5 самолетов — 2000 руб. и за 8 самолетов — 5000 руб.; в) экипажу дальнебомбардировочной и тяжелобомбардировочной авиации: за бомбардировку промышленных и военных объектов противника — за каждую успешную бомбардировку — 500 руб., за успешные действия в ближнем тылу противника — в размерах, установленных для ближнебомбардировочной авиации; при действиях по политическому центру (столице) противника каждому члену экипажа выплачивалось по 2000 руб.; г) каждому члену экипажа ближне- и дальнеразведывательной авиации: за успешное выполнение заданий по разведке — за 10 заданий днем или 5 ночью — 1000руб., за 20 заданий днем или 10 ночью —2000 руб., за 40 заданий днем или 15 ночью — 3000 руб. »97

Надо сказать, что в целом с документальным подтверждением участия в боях, на основе которого можно было получить награду, в те годы было достаточно строго, особенно когда это касалось не тыловиков и штабистов, а фронтовиков. Вот Сухорукое спрашивает Голодни-кова:

«А. С. Боевой вылет и воздушный бой, это же не одно и то же?

Н.Г. Нет. Боевой вылет мог быть и без воздушного боя. Часто, даже при встрече с воздушным противником, боевой вылет воздушным боем не заканчивался. Воздушный бой — это когда обе стороны стремятся решить свои задачи в маневренном бою, где активно атакуют противника. Если активного маневренного боя нет, значит, и воздушного боя ты не вел. Вот, например, прикрываем мы конвой. И тут начинается! «Справа «мессеры»!» Мы туда. Стрельнули на встречных, разошлись. «Слева «юнкерсы»!» Мы к ним. Они нас увидели, сбросили бомбы в море, отвернули. «Сзади «мессеры»!» Мы опять им навстречу, мы стрельнули, они стрельнули, разошлись. Вот так мотаешься над конвоем туда-сюда, прилетаешь домой мокрый, хоть выжимай, но это воздушным боем не считалось. Просто боевой вылет.

А.С. Как вы считаете, Хартман действительно сбил 352 самолета?

Н.Г. Сомневаюсь. У немцев довольно легко победы подтверждались, часто было достаточно только подтверждения ведомого или фотоконтроля. Собственно падение самолета их не интересовало, особенно к концу войны.

А.С. А у нас?

Н.Г. Тяжело. Причем с каждым годом войны тяжелее и тяжелее. Со второй половины 1943 года сбитый стал засчитываться только при подтверждении падения постами ВНОС, фотоконтролем, агентурными и другими источниками. Лучше всего — все это, вместе взятое. Свидетельства ведомых и других летчиков в расчет не принимались, сколько бы их ни было.

А.С. То есть, если я понял правильно, сбитые не засчитывались без постороннего подтверждения?

Н.Г. Да. У нас случай был, когда наш летчик Гредюшко Женя одним снарядом немца сбил. (Кстати, он потом стал летчиком-испытателем вертолетов в Камовском бюро и прославился тем, что первым посадил камовс-кий вертолет на палубу крейсера.) Они шли четверкой и сошлись с четверкой немцев. Поскольку Гредюшко шел первым, то пальнул он разок из пушки, так сказать, для завязки боя. Был у нас такой гвардейский шик — если мы видели, что внезапной атаки не получается, то обычно ведущий группы стрелял одиночным из пушки в сторону противника. Такой огненный мячик вызова: «Дерись или смывайся!» Вот таким одиночным и пальнул Женя издалека, а ведущий «мессер» возьми да и взорвись. Попадание одним снарядом. Остальные «мессера», конечно, врассыпную. В общем, уклонились от боя. Поскольку летали над тундрой в немецком тылу, подтвердить победу никто не мог. Ни постов ВНОС, ни точного места падения немца (ориентиров никаких). Да и как искать — упали одни обломки. Фотоконтроль тоже ничего не отметил, издалека стрелял. Расход боекомплекта — один 37-мм снаряд на четыре самолета. Такэту победу ему и не зачли, хотя три других летчика прекрасно видели, как он немца разнес. Вот так. Постороннего подтверждения нет — сбитого нет. Только потом неожиданно пришло подтверждение сбитого самолета от пехотинцев. Оказывается, этот бой видела их разведгруппа в немецком тылу (возвращались к своим, тащили «языка»). По возвращении они этот воздушный бой и сбитого немца отметили в донесении. Бывало и так».

