Re:

Пух пишет:

Сильная, или хотя бы не ослабевшая до предела, как в реале, Империя, сможет удержать Египет против обьединенных арабов

Согласен. Но вы уверены, что на протяжении лет так этак 800, или даже 200-300 Империя все время будет сильной?

Пух пишет:

Если не прав — поправляйте, это рабочие моменты

Коллега да я так и делал, но ваше стремление истолковать посты оппонента по своему гм... удивляет.

Пух пишет:

Что, кроме очевидного детерминизма, заставляет вас видеть опасность арабской колонии в Карфагенском экзархате, а? Я понял ваши ответы именно так.

Очень странно. Ибо послезнание и детерминизм это разные понятия. И не использовать первое просто нельзя. Не вы ли постоянно говорите, что "правильная" АИ должна учитывать и даже отталкиваться от РИ?

Пух пишет:

Вы ведь ни слова не говорите про славянскую колонию на Сицилии — принципиально сходное явление в таймлайне

Не вижу ничего сходного. Смотрим РИ: земли завоеванные арабами у Византии ими ассимилированы, земли завоеванные славянами у той же Византии частично ассимилировали завоевателей (не ассимилированы там где просто низка плотность населения). Вопрос: при построении АИ какой этнос честный альтисторик признает более опасным для Византии?

Пух пишет:

Никаких особых качеств именно у арабов, которые помешают успешно инкорпорировать их зависимую от милостей Империи колонию, я не вижу в упор

К примеру система ведения хозяйства у арабов такая же как у греков? Т.е. они земледельцы? Как армяне и славяне кстати...

Пух пишет:

вероятность неконтролируемых и непросчитываемых на уровне развилки изменений в таймлайне теоретически довольно высока

Отчасти да. Но к тому какой у нас таймлайн "целеполагающий" или нет это отношения не имеет.

Я полностью согласен с коллегой Dolotov пишет:

для моделирования исторических процессов с учетом маловероятных случайностей как раз удобнее таймлайн "с целью" — при возникновении необходимости выбора выбирается линия, ведущая в нужном направлении, не всегда самая вероятная

... в то время как "нецелевой" таймлайн всегда вынужден ориентироваться на "среднюю температуру по больнице". Что резко сужает как раз его правдоподобность.

Пух пишет:

Работа над МЦМ на другом форуме. Например — МЦМ-2ТК. Масса примеров описанной коллизии

Так это ж классическое подтверждение моих слов. Элементарно некорректно выбрана развилка. И полное несоответствие ее с поставленной целью. Грубо говоря цель: сохранение абсолютной монархии в России + индустриализация "без жертв", выигрышь ПМВ и ВМВ войн "с минимумом жертв" и в качестве бесплатного приложения Россия в качестве ведущей сверхдержавы.

Я не говорю даже о том, что цель очевидно утопична, не имеет примеров в РИ и следовательно отнюдь не силуэтна. Но пардон если ставить себе такую цель, то развилка должна согласно логике делаться где-то в первой трети 19-го века. Не позже. Но это если бы "целевик" работал вроде меня. А в МЦМ-ах мы наблюдаем явное несоответствие цели и развилки. Это годится как литературное произведение Уланов-Серебряков написали, но как серьезная АИ...

Пух пишет:

Скорее я бы указал срок примерно в 150-200 лет

Согласен. Собственно обычно развилки и берут в 19-20 веках. Я потому и назвал ваш таймлайн "нетипичным". Он действительно такой по факту. И это хорошо.

Пух пишет:

Скажем, сохраняется союз большевиков и левых эсеров — это уже меняет ситуацию. Или меняется состав политбюро. Или за Корниловым идет меньше бойцов — тоже изменение ... победить может не Ленин, а "Ленин" — то есть несколько иная совокупность сил с несколько иным итоговым направлением политики

Ну и в чем противоречие? Все это все равно сводится к двум основным "пучкам" реальностей. И очевидно, что доминирует "Ленинский". Вы сказали то же самое, что Артем фактически.

