Заготовка для фантастического романа

Радуга пишет:

Я её вообще не рассматривал.
Когда говорил о шифрах — имел в виду либо непосредственное управление войсками, либо управление государством.

Сие странно. Речь с самого начала шла и об армии, и о разведке.

Georgy пишет:

это при том, что они стараются помочь именно в области войны и разведки

Радуга пишет:

Века эдак до 19го шифровка с дешифровкой по большому счету не нужны

Радуга пишет:

Все донесения не шифрованные.

Den пишет:

Сие странно. Речь с самого начала шла и об армии, и о разведке.

Не обратил внимания. Агентурную разведку в то время считаю тратой средств и всерьез не рассматриваю.

Den пишет:

Все донесения не шифрованные.

Я и сейчас этоготов повторить.

Строго говоря — примеров шифрованных донесений не существует (точнее — мне о них неизвестно). Есть упоминания о том, что использовалось "закрытое письмо", но что под этим подразумевается — неясно...

Зато наиболее очевидное использование шифровок — во время переговоров — не зафиксировано. Послы получали инструкции, ехали с ними на переговоры, проводили их (практически без консультаций с столицей) и потом везли условия в столицы. Столь затяжной способ явно свидетельствует о том, что шифры не использовались.

Den пишет:

Века эдак до 19го шифровка с дешифровкой по большому счету не нужны

Снова готов это повторить.

До появления телеграфов — шифровка с дешифровкой не нужны. Ибо лучше любого шифра работает личность посыльного, везущего секретный документ. И только когда система передачи распоряжений становится обезличенной (и её могут без проблем перехватывать) — появляется необходимость шифровать донесения и приказы.

а описанная в литературе полоска с буквами и палка определенного диаметра- чистое фэнтези?

огурцы\коробочки -шифр? "над всей Испанией безоблачное небо" и "восхождение куда то " куда относится?

гонцы\голуби перехватываются,стрелы с донесения просто не долетают.какая то защита должна быть.

Каммерер пишет:

Видите ли, история, социальный процесс не всегда жесткие системы. Бывают ключевые точки, в которых будущее расплывается и может пойти по одному из нескольких вариантов. Надо только найти эти точки и просчитать варианты развития событий

Как показывает практика, изменения необходимо начинать задолго до описываемых событий. Если нет, то "малой кровью", обойтись не получится. Тут как в медицине, на начальной стадии заболевания — терапия, на последней — хирургия.

Den пишет:

Что именно? Пардон, но мысли не понял.

Это я про спасение Корниловым России.

Радуга пишет:

Не получится. Ибо там реформы требуются агромадные. Орды в западных степях малоэффективны, да и облавные охоты "не прижились".
Т.е. сначала потребуются собрать разрозненные роды в одно целое (задача намного сложнее чем стояла перед Чингизом, Ашином и Модэ).

То что, это потребует не одного года, само собой разумеется, так ведь я и не предлагаю "пятилетку за три года". Еще в первом своем посте писал "Большие системы имеют большую инерцию. Для того чтобы кардинально изменить историю такой страны, как Россия, надо вмешиваться как минимум лет за тридцать – сорок до того момента, который хотелось бы изменить."

Я не был бы столь категоричен.

1) Половецкие ханы достаточно сильно связаны династическими браками с князьями Руси. То есть, связи и рычаги политического влияния есть, даже и без "внедренцев".

2) Поправьте если не прав. Разве в Золотой Орде не проводились облавные охоты?

Радуга пишет:

Строго говоря — английские лучники были ничем не лучше генуэзских арбалетчиков (коих применяли французы). И как раз пример Англии говорит о том, что без предпосылок — ничего создать не удастся (не будь в Англии сословия йоменов, не будь долгой "малой" войны в Уэльсе — не было бы и лучников). Не зря больше этого никому не удалось.

