Re:

ымы пишет:

Тем более, что часто решения вытекающие из уже написанного плюс ситуация — довольно однозначны.

Если бы... Нет конечно, есть масса спорных моментов. И я даже полагаю, что совокупность наиболее вероятных событий в сумме невероятна при большой длительности рассматриваемого периода.

ымы пишет:

Если есть "цель" — жертвуем аутентичностью.

И получается альтистория с сильным креном в сторону фантастики. Почитать приятно бывает, но больше хочется поверить. Мне, по крайней мере.

Пух пишет:

Если бы...

Ну вот могу свой пример привести. Был у меня в МДСП Фриновский, замнаркома НКВД. Глобальная интересная фигура, я его хотел в заговорщики-ждановцы вставить, как раз к месту. Ан не получилось по срокам и логике событий первого переворота. "Ежовцем, гад оказался"(С). И ничего не поделаешь — супротив событий не попрешь.

Пух пишет:

1. Арабы создают сильное, единое и прито враждебное Византии государство.
   
   
   
   1. Арабы побеждают византийцев и завоевывают Египет,
      
      3, Арабы через Ливию устанавливают связи с соплеменниками в Карфагенском экзархате и те выступают с ними совместно.
      
      Вот такие условия в тайлайне. Согласитесь, что их выполнение в суме очень аловероятно
   
   

Не соглашусь. Если создается единое государство арабов, то оно будет достаточно сильным и выступит против империи рано или поздно. И тогда 2 и 3 пункт становятся более чем вероятным. Исходя из "внутренней логики" ага.

Пух пишет:

Ну ладно, пусть арабы восстанут в экзархате — мы имеем аналог в реале — это восстание Ираклия-старшего

? Вы всерьез считаете это корректным сравнением?

Пух пишет:

Заселение — это самостоятельно. в ходе играции или завоевания. То есть имеются какие-никакие контакты с местными, есть сила. Переселение — это действие по договору и под контролем имперского правительства. Арабы связаны служебны договором, они чужие для естных — орудие угнетения, в пользу которого изьята часть земель. То есть соглашение с местными элементами иниизировано

И что? Соглашение все равно имеет место быть. Сила тоже. Контакты с местными тоже неизбежны. Ваши доводы может и имеет смысл в масштабе скажем десятилетия, но я то сразу оговорился что речь идет о нескольких поколениях.

Пух пишет:

По моему опыту форуного общения -нет. Обязательно рано или поздно найдется знающий и интересующийся темой человек, который укажет на явный произвол и натяжки

Интересно как это сочетается с Пух пишет:

я не собираюсь вас критиковать или ссылаться на опыт вашей роаботы

??? Какой же это "опыт общения" если вы не собираетесь "критиковать и ссылаться"? Я такого подхода не понимаю. Нет уж вперед вот мир Югороссии я четко сказал, что он целеполагающий, оговорил даже, что на раннем этапе присутствует авторский произвол в рамках разумного (иначе просто нет развилки). Я абсолютно не специалист по региону (тему начал по настоящему серьезно копать с конца сентября прошлого года). Покажите чем этот мир "нереалистичней" тех что претендуют на "достоверность".

Пух пишет:

Давайте сразу говорить об обычном способном авторе

Давайте. Просто у меня сложилось впечатление, что именно вы говорите о каких-то "бездарях".

Пух пишет:

если он позволит себе произвол во имя ЦЕЛИ, то будет произвола больше, чем при самоограничении

для меня все равно произвол во имя "цели" или произвол во имя "внутренней логики". Что кстати вы и подтверждаете Пух пишет:

Но дальше постоянно вмешиваться события (пусть и в облике малой вероятности а-ля реал) ПМСМ не особо интересно

... то есть вы считаете, что нужно строить АИ реальнее Реала. Мне это не кажется верным. Наоборот нужно вводить в таймлайн некоторое число маловероятных событий как в РИ. Только тогда он становится "литературно достоверным". Тоже понятное дело без того фанатизма который вкладывают в это понятие на старом форуме.

Пух пишет:

"Школа" предполагает методологию, систему ценностей, опыт работы и т.п. Мы говорим о двух подхоах, не более

Ну это вопрос времени. Но согласен термин "подходы" более оправдан в настоящий момент.

Пух пишет:

И сразу упрекать в некорректности — дурной тон...

Сразу? Коллега вы несколько постов доказываете, что один подход имеет преимущества над другим. Я что они равны.

Пух пишет:

Нет, не поняли. Слишко много времени проводите в Курилке, очевидно

Ту кажется кто-то говорил о корректности? Очевидно Вы глобокоуважаемый сэр считаете, что к Вам это не относится. И Вы имеете право переходить на личности. Иначе бы не занимались прямым враньем. Советую Вам зайти в Курилку и посмотреть каким числом датируется мое последнее сообщение там. Или сравнить число моих постов там и в основном разделе. Это при том что как администратор я вынужден просматривать посты и там. Люди общавшиеся со мной на старом форуме знают, что тогда я в тот раздел заходил раз в несколько месяцев. Короче если Вы человек который отвечает за свои слова то жду извинений.

Пух пишет:

Пожалуй, но я говорю именно о преимуществах нецелевого тайлайна. Где е надо пытаться совместить четкую цель и требования реала, сюжета и т.п.

Оных преимуществ из ваших не очень последовательных объяснений пока не увидел. Вы сами Пух пишет:

Выбирая развилку, автор уже представляет, какие возможности она принципиально сулит. Скажем, я лично в начале работы над "Велизарием" четко осознавал, что это имперский и византийский проект

Ну и где разница? Типичное целеполагание. Я также начиная Югороссию знал, что это белогвардейский державный проект. Мог ведь услать всех в Австралию или на Борнео и все было бы куда скромнее. Именно выбрал место, а дальше чистый географический детерменизм.

Так что вы "целевик" как бы не маскировались под "естественника"

Пух пишет:

мне просто показалось, что ваша позиция в теоретической форме более жесткая и бескомпроиссная, чем в ваших теах, это распространенное явление

Да нет. Просто я стараюсь при построении таймдайна применять к себе более жесткие рамки чем к другим. По моему это нормально.

Пух пишет:

Вы, очевидно, имеете в виду периоды масштабных и целенаправленных пермен а-ля Сталин? Мы говорим о другом — уместо ли их "искусственно" делать таковые в таймлане, если того требует ЦЕЛЬ

Вот опять. Что значит "искусственно"? Если такое было в РИ значит "естественно". Другое дело, что для появления "Сталина" автор должен создать ситуацию когда оный Сталин необходим и может возникнуть.