Пух пишет:

На место слабого деятеля в развилке ставиться сильный. На место разрушителя — созидатель

Гм, а откуда берется этот "сильный" или "созидатель"?

Пух пишет:

Вот у вас вместо Троцкого, коего вы полагаете помехой успешному и быстрому заключению "мягкого" Брестского мира, ставиться Чичерин. Тоесть вводиться значимая личность — талантливый, настойчивый дипломат

Абсолютно неверная аналогия. Во первых никто никуда не "вводится". Чичерин как был в РИ так и остался. Наоборот "убирается" Троцкий. Что намного проще чем "ввести" нового персонажа. Ломать как известно не строить. В Бресте именно, что достаточно чтобы был любой кроме Троцкого. Далее, Брест лишь одно из следствий развилки. Не единственное и не факт, что главное. Разумеется поскольку я "целевик" развилка убивает максимально много зайцев. А то что она столь "хирургична" (смерть одного человека, в то время как для Югороссии например потребовалось изменение политики одной из великих держав и переброска 3 млн. чел. в другое полушарие) доказывает лишь высокую вероятность этого мира. Ну и т.д. Так что пример у вас неудачный.

Пух пишет:

Припоминаю — для Персии. Там Лахмиды порой очень странно себя вели. В Империи с гассанидами было получше

А Ярмук? Таки сыграл свою роль. И там "бесперспективности борьбы" еще не было.

Артем пишет:

Исторический анекдот хотите?

Это и впрямь анекдот. Кухарка, вероятно, была в пабе, который расположен не под окнами. Противоречат показания кучера и лакея. Ну а для этого есть источники и археологические находки. Найден трупик кошки — одна картина. Найден обломок кеба — другая. Или найден в архиве разбор драки кебменов, или жалоба владелицы кошки.

Den пишет:

Но вы уверены, что на протяжении лет так этак 800, или даже 200-300 Империя все время будет сильной?

Это риторический вопрос. Ответ — нет, конечно не уверен. Но тут же возникает вопрос следующий — а будут ли сильны арабы? А будут ли сильны арабы в экзархате? И заметьте, арабы "выстрелили" один раз — в отличие от Великой Степи, скажем.

Den пишет:

Очень странно. Ибо послезнание и детерминизм это разные понятия.

По мне, детерминизм — это в чем-то обоснованное послезнание. Поэтому я и говорю о детерминизме в данном контексте — да, есть вероятность подьема арабов, создания сильного арабского государства. Я только спорю с преувеличенным ПМСМ опасением конкретно расселения колонии арабов в Карфагенском экзархате.

Den пишет:

Смотрим РИ: земли завоеванные арабами у Византии ими ассимилированы, земли завоеванные славянами у той же Византии частично ассимилировали завоевателей (не ассимилированы там где просто низка плотность населения).

Земли, завоеванные арабами, ассимилированы исламом. И ассимилировали арарбов — те из привелигерованной замкнутой этнической общности скоро превратились в часть мусульманского населения, восприняли культуру и хозяйство. А "чистые" арабы очень скоро остались за бортом — вспомним историю с туфлями. Славянские языки распространились так же, как и арабский, на заселяемых ими терри ториях. Но славяне больше изменили социалльный уклад — скажем, распространилась крепкая община.

Den пишет:

какой этнос честный альтисторик признает более опасным для Византии?

Зависит от контекста. Я бы сказал о равной опасности. Славян сдержали или использовали, так как Империя была еще довольно сильна. Арабы преуспели в моент наибольшей слабости.

Den пишет:

К примеру система ведения хозяйства у арабов такая же как у греков? Т.е. они земледельцы? Как армяне и славяне кстати...

Арабы после завоеваний стали земледельцами? Значительное число стало. И в экзархате могут стать — или торговцами, ремесленниками. Полной обособленности не будет, хотя правительство может попытаться ее сохранить. Арабы-кочевники служили Империи сотни лет? Служили. Послужат и в экзархате.