Это сегодня деньги воруют без счета, Чубайсу коробками носят. А тогда время было совсем другое".

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Леший

Правильно источник назвать стесняетесь.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Спасибо за разъяснения.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

ымы пишет:

Правильно источник назвать стесняетесь.

Ю. Мухин "Асы и пропаганда".

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

Ю. Мухин

Я знаю. Потому и пишу — Мухин истоник неадекватный. И рассуждения его тоже, включая приведенное.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Каммерер
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

ымы пишет:

Мухин истоник неадекватный.

Но информацию он точную выкладывает. С ним можно работать, как с информационным аккумулятором.

Россия превыше всего!

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Каммерер пишет:

информацию он точную выкладывает

Нет. Бредовая у него зачастую информация, вон — которое Леший процитировал, про учет у немцев, например.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Каммерер
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

ымы Гм, и где там бред???????????????????????????????????????

Россия превыше всего!

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Каммерер пишет:

где там бред???????????????????????????????????????

Да навалом.

Леший пишет:

Вы же сами понимаете, что если бы в ВВС СССР существовали приписки сбитых самолетов

Так ить существовали...

Леший пишет:

в целом с документальным подтверждением участия в боях, на основе которого можно было получить награду, в те годы было достаточно строго

Так ить нет — те же летчики вспоминали, что новичкам записывали "сбитый" на самых незначительных повреждениях — уверенность вырабатывали.

Другое дело, что деньги действительно шли отдельно от наград, и подтвердить премию было сложно. А награду не жаль — их не за сбитые дают, а за проявленную доблесть.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Каммерер
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Но на самом деле в РККА существовали тарифы за каждый сбитый и сверхнормативные вылеты. Де факто.

Россия превыше всего!

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Каммерер пишет:

в РККА существовали тарифы за каждый сбитый и сверхнормативные вылеты

Так не только сверхнормативные — за все боевые. Кто спорит? А тарифы не только за сбитый, и за танк, например. Я ж выше цитировал.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

krolik
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ымы это похоже просто символ веры...

Петрович
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re:

ымы пишет:

Чем это они стали? Сталинская система как раз очень четко предусматривала прямые денежные поощрения.

Денежные поощрение и функция денег — абсолютно разные вещи. Деньги при капитализме и деньги в указанный период выполняли абсолютно разные функции:

Закономерен вопрос: если взаимные расчеты между государственными предприятиями были лишь имитацией товарного обмена, то зачем они вообще существовали? Дело в том, что на протяжении довольно значительного периода советской истории товарно-денежные отношения опосредовали реальные процессы, происходившие в экономике. Но чем больше общество устанавливало контроль за средствами производства, тем меньше оставалось места товарно-денежным отношениям. В определенный момент значительная часть народного хозяйства СССР действовала уже не на товарной основе, а согласуясь с единым планом. Предприятия уже не противостояли друг другу как меновые хозяйства, но оставалась еще внешняя форма товарных отношений. Надо сказать, что И. Сталин, в отличие от многих профессиональных экономистов и обществоведов понимал эту ситуацию. "Если подойти к делу с точки зрения формальной, с точки зрения процессов, происходящих на поверхности явлений, можно прийти к неправильному выводу о том, что категории капитализма сохраняют будто бы силу в нашей экономике. Если же подойти к делу с марксистским анализом, делающим строгое различие между содержанием экономического процесса и его формой, между глубинными процессами развития и поверхностными явлениями, — то можно прийти к единственно правильному выводу о том, что от старых категорий капитализма сохранилась у нас главным образом форма, внешний облик, по существу же они изменились у нас коренным образом применительно к потребностям развития социалистического народного хозяйства"