Пух пишет:

Но ведь жестко заданная цель неизбежно скажется на выборе

Выбор развилки и цели взаимосвязан. Если у автора противоречие между развилкой и целью, то он таки бездарь и говорить не о чем. Кстати про "жестко заданную цель" разговора не шло. Мое отношение к таймлайнам подгоняемым "под книгу" вроде ВСДО или МЦМ-1 известно.

Den пишет:

Не соглашусь. Если создается единое государство арабов, то оно будет достаточно сильным и выступит против империи рано или поздно. И тогда 2 и 3 пункт становятся более чем вероятным.

С чем именно вы не согласны? Итак — создание сильного арабского государства в условиях, когда Империя и Персия не ослабляли себя взаимной борьбой в степени реала, уже имеет не особо высокую вероятность. Далее, это государство может обратиться против Персии, с Империей ведя пограничную войну, не более того. И наконец, завоевание Египта — это уже в сумме совсем маловероятно, учитывая, что надо предварительно разбить полевую армию Империи (возможно, и не один раз) и овладеть египетскими крепостями, что тоже непросто.

Den пишет:

Вы всерьез считаете это корректным сравнением?

Да. Действие происходит в рамках системы и направлено на изменение своего статуса в ней. Или — это менее вероятно — на обретение независимости (но для этого надо договориться с местными, а им арабских федератов любить не за что). Но системе в целом это в принципе не опасно.

Den пишет:

Соглашение все равно имеет место быть. Сила тоже. Контакты с местными тоже неизбежны.

Это же можно сказать о любом стратиге. Опасность мятежа эвентуально везде присутствует. Арабы тут ничем из ряда не выделяются. Если не считать послезнания об их успехах в реале. Но тот успех оказался возможен в иных условиях, которых в таймлайне для Карфагенского экзархата нет или почти нет.

Den пишет:

Какой же это "опыт общения" если вы не собираетесь "критиковать и ссылаться"?

Имеется в виду вот что. Данная тема — методологическая, обсуждаются концептуальные проблемы. Поэтому аргументировать свою позицию тем, что у оппонента есть какие-то слабые моменты в таймлайне (они у всех есть) я считаю некорректным. Если мне захочется какой-то момент ваших таймлайнов покритиковать, я сделаю это в соответствующей теме и вне контекста обсуждения методологии. Иначе начнется путаница и погружение в детали.

Den пишет:

Давайте. Просто у меня сложилось впечатление, что именно вы говорите о каких-то "бездарях".

Это впечатление ложное и, я надеюсь, перечитав мои посты, от него можно избавиться. Напомню, я никак не отрицаю целеполагающих таймлайнов и развилок — и прямо об этом написал. Просто ПМСМ нецелеполагающий таймлайн интереснее и полезнее, он более "естественный".

Den пишет:

для меня все равно произвол во имя "цели" или произвол во имя "внутренней логики".

Для меня тоже, но я полагаю, что теоретически целеполагание в среднем повышает уровень произвола при сопоставимых условиях (личность автора, количество информации и т.п.)

Den пишет:

то есть вы считаете, что нужно строить АИ реальнее Реала.

Нет. В процессе работы маловероятные в общем контексте, но напрашивающиеся в конкретной ситуации события все равно возникают. Влияет и реал — скажем, смерть какого-то деятеля от естественных причин. Но при целеполагании "бог из машины" появляется в среднем чаще.

Den пишет:

Коллега вы несколько постов доказываете, что один подход имеет преимущества над другим. Я что они равны.

И это не основание для упреков в некорректности.

Den пишет:

Ту кажется кто-то говорил о корректности?

Да, я. Но я и впрямь посчитал, что полемический задор у вас избыточен. И подходит скорее для Курилки, чем для дискуссии по методологии. Если не прав (а получается, что неправ) — прошу простить.

Den пишет:

Оных преимуществ из ваших не очень последовательных объяснений пока не увидел.

Еще раз. Я считаю, что при последовательном целеполагании — то есть таком, которое не ограничивается выбором развилки — уровень авторского произвола в среднем выше, и такой таймлайн менее интересен и полезен, по крайней мере для меня лично, чем нецелеполагающий.

Den пишет:

Ну и где разница?

В дальнейшей работе. Одно дело — выбрать принципиальное направление и надеячться, что оно ведет куда надо, принимая риск ошибиться. Другое дело — следовать по заданному самим собой маршруту, в случае необходимости меняя ландшафт...

Den пишет:

Выбор развилки и цели взаимосвязан.

Скажем осторожнее — связан в большинстве случаев. Я вполне могу поверить в возможность "чистого" интереса к развилке без явной цели.

Пух пишет:

нецелеполагающий таймлайн интереснее и полезнее, он более "естественный".

Ну, интересными бывают все таймлайны. Нецелеполагающий просто как правило более аутентичен в смысле вероятности.

Пух пишет:

создание сильного арабского государства в условиях, когда Империя и Персия не ослабляли себя взаимной борьбой в степени реала, уже имеет не особо высокую вероятность

Вот с этим согласен. Я же оговорился, что при условии создания такого государства. А вот захват Египта если оно создано считаю очень вероятным. Слишком он близок и слишком велика потенциальная добыча. А Византия не всегда будет сильной. Что это произойдет в те же сроки что в РИ совсем не факт конечно.

Пух пишет:

Действие происходит в рамках системы и направлено на изменение своего статуса в ней. Или — это менее вероятно — на обретение независимости (но для этого надо договориться с местными, а им арабских федератов любить не за что)

Вот с тем что арабы настолько прочно встроены в систему я и не согласен. Особенно с распространением у них монотеистического учения того или иного рода. Мне кажется весьма вероятным восстание направленное именно на обретение независимости. Ибо любой вождь такого восстания должен будет считаться с интересами вождей крупных кланов которым "не нужен берег турецкий". Ситуация принципиально иная чем бунт наместника.

Пух пишет:

Арабы тут ничем из ряда не выделяются. Если не считать послезнания об их успехах в реале

Мы просто обязаны это "послезнание" учитывать, как и то, что у византийцев таймлайна оного знания нет.

Пух пишет:

ПМСМ нецелеполагающий таймлайн интереснее и полезнее, он более "естественный".

Пух пишет:

я полагаю, что теоретически целеполагание в среднем повышает уровень произвола при сопоставимых условиях (личность автора, количество информации и т.п.)