Den пишет:

в то время как "нецелевой" таймлайн всегда вынужден ориентироваться на "среднюю температуру по больнице".

Как раз нет. Может быть ималовероятное в контексте "большой длительности", но вероятное в конкретных условиях событие. Грамотный автор конечно не будет каздый раз выбирать "условно-наиболее-вероятное" событие. При этом его не ограничивает конкретная цель.

Den пишет:

Вы сказали то же самое, что Артем фактически.

Нет. Картинка многообразнее. И "ленинский пучек" не однозначен. И иные возможности были. Скажем, Керенский решился сблокироваться с военными, а потом, стравив их с большевиками, смог остаться над схваткой.

Den пишет:

Гм, а откуда берется этот "сильный" или "созидатель"?

Браться он должен из реала, в принципе такие находятся почти всегда. Хотя и "вероятностная" фигура порой приемлима.

Den пишет:

Во первых никто никуда не "вводится". Чичерин как был в РИ так и остался.

Дэн, я не стал в теме спорить, но согласитесь — вы Чичерина двигаете очень резко и очень быстро. Что успеть к моменту максимального благоприятствования. То есть "естественно" Чичерин Троцкого ПМСМ не заменяет — там должен быть новый наркоминдел, а Чичерин им стать не успеет. В лучшем случае он этого наркома поддержит, а я бы поставил на то, что — заменит после неудачи. Это и впрямь может быть раньше, чем в реале.

Den пишет:

А Ярмук? Таки сыграл свою роль. И там "бесперспективности борьбы" еще не было.

Уточним — до Ярмука мусульмане успели Гассанидов разбить, причем Империя их не поддержала. То есть уже ситуация сложная для Гассанидов (не для Империи). Далее — есть легенда, что Гассаниды дескать предали византийцев. Это не так. Сыграл свою роль раздрай в обществе и в армии. Гассанидам отказались платить — то есть поддержать в дальнейшей борьбе, их, грубо говоря, кинули. И вот поставьте себя на место рядового Гассаанида. О чем он думает? Империя, наверно, отобьется, но на границе-то они, Гассаниды. Им мусульмане будут мстить, на них нападать. А помощи не предвидится как-то...

Пух пишет:

Далее — есть легенда, что Гассаниды дескать предали византийцев. Это не так

Ой, там вопрос очень сложный, до сих пор историки бьются по поводу того, что же КОНКРЕТНО произошло при Ярмуке. Факт — ЧАСТЬ Гассанидов изменила, но какая — никто точно не знает. У Джабалы было 8-10 тыс. чел. перед сражением и сколько перешло на сторону врага/дезертировало — несколько тысяч или несколько сотен — неизвестно. Сам Джабала им его ближайшие сподвижники остались верными империи, однако.

Есть еще версия (легенда?) что Феодор Сакелларий перед сражением обещал устроить кровавую баню монофизитам, после того как с мусульманами будет покончено. Надо ли говорить, как это сказалось на боевом духе армянских и арабских частей...

Вообще кампания по завоеванию Сирии и Палестины — тема очень интересная. Византийцы, судя по всему умудрились ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО совершить ключевые ошибки на стратегическом, оперативном и тактическом уровнях, что в общем встретить можно в истории не так уж и часто...

Han Solo пишет:

Ой, там вопрос очень сложный, до сих пор историки бьются по поводу того, что же КОНКРЕТНО произошло при Ярмуке.