Корейские лучники, были единственными в истории монгольских войн, которые заставили монголов отступить в одной из битв. Убей бог не помню в какой. Хотя вы абсолютно правы, в такого рода делах играют огромную роль национальные традиции. Корейцы и буряты их до сих пор сохраняют.

http://archer.com.ua/articleinfo.php/articlesid/38/print/y

http://www.vzmakh.ru/parabellum/n13_s2.shtml

http://www.infpol.ru/newspaper/number.php?ELEMENT_ID=6383

Но, что мешает, инициировать процесс обучения стрельбе из арбалета, сверху. А лучников можно использовать из союзных кочевников.

electro пишет:

умение убивать(возможно самостоятельно и голыми руками) у ваших попаданцев есть? или вы готовы потерять
1\3-1\2 группы. либо вводите на каждого спеца 1-2 охранников из числа сержантского\офицерского состава РЕАЛЬНО участвовавших в боевых дейсвиях.

Ну если офицеры спецназа, недостаточно подготовлены к внедрению, то кто тогда к нему подготовлен? Более детально по этому вопросу я уже отвечал на форуме, повторятся не хочется. Почитайте пожалуйста предыдущие посты.

Georgy пишет:

Ну если офицеры спецназа, недостаточно подготовлены к внедрению, то кто тогда к нему подготовлен?

ПМСМ, какой нибудь дедушка-отшельник, живущий где-то в глухомани и ведущий натуральное хозяйство. Если попадет в далекое прошлое, то из всех попаданцев (если не брать в расчет специально для этого подготовленных людей) он будет лучше всего приспособлен.

Georgy пишет:

Как показывает практика, изменения необходимо начинать задолго до описываемых событий.

Ыыы?!

А чего Ы? Если вы хотите действительно что-то изменить, то нужно сделать так, что-бы критическая ситуация не возникла, а если кризис неизбежен, то входить в него нужно максимально подготовленным. Обычно у альтернативщиков получается по принципу "На охоту ехать, собак кормить". У них это выглядит так "И тут герой вспомнил"- далее следует описание очередного "рояля в кустах". Армии, промышленность, кадры-люди способные эффективно решать поставленные задачи, не возникают по мановению волшебной палочки.Хотя это зависит во многом от ментальности управленческой верхушки. Действовать под девизом "Мы за ценой не постоим", можно только в случае наличия, огромной ресурсной базы. К сожалению, такая база отучает элиту думать, она привыкает решать все вопросы в "лоб". Зачем думать, просторы у нас бескрайние, недра неисчерпаемые, народу много, а если мы угробим приличную его часть в очередной бездарной войне, бабы еще нарожают. А элиты, государств испытывающих дефицит ресурсов, вынуждены "шевелить" мозгами. Израиль, если бы его генералитет, так же как российский, расходовал людской ресурс, давно бы уже не существовал.

Подскажите, кто там уже засылал прогрессоров в прошлое и изменял иссторию? Если можно, адресок и фото виновника.

Леший пишет:

ПМСМ, какой нибудь дедушка-отшельник, живущий где-то в глухомани и ведущий натуральное хозяйство. Если попадет в далекое прошлое, то из всех попаданцев (если не брать в расчет специально для этого подготовленных людей) он будет лучше всего приспособлен

Ходим по кругу. Снова, отсылаю к своему первому посту. В прошлое идет подготовленная группа, а не случайные люди.

А если серьезно, Вы на Махровых Графоманах не подвизаетесь? Уж больно сюжетец знакомый. Технологии прогрессорства тоже напоминают выжимку из широко известной яузовской дилогии.

П.С. А можно личто-то извенить вне ключевых точек? Инерция системы не просто огромна, а страшно огромна. Максимум — получите схлопывающуюся развилку, когда по прошествии пары поколений, все изменения нивелируются, история вернется к РИ, а Ваша попытка все изменить будет проходить по разряду крипто-истории.

Каммерер пишет:

Подскажите, кто там уже засылал прогрессоров в прошлое и изменял иссторию? Если можно, адресок и фото виновника.