Пух пишет:

при целеполагании "бог из машины" появляется в среднем чаще

Пух пишет:

Я считаю, что при последовательном целеполагании — то есть таком, которое не ограничивается выбором развилки — уровень авторского произвола в среднем выше, и такой таймлайн менее интересен и полезен, по крайней мере для меня лично, чем нецелеполагающий

Коллега как видно из ваших слов это ваше субъективное мнение. А ПМСМ интереснее целеполагающий таймлайн так как он часто рассматривает крайности, а не серединки в духе "не рыба не мясо". На старом форуме вообще предлагали на развилках кубики кидать — бред по моему.

А уровень произвола приблизительно одинаков и зависит скорее от личности автора нежели от методологии.

Пух пишет:

И это не основание для упреков в некорректности

Я вас не упрекаю. Но получается, что ваше мнение против моего. А это согласитесь не аргументы в методологическом споре. Потому я и призываю разбирать на конкретных примерах.

Пух пишет:

Если не прав (а получается, что неправ) — прошу простить

Забыли. Просто уж как меня на старом форуме не называли, но вот упрекнуть во времяпровождении в Курилке не додумались Кстати, спасибо что напомнили надо ее вычитать, а то и правда главным разделом увлекся.

Если мой "полемический задор" вас задел также мое сорри.

Пух пишет:

Я вполне могу поверить в возможность "чистого" интереса к развилке без явной цели

Я тоже. Но не в какое-то особое преимущество данного метода

Пух пишет:

Одно дело — выбрать принципиальное направление и надеячться, что оно ведет куда надо, принимая риск ошибиться. Другое дело — следовать по заданному самим собой маршруту, в случае необходимости меняя ландшафт...

Вторые проекты как правило не вызывают интереса окружающих будучи очевидно недостоверны. Лично я считаю, что наиболее перспективно "силуэтное целеполагание" т.е. есть цель к которой надо стремиться, но нет конкретных деталей в духе "по книге". Например число стран которые останутся капиталистическими в МПС к нашим дням может колебаться в очень широком спектре. Пределы экспансии Югороссии тормозятся вполне объективной демографией и т.д.

ТМВ настолько насыщена произволом, что о конкретной цели речь не идет Это как раз тот случай когда я хочу посмотреть что получится. Австралию ведущей державой планеты я делать не хотел — так получилось.

Но можно ли на том основании, что цель наименее прописана (по сравнению с двумя другими моими мирами) назвать этот мир наиболее вероятным? Нет. Ситуация ровно обратная. И т.д. и т.п.

Кстате в "силуэтное целеполагание" попадает и ваш Велизарий.

Den пишет:

Слишком он близок и слишком велика потенциальная добыча.

Приоритет все-таки за Сирией.

Den пишет:

Мы просто обязаны это "послезнание" учитывать

В сопоставимых условиях — для Карфагена таковых не вижу. Вы учитывайте притягательность и силу имперского проекта, особенно для изолированной от своей этнокультурной среды общности арабов. Непременно будет достаточно сильное огречивание.

Den пишет:

Коллега как видно из ваших слов это ваше субъективное мнение.

Вообще-то никогда не слышал об обективном мнении...

Конечно. Мы и спорим в рамках мнения, ищем аргументы.

Den пишет:

А это согласитесь не аргументы в методологическом споре.

Хорошо, давайте начнем вот с чего — повышается ли средний уровень произвола при целеполагающем таймлайне? Подчеркиваю — средний, не надо говорить, что у грмотного альтисторика и тут и там будет все в порядке. Далее — не является ли сохранение четкой цели помехой в серьезной работе? Ведь появляется новая информация, новое видение. А цель — старая, не уйти.

Den пишет:

Если мой "полемический задор" вас задел также мое сорри.

Нет, ничуть.

Den пишет:

Но можно ли на том основании, что цель наименее прописана (по сравнению с двумя другими моими мирами) назвать этот мир наиболее вероятным? Нет.

Опять же, давайте возьмем среднее арифметическое. То есть таймлайн с ограниченной, вариативной, "силуэтной" целью и посмотрим, какова степень произвола при продолжении целеполагания или при его прекращении на уровне выбора развилки?

Den пишет:

Кстате в "силуэтное целеполагание" попадает и ваш Велизарий.

Не уверен. По крайней мере, цель первого периода (она была) оказалась отброшена во втором, и новой не появилось. Бессознательно разве что — но у меня уровень самосознания довольно неплох, психологией заниматься приходилось неоднократно.

Пух пишет:

Приоритет все-таки за Сирией

От ситуации. Хотя в целом разумеется да.

Пух пишет:

Вы учитывайте притягательность и силу имперского проекта, особенно для изолированной от своей этнокультурной среды общности арабов. Непременно будет достаточно сильное огречивание

Хм история с той же Сирией показывает, что притягательность и огречивание были довольно поверхностными. Т.е. пока остаются арабы вне имперских границ, арабы внутри их являются "пятой колонной" объективно.

Коллега посмотрим как будет развиваться ваш проект, просто чрезмерно не идеализируйте успехи имперского строительства в Византии. Мне кажется, что арабы это бомба которая ддолжна взорваться. С какими последствиями — там будет видно.

Пух пишет:

повышается ли средний уровень произвола при целеполагающем таймлайне?

Коллега у меня недостаточно статистических данных. "Из опыта форумского общения" могу сказать, что скорее не меняется. И в том и в ином случае личность автора (даже стремящегося быть максимально непредвзятым)оказывает большее влияние чем подход. Ну вот допустим коллега ымы в МДСП явно склонился в сторону сохранения независимости Прибалтики. Несмотря на Реал и результаты голосования. Это несмотря на пожалуй наименьшую ангажированность МДСП из всех разрабатываемых в данный момент таймлайнов в плане заранее заданных целей.

Пух пишет:

не является ли сохранение четкой цели помехой в серьезной работе? Ведь появляется новая информация, новое видение. А цель — старая, не уйти

Нет. Не является. Еще раз повторюсь — грамотно заданная развилка уже с вероятностью где-то 80% приводит к заданной цели. А развилка находящаяся даже в середине 20-го веке не говоря уж о более отдаленных дает возможность прийти к заданной цели без особого произвола. Ну появилась другая цель — напишите еще один таймлайн что мешает?

Пух пишет:

То есть таймлайн с ограниченной, вариативной, "силуэтной" целью и посмотрим, какова степень произвола при продолжении целеполагания или при его прекращении на уровне выбора развилки?

Да равная скорее всего. Я как раз про то и говорю — элемент произвола в выцборе развилок присутствует. Если не делать "от противного" то есть не выбирать раз за разом варианты заведомо проигрышные для поставленной задачи, то в "силуэт" все равно попадешь.