Попытка применять для учета и контроля обобществленной экономики стоимостные показатели только путала общество и затрудняла планирование. Интересно, как происходил процесс планирования в СССР. Сначала план составлялся в натуральных показателях. Затем так называемый "сводный" отдел Госплана пересчитывал это все на "деньги". Рассчитывалось, сколько каждое предприятие должно иметь "средств", чтобы произвести необходимые "закупки", предусмотренные планом в натуральных показателях. Вот как этот механизм описан у того же Соболя: "Общество не только заинтересовано в том, чтобы денежные средства, выражающие стоимость израсходованных средств производства, были направлены на приобретение произведенных средств производства, а, с другой стороны, были произведены в надлежащих количествах средства производства, необходимые для возмещения потребленных, но оно может в плановом порядке обеспечить такое согласование. Из этого следует, что в процессе возмещения потребленных средств производства не может возникнуть неразрешимых диспропорций между производством и общественными потребностями. Платежеспособный спрос, образующийся в этом процессе, носит плановый характер и удовлетворяется в плановом порядке"

Подробнее советую посмотреть здесь: http://www.marx-journal.communist.ru/no16/goskap.shtml в разделе "Существовали ли в СССР товарно-денежные отношения?"

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Петрович пишет:

Если же подойти к делу с марксистским анализом

А если подойти с точки зрения шамана — то получится еще круче. То, что в СССР планирование шло не в деньгах а в штуках и показатели считались не в прибыли а в себестоимости, не означает, что денежные расчеты "приобрели новую форму".

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Петрович
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re:

ымы пишет:

не означает, что денежные расчеты "приобрели новую форму".

Ну Вы так и не прочитали статью... Не денежные расчеты, а деньги приобрели в экономике форму счетных единиц. То есть рубль в период НЭПа и в конце 30-х — это две большие разницы. Шире: деньги при капитализме и деньги при социализме выпоняют разные функции. Надеюсь, это Вы не будете отрицать...

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Петрович пишет:

деньги приобрели в экономике форму счетных единиц

Угу. Только вот отличия от капитализма нет — финансы предприятий тоже фактически счетные единицы где-то.

Петрович пишет:

деньги при капитализме и деньги при социализме выпоняют разные функции. Надеюсь, это Вы не будете отрицать...

Не буду. Но социализма не было и данный тезис экспериментально не подтвержден.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Петрович
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re:

ымы пишет:

Но социализма не было и данный тезис экспериментально не подтвержден.

Социализм был, коммунизма не было... Я согласе с мнением автора статьи, если Вы не согласны, приведите контраргументы.

ымы пишет:

финансы предприятий тоже фактически счетные единицы где-то

Именно "где-то", да и счет там абсолютно другой... Вы ж сами написали:

ымы пишет:

Не буду.

Ну, в общем, об этом и шла речь...

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Спор Ымы и Петровича

Тут, "во избежание взаимного непонимания", видимо нужно вот что выделить:

Деньги (при "реальном социализме") как учётно-расчётные единицы для расчётов между предприятиями, планирования, управления материальными и энергетическими потоками. На это указывает Петрович.

Деньги (при "реальном социализме") как часть "человеческого фактора" и психологии — как инструмент материального стимулирования людей. Как мне кажется, на это указывает Ымы.

И как эти две функции дензнаков ("информационно-техническая" и "психологическая") между собой соотносились/соотносятся.

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Стас пишет:

Деньги (при "реальном социализме") как учётно-расчётные единицы для расчётов между предприятиями, планирования, управления материальными и энергетическими потоками

При капитализме — абсолютно то же самое. И при любом другом строе тоже. Единицы для расчетов — это собственно, основная изначальная функция денег.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

krolik
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ымы пишет:

диницы для расчетов — это собственно, основная изначальная функция денег.

ессно... иная токо у нумизматов

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

krolik пишет:

иная токо у нумизматов

Нет, почему? Еще средство накопления, но это уже наносное... :)

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Петрович
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re:

ымы пишет:

Единицы для расчетов — это собственно, основная изначальная функция денег.

Вот Вам простой пример. При капитализме продукт тем дороже в денежном выражении, чем больше за него дает рынок. При социализме деньгами измерялось количество трудочасов. То есть стоимость определялось количеством затраченных трудочасов. При социализме невозможна обычная при капитализме вещь, в которую вложено минимум трудочасов когда, засчет рекламы, продается по более высокой цене. Короче, при социализме по иному определяется стоимость. Соответственно и другая функция денег.

krolik
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Петрович пишет:

То есть стоимость определялось количеством затраченных трудочасов. При социализме невозможна обычная при капитализме вещь, в которую вложено минимум трудочасов когда, засчет рекламы, продается по более высокой цене.

гы, а как же водка — треть бюджет, ЕМНИП

Ответить