Такого рода данными не обладаю. Но про то, что экспертам платят именно за способность спрогнозировать и смоделировать ситуацию, заранее и предложить способы, как её не допустить, ну или на крайний случай смягчить последствия, вам скажет, любой мало-мальски, толковый управленец. В США в Белом Доме есть Situation Room, там работают эксперты самого разного профиля, в том числе историки, вот они то как раз и формируют модели, отталкиваясь от которых и принимаются управленческие решения. Такого же рода комнаты существуют и в крупных корпорациях.

http://www.situation.ru/app/jart609.htm

http://iu5.bmstu.ru/~philippovicha/Articles/Sit_Centres.htm

http://ru.wikipedia.org/wiki/Ситуационный_центр

http://www.osp.ru/os/1999/07-08/179889/

Модель переноса.

1) Перенос сознания, а не тел.

1. Руководитель (на усмотрение автора)

2. Историк (военная история, латынь, древнегреческий, старославянский, палеография, сфрагистика,), плаванье, йога.(альтернативная история), самбо.

3. Историк (дипломатия). Хобби: геральдика, дзюдо

4. Историк (экономическая история). Хобби: самбо.

5. Историк (второе образование психолог)(психоистория

6. Историк (история повседневности).

7. Системный аналитик

8. Системотехник

   топикстартер вы свои посты читаете?

   Georgy пишет:

   Ну если офицеры спецназа, недостаточно подготовлены к внедрению, то кто тогда к нему подготовлен? Более детально по этому вопросу я уже отвечал на форуме, повторятся не хочется. Почитайте пожалуйста предыдущие посты

Каммерер пишет:

А если серьезно, Вы на Махровых Графоманах не подвизаетесь? Уж больно сюжетец знакомый. Технологии прогрессорства тоже напоминают выжимку из широко известной яузовской дилогии.
П.С. А можно личто-то извенить вне ключевых точек? Инерция системы не просто огромна, а страшно огромна. Максимум — получите схлопывающуюся развилку, когда по прошествии пары поколений, все изменения нивелируются, история вернется к РИ, а Ваша попытка все изменить будет проходить по разряду крипто-истории.

На это пост, и предыдущий могу ответить в том же духе. Вы проводили натурные эксперименты? Можно ознакомиться с журналом наблюдений, фотографиями и видеоматериалами. И у вас и у меня в руках нет других инструментов, кроме моделирования, а уж насколько точны и достоверны эти модели, большой вопрос. Махрова читал, считаю его произведение авантюрным романом, равно как и произведения Звягинцева. Поэтому я вовсе не ждал от них достоверности и реализма. Хотя Звягинцев, уже действительно передергивает, по моему, давно ему уже пора приземлить своих героев, иначе это грозит перерасти в мексиканский сериал.

Интересное у вас представление о прошлом. Я ведь писал не о внедрении в племя зулусов или охотников на мамонтов. Приказные дьяки по вашему, тоже воевали в первых рядах армии? В любом серьезном и большом деле нужны аналитики, а в данном случае люди, пусть по книгам и летописям, но знакомые с обстановкой, политическим раскладом и реалиями эпохи.

Georgy

умение убивать\владение холодным оружие было по тем временам неотъемлемым свойством управленца.

Радуга пишет:

Строго говоря — примеров шифрованных донесений не существует (точнее — мне о них неизвестно).

Ценное уточнение Ибо вполне известны просто требуют изучения редкой матчасти.

Радуга пишет:

Агентурную разведку в то время считаю тратой средств и всерьез не рассматриваю.

Знаете не вижу необходимости спорить с такими жесткими имхами.

Радуга пишет:

Ибо лучше любого шифра работает личность посыльного, везущего секретный документ.

Что содержание оной "личности" денег стоит учитываем?

Georgy пишет:

Это я про спасение Корниловым России

А-а... ну так это даже не трава, а жесткая синтетика... оный чел мог максимум окончательно угробить ДобрАрми... не более того. "Лев с головой барана" (с) Собственно если б Корнилова не было большевикам стоило его выдумать...

Понимаете ли здесь у нас мифами желтой прессы не аргументируют

Georgy пишет:

Хотя Звягинцев, уже действительно передергивает, по моему, давно ему уже пора приземлить своих героев, иначе это грозит перерасти в мексиканский сериал.