Пух пишет:

По крайней мере, цель первого периода (она была) оказалась отброшена во втором, и новой не появилось

Таймлайн у вас вообще не очень типичен. Древняя развилка. Говорить о цели к нашим дням вообще бессмысленно. Промежуточные цели... Тут масса вариантов — вам как автору впрочем виднее.

Но скажите от смены частных целей проект перестал быть византийским или имперским? Ведь основная цель именно эта!

Den пишет:

в МДСП явно склонился в сторону сохранения независимости Прибалтики. Несмотря на Реал и результаты голосования

Ничего подобного. В РИ Прибалтика оставалась гораздо более независимой в период 1939-40. В МДСП она уже немного иначе выстраивается, а успеют ее присоединить или нет — только от времени зависит. Я просто пока с началом ВМВ не определился.

Den пишет:

Несмотря на Реал и результаты голосования

Из невыложенного художественно-обработанного, с учетом голосования:

 > Маршал потрогал густые усы, кашлянул и осторожно добавил:

— Там ведь и наши земли есть. В Польше-то. Да и Прибалтика – она ведь тоже русская, как ни крути. Да и плацдарм удобнейший. Хоть нам на запад, хоть… наоборот.
Про "наоборот" Жданов понял намек прекрасно. Он точно знал, спасибо разведке, что поляков не поддержит никто. Как и прибалтов — с немцами можно договориться, французы были давно согласны, а британцы воевать из-за балтийских стран не станут, ограничатся дипломатической руганью.
— Оккупация Советским Союзом сферы своих интересов советско-германскими договорённостями прямо не предусмотрена – начал он, и заметил, как лицо Буденного разочарованно, совершенно по детски нахмурилось.
— Хотя и не исключается. У наших военных есть планы на такой случай?
Маршал широко улыбнулся, и четким, помолодевшим голосом доложил:
— Генштаб разработал несколько вариантов освобождения Западной Белоруссии и Западной Украины, имеются планы и по Прибалтике.
Буденный не забыл проигранной "польской" двадцатого года. И прекрасно помнил, что унизительное перемирие подписывали в Прибалтике, в Тарту. А сейчас абвер организовал разведцентр в Ревеле. Хотя, пожалуй, в каком-таком Ревеле? Колывань, конечно. Исконно русская Колывань…

ымы пишет:

Ничего подобного

ымы пишет:

Из невыложенного художественно-обработанного, с учетом голосования

Ждемс!

Den пишет:

Хм история с той же Сирией показывает, что притягательность и огречивание были довольно поверхностными.

Разве? Был даже греко-сирийский "суржик", причем весьма распространенный. Был имперский культурный стандарт. Главное — лояльность. Население Сирии было в целом лояльно, хотя после Юстиниана давление халкидонистов и вторжения персов эту лояльность поколебали. Если вы почитаете источники, то никакой особой нелояльности не обнаружите.

Den пишет:

Т.е. пока остаются арабы вне имперских границ, арабы внутри их являются "пятой колонной" объективно.

Звучит как-то по религиозному... То есть пока за границами Империи хоть есть один араб, остальные — пятая колонна? Такая вера в арабов ей-ей, трогает, но в реале арабского единства в ту пору не было и в помине, гассаниды и киндиды (с оговорками) служили ей веками. Не понимаю, что должно измениться.

Den пишет:

Мне кажется, что арабы это бомба которая ддолжна взорваться.

Мне — нет. Не то чтобы я это вообще отрицаю, просто считаю маловероятным. Вы поймите, в реале все очень и очень сошлось для арабов. И кризис, подстегнувший обьединение, и слабость двух великих соседей, и — главное! — ислам. Уберите хоть один элемент — и никакой существенной арабской опасности не будет и в помине.

Den пишет:

"Из опыта форумского общения" могу сказать, что скорее не меняется.

Я свой опыт интерпретирую иначе — изменяется в сторону большего произвола.

Den пишет:

Нет. Не является. Еще раз повторюсь — грамотно заданная развилка уже с вероятностью где-то 80% приводит к заданной цели.

Не согласен полностью. "Грамотно заданная развилка" — то есть реалистичная, вызывает изменения, изначально не очевидные. Причем среди этих изменений могут и должны быть негативные. То есть намеченная траектория таймлайна под воздействием внешне-внутренних факторов должна отклониться от цели в большей или меньшей степени.

Den пишет:

Если не делать "от противного" то есть не выбирать раз за разом варианты заведомо проигрышные для поставленной задачи, то в "силуэт" все равно попадешь.

Не факт, совсем не факт.

Den пишет:

Таймлайн у вас вообще не очень типичен. Древняя развилка. Говорить о цели к нашим дням вообще бессмысленно.

Не понял вас. А что, цель должна быть именно в наши дни? Почему? Изначально есть интерес к истории, к альтисторической игре. Почему она долджна закончиться в начале 21-го века?

Den пишет:

Но скажите от смены частных целей проект перестал быть византийским или имперским? Ведь основная цель именно эта!

Нет. Это не цель, это, скажем так — фокус. То есть мне интересно рассматривать таймлайн именно с позиции Империи, а не, например, готов. Но цели — то есть планирования будущего Византии — нет. Есть анализ, прикидки, интуиция наконец.

Den пишет:

арабы внутри их являются "пятой колонной" объективно

Вы не правы. Часть арабов действительно перешла на сторону мусульман во время вторжения. Но не все. Потомки Джабалы, последнего из Гассанидов, ушли вместе с византийцами в Малую Азию и потом еще долго служили империи, воюя против собственных соплеменников.

Пух пишет:

Если вы почитаете источники, то никакой особой нелояльности не обнаружите.

Но массовое открытие городских ворот захватчикам — это, увы, нормальная практика той эпохи...

Пух пишет:

Почему она долджна закончиться в начале 21-го века?

Ну потому что дольше её вести невозможно — начинается фантастика...

Пух пишет:

Главное — лояльность. Население Сирии было в целом лояльно, хотя после Юстиниана давление халкидонистов и вторжения персов эту лояльность поколебали. Если вы почитаете источники, то никакой особой нелояльности не обнаружите

Главное действительно лояльность. И мы легко обнаруживаем переход отрядов "лояльных" арабов на сторону "диких" соплеменников.

Пух пишет:

Не понимаю, что должно измениться

См. выше.

Пух пишет:

Не то чтобы я это вообще отрицаю, просто считаю маловероятным. Вы поймите, в реале все очень и очень сошлось для арабов. И кризис, подстегнувший обьединение, и слабость двух великих соседей, и — главное! — ислам. Уберите хоть один элемент — и никакой существенной арабской опасности не будет и в помине

Что в РИ арабам "везло" с этим трудно спорить. Вот только одним везеньем без умения они не взяли бы. Риск в Сирии он объективен, но в Северной Африке вы создаете проблемы для Империи где их не было, что может привести (а может и не привести) к "счастливому" для арабов Реалу. Считать, что убери один элемент и арабы станут белыми и пушистыми... По моему это упрощение.

Han Solo пишет:

Вы не правы. Часть арабов действительно перешла на сторону мусульман во время вторжения

Именно об этом и толкую. Так что таки прав

Разумеется об арабском единстве речи не идет. Вы сами Han Solo пишет:

массовое открытие городских ворот захватчикам — это, увы, нормальная практика той эпохи...

Пух пишет:

"Грамотно заданная развилка" — то есть реалистичная, вызывает изменения, изначально не очевидные

Вот здесь полностью не согласен я. В истории хватает развилок которые вызывают глобальные изменения в течении считанных дней. Причем зачастую очевидно в пользу одной из сторон.

Пух пишет:

Причем среди этих изменений могут и должны быть негативные

Разумеется. Нормальный цикл удачного развития маленькое поражение — большая победа. И наоборот. Иначе действительно очевидный и малоинтересный подыгрышь.

Пух пишет:

То есть намеченная траектория таймлайна под воздействием внешне-внутренних факторов должна отклониться от цели в большей или меньшей степени

Что не мешает подойти к ней в итоге. "Русские витязи прямо не ходят" (с)

Пух пишет:

А что, цель должна быть именно в наши дни? Почему? Изначально есть интерес к истории, к альтисторической игре. Почему она долджна закончиться в начале 21-го века?

Нет. Не должна. Читайте весь абзац. Про промежуточные цели я писал. А наши дни это максимум. Дальше не АИ а ФБП. Другой жанр.

Пух пишет:

Не факт, совсем не факт

Что помешает?

Пух пишет:

Это не цель, это, скажем так — фокус

Так фокусирование на расплывчатом "силуэте" по тому же принципу. И анализа и интуиции оная цель не отменяет.

Han Solo пишет:

Но массовое открытие городских ворот захватчикам — это, увы, нормальная практика той эпохи...

Да, но сирийские города ничем в этой практике не выделялись. Обычное дело — если нет надежды на подмогу, если нет сильного гарнизона, а противник обещает мягкие условия — зачем губить горожан? И с персами так было, и с греками, и с арабами.

Den пишет:

Главное действительно лояльность. И мы легко обнаруживаем переход отрядов "лояльных" арабов на сторону "диких" соплеменников.

Люди Габалы не перешли. И перехлдили не только арабы — сила есть сила, куда деваться? Вот если бы арабы выделялись в этом ряду — юыло бы о чем говорить.

Den пишет:

но в Северной Африке вы создаете проблемы для Империи где их не было,

Как не было? А маврусии? А глухое недовольство земледельцев? Проблем как раз хватало. И арабские федераты — напрашивающееся решение. Если их не будет — врагам помогут маврусии. И в реале, кстати, так и произошло.

Den пишет:

Считать, что убери один элемент и арабы станут белыми и пушистыми...

Первое — речь идет конкретно о федератах в Африке. Второе — убирается не один элемент, а ставятся под вопрос все три. Но у вас в данном случае доминирует детерминизм. Вас так заворожил успех арабов реала, что вы механически переносите его на любых арабов в таймлайн. А я уже писал, причем с обоснованием, почему арабы-федераты в Африке сильно отличаются от арабов реала. И почему их "опасность" по сумме критериев очень маловероятна.

Den пишет:

Именно об этом и толкую. Так что таки прав

Нет. Те арабы-гассаниды, которые были тесно связаны с Империей, сохранили ей верность. Их оказалось немного, это так. Но факт есть факт. Арабы-федераты в Африке связаны с Империей так же, или даже сильнее. Враждебное окружение, зависимость от дарованных базилевсом благ, тесное общение с культурой и т.д. и т.п.

Den пишет:

В истории хватает развилок которые вызывают глобальные изменения в течении считанных дней. Причем зачастую очевидно в пользу одной из сторон.

На протяжении какого периода? Через определенное время ситуация измениться — будет новая флуктуация и тогда первоначальный успех может обернуться и поражением. Или сыграет роль личностный фактор — например, бездарный правитель. И все, начальный успех пропал.

Den пишет:

Что не мешает подойти к ней в итоге.

А если мешает? Хочется (цель такая), а ситуация в таймлайне мешает? Вот тогда целеполагание может привести к произволу.

Den пишет:

Нет. Не должна. Читайте весь абзац.

Хмм. Прочел, и что? Вы пишете, что таймлайн нетипичный, "древний", цели в наши дни нет. Вот я и интересуюсь — а что, "типичный" таймлайн должен иметь цели в наши дни? С переносом на автора?

Den пишет:

Что помешает?

Обстоятельства самого таймлайна плюс анализ реала.

Den пишет:

Так фокусирование на расплывчатом "силуэте" по тому же принципу.

Нет. В фокус может угодить и негативное развитие, и позитивное, и заранеее планируемое, и случайное. А цель предполагает достижение заведомо определенного результата.

Пух пишет:

Ничего подобного! Каждый человек и каждое сообщество видят развилку в той степени, в которой они меняют свою жизнь. Скажем — борьба за власть это развилка. Война это развилка. Потому что стороны отстаивают свой вариант развития, причем с оружием в руках.

Поясню мысль конкретным примером.

Вот рассмотрим хотя бы Корниловщину. К августу 1917 года стало ясно, что в России остались только две силы, способные взять власть, и внятно ею распорядиться — Корнилов и Ленин, генералы и большевики. Развилка. Свой вариант развития. Оружие в руках. Ваш случай. Корнилов выступил первым — и проиграл. Ленин выждал время — и победил.

Мы можем описать эти события феноменологически — "для учебника" — кто что сказал, кто куда пошел, кто что сделал. Но правильный научный анализ ситуации окажется невозможным. Мы не сможем выяснить динамику накопления сил, цели участников, настроения различных групп — просто нет данных. А те, что есть, вызывают глубокие сомнения (например, рост численности партии большевиков с апреля по сентябрь 1917 года).

Следовательно, мы не можем сказать точно, в чем ошибся Корнилов, и в чем был прав Ленин. И "переигрывая" сценарий за Корнилова мы будем становиться на позицию АВТОРСКОГО ПРОИЗВОЛА. Давая корниловцам два устойчивых батальона в городе или двигая Дикую дивизию к Московскому вокзалу — это будет НАШЕ решение, а не решение Корнилова.

Артем пишет:

или двигая Дикую дивизию к Московскому вокзалу — это будет НАШЕ решение, а не решение Корнилова.