Грозит? Имхо оно уже таковым является лет эдак с десяток...

electro пишет:

умение убивать\владение холодным оружие было по тем временам неотъемлемым свойством управленца.

Висковатый-московский дипломат XVI века, русский государственный деятель, посол, думный дьяк, хранитель государственной печати, более 20 лет возглавлял Посольский приказ и активно участвовал в проведении внешней политики России, к примеру, не думаю, что главным его достоинством, было владение холодным оружием. Вовсе не обязательно всех, делать князьями, шляхтой, служилыми людьми. Хватит и статуса дьяка, если князь будет тоже с подсаженной матрицей.

А-а... ну так это даже не трава, а жесткая синтетика... оный чел мог максимум окончательно угробить ДобрАрми... не более того. "Лев с головой барана" (с) Собственно если б Корнилова не было большевикам стоило его выдумать...

Понимаете ли здесь у нас мифами желтой прессы не аргументируют

Давайте, обойдемся без снобизма. Именно пренебрежительное отношение к мифам массового сознания, всегда,обходилось дороже всего, в реальной истории. Если вы не хотите проиграть своему противнику, то вы должны учитывать и его мифологию. Невозможно выиграть, в исламской стране, с антиисламской политической программой. Читал воспоминания, одного афганца, там все лекции для афганцев, на тему светлого будущего -коммунизма, заканчивались фразой "Аллах, с нами". Мифы массового сознания, нужно изучать и грамотно использовать.

Georgy

попробуйте не передергивать.

если все ваши попаданцы переселяются в тогдашнее Политбюро ,т.е 40+\60+ ,где найдете столько желающих?

если в молодых,но с перспективой — холодняк ваше все.

Georgy пишет:

Давайте, обойдемся без снобизма. Именно пренебрежительное отношение к мифам массового сознания, всегда,обходилось дороже всего, в реальной истории. Если вы не хотите проиграть своему противнику, то вы должны учитывать и его мифологию. Невозможно выиграть, в исламской стране, с антиисламской политической программой. Читал воспоминания, одного афганца, там все лекции для афганцев, на тему светлого будущего -коммунизма, заканчивались фразой "Аллах, с нами". Мифы массового сознания, нужно изучать и грамотно использовать.

В целом вы правы. Но у нас пока не белогвардейская страна. Хотя власти и честно пытаются ее таковой сделать. Посему насмешка, ловля на противоречиях мифов — пока вполне оружие. Необходимости писать в каждом посте "Корнилов с нами" еще не наблюдается

Georgy пишет:

1) Половецкие ханы достаточно сильно связаны династическими браками с князьями Руси. То есть, связи и рычаги политического влияния есть, даже и без "внедренцев".

Строго говоря рычаги влияния есть у Ольговичей (если "внедряться" после смерти Мономаха, точнее — после убийстваим половецких послов). Но даже у них это влияние ограниченно.

Они могут мобилизовать половцев и бросить их в бой, НО они не определяют внутренного государственного устройства половцев. А у тех — несколько объединений (в разные времена от 2 крупных, до 6-7 более мелких). У Ольговичей со всеми отношения прекрасные, но они не могут переломить существующих традиций и объединить половцев (те всегда действуют несколькими независимыми армиями).

Georgy пишет:

2) Поправьте если не прав. Разве в Золотой Орде не проводились облавные охоты?

Так Золотая Орда уже была единым государством. А половцы — нет.

Тугоркан, Боняк, Шарукан — взамидействовали не всегда (и уж тем более один другому не подчинялся). Даже родные братья Атрак и Сырчан — разделились. Позднее Кобяк и Кончак взаимодействовали с огромным скрипом (и то только в интересах Ольговичей).

И поскольку шатких мир между половецкими протогосударствами мог в любой момент перейти в кровавый конфликт — уводить мужчин на многодневную облавную охоту ханы не рискнут.

Если же удастся наладить тесное взаимодействие половцев, то эта развилка сама по себе настолько масштабна, что тактические вопросы станут несущественными.