Тоже самое относится практически к любой АИ. Самая главная проблема — катастрофическая нехватка информации. А при достатке таковой, уже не остается места для развилки.

Артем пишет:

К августу 1917 года стало ясно, что в России остались только две силы, способные взять власть, и внятно ею распорядиться — Корнилов и Ленин

Не. Ленин в августе еще на это не способен, с чем собственно, и соглашался. А Корнилов ни на что не способен в принципе — все, за что он брался — он проваливал. Поэтому развилка "Корнилову что-то удалось" — не аутентична, так как не имеет аналогий. Или начинать надо раньше, меняя личность Корнилова.

Каммерер пишет:

при достатке таковой, уже не остается места для развилки

Ну почему? Вот Вы пытались заменить Литвинова кем-то другим на посту НКИД в 1930. В РИ рассматривались еще две кандидатуру — Молотов и Куйбышев. Вполне развилка.

Артем пишет:

К августу 1917 года стало ясно, что в России остались только две силы, способные взять власть, и внятно ею распорядиться — Корнилов и Ленин, генералы и большевики.

Это уже неверно, так как Ленин это отнюдь не все большевики, в партии были серьезные споры, а Корнилов — это не все генералы, генералов в Белом движении изначально очень немного. Далее — были и другие силы — эсеры, крестьянство, иностранные державы и т.п. То есть черно-белая картинка не получается.

Артем пишет:

Мы не сможем выяснить динамику накопления сил, цели участников, настроения различных групп — просто нет данных.

Это у вас лично нет данных, а у историков есть. Есть документы и материалы, свидетельства очевидцев. Абсолютной полноты исторической информации, конечно, не существует, но необходимая и достаточная — есть.

Артем пишет:

И "переигрывая" сценарий за Корнилова мы будем становиться на позицию АВТОРСКОГО ПРОИЗВОЛА.

А что вообще означает "переигрывать сценарий за Корнилова"? Альтисторик может ввести или убрать некий фактор — скажем, значимую личность. И ситуация измениться. И написанное большими буквами выражение авторский произвол неуместно. Есть, знаете ли, такой метод — моделирование. Для альтистории очень важный. Это не произвол, а вполне корректный метод. Если, подобно вам, сводить ситуацию к дихотомии, моделировать и впрямь нечего, а если учесть сложность и многообразие реала — запросто.

Каммерер пишет:

Тоже самое относится практически к любой АИ. Самая главная проблема — катастрофическая нехватка информации. А при достатке таковой, уже не остается места для развилки.

Очень странная позиция. Извините, а что вы тогда здесь делаете? Если считаете развилки, то есть альтисторию, продуктом нехватки информации?

Далее — нехватка информации "катастрофична" редко. Обычно, если поискать, информация находится. Ведь любое значимое историческое явление "обрастало" в той или иной степени информацией — оставалось в летописях, сохранялось в материальных следах и т.п. И главное — ваше заявление прямо противоречит теории систем. Система (политическая, военная и т.д.), независимо от уровня нашей информированности, в ходе развития проходит точки бифуркации — а это готовые развилки. В систему можно внести случайные изменения, которые не затронут принципы системы, но изменят соотношение элементов — это тоже развилка. Короче, больше доверия к условиям возможности альтистории!

ымы пишет:

Не. Ленин в августе еще на это не способен, с чем собственно, и соглашался. А Корнилов ни на что не способен в принципе — все, за что он брался — он проваливал. Поэтому развилка "Корнилову что-то удалось" — не аутентична,

Ладно. Возмем развилку 22 июня — 9 июля 1941 года. Ее переигрывали неоднократно, выписали и оборонительные (Звягинцев) и наступательные (Бунич) сценарии. А Исаев утверждает, что при таком соотношении сил, как был на 22 июня, нам вообще ничего не светило, разве что срочно драпать до старой границы, и надеется, что удасться окончательно остановить немцев под Смоленском.

Значит, и эта развилка не аутентична?

Леший пишет:

Юноша вырос и стал национал-революционером.

В многонациональной, скрепленной подданическим чувством и подданической культурой империи? Будут смотреть, как на чудака. А Константин Леонтьев с Константином Победоносцевым закончат "обращение" и получится ухудшенная копия В.В.Шульгина — ярого националиста и антисемита. А лидер боевого крыла РСДРП Красин объявит Ульянова "вне закона"...

Артем пишет:

Возмем развилку 22 июня

Конкретно 22 что-то изменить уже просто нельзя. Вернее, можно на будущее, но минимально — резкие оборонительные изменения будут просто непонятны, например. А если заранее — так это и я писал, например...[HTML_REMOVED]

Но заранее — это не 22-9.

Пух пишет:

Обычное дело — если нет надежды на подмогу, если нет сильного гарнизона, а противник обещает мягкие условия — зачем губить горожан?

Пух пишет:

И перехлдили не только арабы — сила есть сила, куда деваться?

Гм, то есть перехода именно боевых частей "лояльных" арабов на сторону "диких" вы не припоминаете?

Пух пишет:

А маврусии? А глухое недовольство земледельцев? Проблем как раз хватало. И арабские федераты — напрашивающееся решение. Если их не будет — врагам помогут маврусии. И в реале, кстати, так и произошло

Я в курсе. И в очередной раз повторю — переселение мотивировано. Только на мой личный взгляд (ни в коей мере не претендующий на истину в последней инстанции) лекарство хуже болезни.

Пух пишет:

убирается не один элемент, а ставятся под вопрос все три

Я уже писал, что важен только один. Будет он — будут с высокой вероятностью остальные.

Пух пишет:

Но у вас в данном случае доминирует детерминизм. Вас так заворожил успех арабов реала, что вы механически переносите его на любых арабов в таймлайн

Так вот на этом уровне я спорить пожалуй не буду. Ибо навешивать на оппонента взгляды которые он якобы разделяет (аж заворожен!), а затем героически их опровергает... По мне моветон.

Пух пишет:

Те арабы-гассаниды, которые были тесно связаны с Империей, сохранили ей верность. Их оказалось немного, это так. Но факт есть факт. Арабы-федераты в Африке связаны с Империей так же, или даже сильнее

Скажите а арабы НЕ сохранившие верность империи не были с нею связаны?

Пух пишет:

На протяжении какого периода? Через определенное время ситуация измениться — будет новая флуктуация и тогда первоначальный успех может обернуться и поражением. Или сыграет роль личностный фактор — например, бездарный правитель

Может. А может и не быть. А поражение через какое-то время обернется победой. Примеров в РИ нет числа. А вот насчет бездарного правителя — с чего бы? Это авторский произвол так же как правитель особо даровитый (я не про случаи кагда правитель в системе — явная марионетка на троне). Вы в "Велизарии" как-то бездаря ставить на трон не торопитесь. Ну и? Что от этого у вас реализм потеряется?

Пух пишет:

А если мешает? Хочется (цель такая), а ситуация в таймлайне мешает? Вот тогда целеполагание может привести к произволу

Пух пишет:

Обстоятельства самого таймлайна плюс анализ реала

Коллега нужны конкретные примеры. Я лично с описанной вами ситуацией не сталкивался ни разу. Чтобы не попасть в "силуэтную цель" это надо очень постараться. Вот тропинки могут меняться очень сильно да. Так ведь на то она и силуэтная чтобы к ней вели много дорог из которых выбирается самая вероятная. Вот если цель "точечная", то тогда да степень авторского произвола выше чем в обсуждаемых нами подходах на порядок.

Пух пишет:

В фокус может угодить и негативное развитие, и позитивное, и заранеее планируемое, и случайное

И что? Если грамотно задана развилка, то все это только сделает дорогу интересней. Если неграмотно... Ну надо было сразу правильно прикидывать, кто ж доктор?

Пух пишет:

Прочел, и что? Вы пишете, что таймлайн нетипичный, "древний", цели в наши дни нет. Вот я и интересуюсь — а что, "типичный" таймлайн должен иметь цели в наши дни?

Гм. Про промежуточные цели я для кого писал? Но отвечаю на вопрос — да. Типичный таймлайн как правило доводят до наших дней. Просто потому, что дальше как справедливо указал коллега Радуга начинается фантастика. Т.е. это предел. В случаех таймлайнов "древних" это не обязательно (сложнее и часто объем вероятностей которые надо анализировать делает высокую степень авторского произвола неизбежной). Кстати потому вы и не доведете "реалистичный" в вашем понимании таймлайн до наших дней. На нашем нынешнем уровне это просто невозможно. Для взятой вами развилки я бы назвал пределом 11-й век. И то это на грани фола.

Пух пишет:

Это уже неверно, так как Ленин это отнюдь не все большевики, в партии были серьезные споры, а Корнилов — это не все генералы, генералов в Белом движении изначально очень немного. Далее — были и другие силы — эсеры, крестьянство, иностранные державы и т.п.

Коллега а можно узнать с чем вы собственно спорите? Вам "черно-белым" написали:

Артем пишет:

К августу 1917 года стало ясно, что в России остались только две силы, способные взять власть, и внятно ею распорядиться — Корнилов и Ленин

Ну и? Вы знаете других способных это сделать из вами перечисленных? Кто из большевиков? Из генералов? Эсеры? Крестьяне? Иностранные державы? Зачем "обсче" писать?

Пух пишет:

Это у вас лично нет данных, а у историков есть

Так к сведению... К "историкам" коллега Артем имеет отношение самое прямое. Равно как и его АИ "Дело порутчика Яковлева" на данный момент из лучших известных мне по ГВ. А считать других заведомо ниже себя только потому что у них другое мнение это... вы наверное сами догадаетесь что

ымы пишет:

А Корнилов ни на что не способен в принципе — все, за что он брался — он проваливал

Он символ. Те кто его могут "сыграть" и/или поддержать вполне себе альтернатива. Символ фиговый, потому и маловероятный, но раскручивать в августе кого-то еще поздно.

Артем пишет:

Леший пишет:

цитата:
Юноша вырос и стал национал-революционером.

Где кстати он это пишет???

Всю ветку просмотрел — нету!

Пух пишет:

Альтисторик может ввести или убрать некий фактор — скажем, значимую личность

Можно уточнить, что значит в вашем понимании "ввести значимую личность"?

Артем пишет:

Ладно. Возмем развилку 22 июня — 9 июля 1941 года. Ее переигрывали неоднократно, выписали и оборонительные (Звягинцев) и наступательные (Бунич) сценарии.

Это неверно — и у Звягинцева, и у Бунича (тьфу на него...) развилка раньше.

Пример очень неудачный. В это время немцы, упредившие РККА в развернтывании, прочно захватили стратегическую инициативу. РККА оставалось "реагировать". Эта неакция — а именно удара мехкорпусов, могла бы быть и получше, особенно в полосе ЮЗФ. Но это мелочь в масштабах войны. А немцы пока четко осуществляли подродно разработанные и "проигранные" в штабах оперативные планы. Так что развилка должна быть раньше или позже.

Den пишет:

Гм, то есть перехода именно боевых частей "лояльных" арабов на сторону "диких" вы не припоминаете?

Припоминаю — для Персии. Там Лахмиды порой очень странно себя вели. В Империи с гассанидами было получше.

Кстати, вы в курсе, что первоначально гассаниды разбили мусульман? Посол Мухаммеда в Бусру был перехвачен и убит гассанидским правителем Шурахбилом ибн Амром. Мухаммед собрал войско в 3000 воинов, причем отборных, и с лучшими полководцами выслал на север. Но фактор неожиданности был потерян мусульманами, когда разъезды обоих сторон встретились в Вади -л- Кура. У Муты путь армии мусульман преградили войска Гассанидов. В завязавшемся сражении мусульмане потрепели поражение. Лишь с большим трудом им удалось оторваться от противника. Это 629 г.

Потом, уже при завоевании Сирии, часть гассанидов присоединилась к мусульманам. Но — малая часть. В ситуации бесперспективности борьбы.

Den пишет:

Я уже писал, что важен только один. Будет он — будут с высокой вероятностью остальные.

Не согласен. Сильная, или хотя бы не ослабевшая до предела, как в реале, Империя, сможет удержать Египет против обьединенных арабов. Там сильная система крепостей, туда нелегко перебросить через Синай большую армию. И в реале-то арабы воевали в Египте два года... Это против предельно солабленной Византии, против впавшего в отчаяние населения Сирии и Египта, которое жило в безопасности чуть ли не 300 лет, а потом внезапно подверглось завоеванию персами и отвоеванию греками. Со всеми сопутствующими предлестями...

Den пишет:

Так вот на этом уровне я спорить пожалуй не буду. Ибо навешивать на оппонента взгляды которые он якобы разделяет (аж заворожен!), а затем героически их опровергает... По мне моветон.