Georgy пишет:

Корейские лучники, были единственными в истории монгольских войн, которые заставили монголов отступить в одной из битв.

Строго говоря — далеко не единственными. Были и булгары, были и китайцы (чжурчжени)... Другое дело, что монголы "всегда возвращались".

Georgy пишет:

Но, что мешает, инициировать процесс обучения стрельбе из арбалета, сверху.

... Обучать кого?

Если крестьян с горожанами, то:

1. их надо арбалетами вооружить (деньги, время и мастера).

2. их надо оторвать от их занятий (деньги и время).

3. Что делать с арбалетами потом??? Если раздать — как не допустить, чтобы это оружие не использовали против своих же. Если сдавать в арсеналы — то их надо организовать (деньги ивремя).

   Т.е. все упирается в экономику.

   А профессиональных вояк "природын" арбалету учить нет смысла — они луком на профессиональном уровне владеют.

   Есть, конечно вариант создать новую армию... Набрать юношей из крестьян, вооружить, обучить и получить нечто вроде профессиональной армии... Но экономика Руси (что Киевской, что Московской) этого не вынесет. Века примерно до 18го....

Georgy пишет:

Понимаете ли здесь у нас мифами желтой прессы не аргументируют

Понимаете, говорить о нашем форуме "здесь у нас" надо еще заслужить... Написать хотя бы две сотни постов...

Артем пишет:

Понимаете, говорить о нашем форуме "здесь у нас" надо еще заслужить... Написать хотя бы две сотни постов...

У меня вроде скоро 14 тыщ будет... мне можно? Просто наш новый коллега еще не научился Форумом пользоваться и не выделил цитатой... это моя фраза а не его

electro пишет:

если все ваши попаданцы переселяются в тогдашнее Политбюро ,т.е 40+\60+ ,где найдете столько желающих?
если в молодых,но с перспективой — холодняк ваше все.

По моему вы, автоматически, переносите, реалии и ментальность, ну скажем, Японии, или Франции на другие страны. Ну не во всех странах был, культ меча, и поединков. Кстати именно на Руси слабее всего прослеживается подобная традиция, не считая Божъего суда.

Радуга пишет:

А у тех — несколько объединений (в разные времена от 2 крупных, до 6-7 более мелких). У Ольговичей со всеми отношения прекрасные, но они не могут переломить существующих традиций и объединить половцев (те всегда действуют несколькими независимыми армиями).

Монголы были объединены, думаю можно объединить, и половцев. Процесс конечно будет не менее сложным и кровавым.

Радуга пишет:

... Обучать кого?
Если крестьян с горожанами, то:
1. их надо арбалетами вооружить (деньги, время и мастера).
2. их надо оторвать от их занятий (деньги и время).
3. Что делать с арбалетами потом??? Если раздать — как не допустить, чтобы это оружие не использовали против своих же. Если сдавать в арсеналы — то их надо организовать (деньги ивремя).
Т.е. все упирается в экономику.
А профессиональных вояк "природын" арбалету учить нет смысла — они луком на профессиональном уровне владеют.
Есть, конечно вариант создать новую армию... Набрать юношей из крестьян, вооружить, обучить и получить нечто вроде профессиональной армии... Но экономика Руси (что Киевской, что Московской) этого не вынесет. Века примерно до 18го....

КУ корейцев и англичан, как то получалось делать подобное с луками, не обременяя при этом экономику. Конечно огромную роль в этом играли национальные традиции. Хотя согласен, арбалет штука, дорогая, и сложная в производстве (кто не согласен, пусть попробует в кузнице сделать пружину для арбалета). Думаю лучшая категория населения для обучения это горожане. Проблемы хранения оружия не так уж велики. У любого князя была оружейная.

Georgy пишет:

Монголы были объединены, думаю можно объединить, и половцев. Процесс конечно будет не менее сложным и кровавым.

Вы похоже прослушали все подробные объяснения коллеги Радуги? Даже если объединение вообще возможно оно будет БОЛЕЕ кровавым. Причины вам озвучили.

Да здравствует дедовщина!!!!