Ну, можете вырезать эту фразу. Могу и извиниться, коли не прав. Конечно, ваших мыслей я прочесть не в силах и вашу позицию понимаю из постов в меру сил. Если не прав — поправляйте, это рабочие моменты. Но зачем сразу упрекать? И почему сразу "ярлыки"? Что, кроме очевидного детерминизма, заставляет вас видеть опасность арабской колонии в Карфагенском экзархате, а? Я понял ваши ответы именно так. Обьясните, что кроме детерминизма вас стимулировало? Вы ведь ни слова не говорите про славянскую колонию на Сицилии — принципиально сходное явление в таймлайне. Кстати — вот была, например, большая армянская колония во Фракии. Причем, там были не только добровольцы, нои много пленных. И — никаких проблем не возникло. По мне — показательно. Никаких особых качеств именно у арабов, которые помешают успешно инкорпорировать их зависимую от милостей Империи колонию, я не вижу в упор.

Den пишет:

Скажите а арабы НЕ сохранившие верность империи не были с нею связаны?

На момент арабских завоеваний — практически нет. Так, спорадическая торговля. Дело в том, что после захвата персами Йемена торговля по "пути благовоний" и по Красному морю резко сократилась, а после опустошительной византийско-персидской войны прекратилась практически полностью из-за тотального разорения сторон. Далее — общины христиан в Аравии (за исключением Гассанидов) оказались оторваны от имперской церкви из-за теологических споров и трудности коммуникации.

Den пишет:

Может. А может и не быть.

Конечно. Я просто показываю, что вероятность неконтролируемых и непросчитываемых на уровне развилки изменений в таймлайне теоретически довольно высока.

Den пишет:

Коллега нужны конкретные примеры.

Работа над МЦМ на другом форуме. Например — МЦМ-2ТК. Масса примеров описанной коллизии.

Den пишет:

Типичный таймлайн как правило доводят до наших дней.

Скорее я бы указал срок примерно в 150-200 лет. На этот период можно сохранить инерцию развилки плюс пользоваться реалом, не имеющим принципиальных отличий по большинству признаков. Впрочем, интересный таймлайн может длиться и дольше, на уровне аналогий. Хотя достоверность будет ниже.

Den пишет:

Коллега а можно узнать с чем вы собственно спорите?

Можно. Я спорю со светением ситуации к черно-белой картинке, к противостоянию двух фигур. Картинка богаче, поэтому возможности для развилки немалые. Скажем, сохраняется союз большевиков и левых эсеров — это уже меняет ситуацию. Или меняется состав политбюро. Или за Корниловым идет меньше бойцов — тоже изменение. Артем хотел показать (судя по его словам), что развилки в той ситуации нет — победа Ленина проссчитываема. Я же утверждаю, что развилки есть. Хотя бы потому, что победить может не Ленин, а "Ленин" — то есть несколько иная совокупность сил с несколько иным итоговым направлением политики.

Den пишет:

А считать других заведомо ниже себя только потому что у них другое мнение

А я и не считаю коллегу Артема, как и всех прочих коллег, "заведомо ниже себя". Это вы снова домысливаете. Личного выпада не было. Просто в данном случае я полагаю его мнение о принципиальной нехватке данных неверным — данных хватает, и у историков, изучающих тот период, их можно найти. Наверное, подумав, Артем с этим согласиться. Если у коллеги Артема есть претензии по форме или содержанию поста — готов опять же извиниться.

Den пишет:

Можно уточнить, что значит в вашем понимании "ввести значимую личность"?

Хмм, ничего экзотичного. На место слабого деятеля в развилке ставиться сильный. На место разрушителя — созидатель. И т.п. Вот у вас вместо Троцкого, коего вы полагаете помехой успешному и быстрому заключению "мягкого" Брестского мира, ставиться Чичерин. Тоесть вводиться значимая личность — талантливый, настойчивый дипломат.

Пух пишет:

Можно. Я спорю со светением ситуации к черно-белой картинке, к противостоянию двух фигур. Картинка богаче, поэтому возможности для развилки немалые.

Коллега, вы ломитесь в открытую дверь. На досуге покопайтесь здесь[HTML_REMOVED]. Но мне кажется, что доводы лучше иллюстрировать упрощенными примерами.

Извиняться не надо.

Я бы сказал так — корректно построенный таймлайн "без целеполагания" показывает наиболее вероятный путь развития событий; он полезен ианно этим. Однако в жизни наиболее вероятные состояния реализуются не всегда. Вводить случайности в таймлайн произвольно — это путь в никуда. Поэтому для моделирования исторических процессов с учетом маловероятных случайностей как раз удобнее таймлайн "с целью" — при возникновении необходимости выбора выбирается линия, ведущая в нужном направлении, не всегда самая вероятная.

А так достоверность обеих методик одинаковая — "50/50 — либо встретишь динозавра, либо нет".

Пух пишет:

Просто в данном случае я полагаю его мнение о принципиальной нехватке данных неверным — данных хватает, и у историков, изучающих тот период, их можно найти. Наверное, подумав, Артем с этим согласиться.

Подумал.

Не соглашусь.

Исторический анекдот хотите?

Сидит английский историк в своем кабинете у раскрытого окна и пишет книгу про Египет эпохи Рамзесов. За окном раздается резкий шум, историк высовывается из окна, но ничего не видет. Тогда он посылает своего лакея на улицу узнать, что случилось. Лакей возвращается и говорит что на улице столкнулись два кэба. Через пять минут домой пришел кучер этого историка, и стал рассказывать: вот смеху то было, когда пять минут назад на улице ловили бешенную собаку. Еще через двадцать минут вернулась из лавки кухарка, и заявила, что полчаса назад у них под окнами случилось страшное уголовное смертоубийство...

"Это просто черт-е что! — закричал историк, бросая ручку, — Как я могу установить, что происходило в Египте эпохи Рамзесов, когда я не могу установить, что произошло под моими окнами несколько минут назад!"

Вам знакомо выражение: "Врет, как очевидец"?

Нет у историков полной информации по изучаемому периоду, документы врут и отсутствуют. Особенно в переломные моменты истории. Что делать — люди историю творят, о том, что потомки должны ее описать, не задумываются. Вы никогда не были в Подольском архиве? Приносят вам дело воинской части, а в деле всего один листок: "Часть расформирована тогда-то и тогда-то, поскольку была разгромлена там-то и там-то". И это все о нескольких тысячах судеб!

С революциями также. Революционеры в своих отчетах и жандармы в своих отчетах приукрашивали положение дел, каждый по своему. Если это осело в архив, ты нашел и совпало — считай, что тебе повезло.

А массовые события вообще описаны в мемуарах. Американец Г.Олпорт выделил тринадцать групп мотивов, отражающихся на достоверности материалов, начиная от самооправдания поступков, и кончая литературными побуждениями и обязательств перед третьими лицами...