Часто забывают, что сражений при Ярмуке было, собственно, два. В первом арабы достигли локального успеха, но какого — мы не знаем. А дальше войска стояли друг против друга месяц. Арабы не решались напасть на численно превосходящих византийцев, Феодор, судя по всему, выполнял распоряжение Ираклия — сдерживал арабов, не переходя в наступление. Да и наступать войску, основой которого была все же пехота, против легкой конницы затруднительно. Но. За этот месяц в византийском войске вылезли все проблемы. Безделье вообще плохо сказывается на армии, тем более на спешно собранной и разношерстной. Был конфликт Феодора с армянами — мы не знаем, был ли он чисто административным или же религиозным. Были проблемы с Гассанидами — они ранее не получили помощи и платы, а тут целый месяц убеждались в пассивности имперских сил. И, кстати, непонятно, были ли перебежчики из Гассанидов до второго сражения.

А к исходу месяца сказалась большая монолитность мусульман и то, что Халид был прекрасным военачальником. Во время песчаной бури (вероятно, когда она стала стихать) он нанес удар. Византийцы сражались неплохо, но утратили единство управления. В ряде мест атаки византийцев имели успех — они прорвали фронт, но натыкались на вторую линию мусульман, а подкреплений не было. Армяне отступили сразу(версия о их переходе к арабам во время непосредственно битвы сомнительна), конница большей частью была сбита и бежала — в том числе и Гассаниды. Ну а пехота без прикрытия сопротивляться не смогла.

Han Solo пишет:

Византийцы, судя по всему умудрились ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО совершить ключевые ошибки на стратегическом, оперативном и тактическом уровнях

Ну, надо помнить, что у Ираклия мало сил, и верность многих частей сомнительна. Очень мало денег, войску жалованье выплачивалось нерегулярно, а это снижало боевой дух. Ведь и добычи у арабов в случае победы не ожидалось. Население Сирии было скорее инертно и мечтало, чтобы все поскорее закончилось. Но немало было и лояльных к арабам и даже их сторонников. В таких условиях Ираклий принял в целом верное решение — вытеснить арабов из Сирии (что сделать удалось), не рискуя генеральным сражением. Но пассивность и неумение поддержать порядок Феодора, а также отсутствие сил для укрепления тыла эту стратегию подорвали.

Пух пишет:

песчаной бури (вероятно, когда она стала стихать)

Я читал, что песчаная буря — позднейшая выдумка.

По остальному отвечу позже, хоть это и злостный оффтоп пошел.

Han Solo пишет:

Я читал, что песчаная буря — позднейшая выдумка.

Упоминания есть и в ромейских, и в арабских источниках. Конечно, считать ее причиной поражения визанитийцев, как некоторые делают, нельзя. Но в принципе логично — Халид выжидал удобный момент и дождался. Управление разношерстным, хотя и большим, ромейским войском было нарушеено.

Han Solo пишет:

По остальному отвечу позже, хоть это и злостный оффтоп пошел.

Ну не знаю. Я лично совсем не против — арабов в этой теме с самого начала обсуждали.

Пух пишет:

Упоминания есть и в ромейских, и в арабских источниках

Дело в том, что там рельеф и роза ветров практически ислючают возможность этого природного явления.

Пух пишет:

Да и наступать войску, основой которого была все же пехота, против легкой конницы затруднительно

Так вообще-то арабская армия преимущественно как раз из пехоты и состояла (да, это была передвигавшаяся в походе на верблюдах mounted infantry, но в бой они шли все же пешем порядке). Кавалерия тоже была, но ее было значительно меньше, чем у византийцев (и судя по всему, она не знала стремян)

Пух пишет:

Ну, надо помнить, что у Ираклия мало сил, и верность многих частей сомнительна

Как бы то ни было, сил было в два раза больше чем у арабов (у которых с лояльностью было тоже — отнюдь — не все так гладко).

Теперь об ошибках.

Стратегическая состояла в том, что император очнулся только в конце 634 года, когда Сирия и Палестина уже пылали. До этого господствовала мысль — "ну что арабы, обычные варвары пограбят и уйдут". Сбор ресурсов на большую войну начался слишком поздно.

Оперативная — непонятно, зачем вообще арабам было навязано генеральное сражение, за которое они кстати с удовольствием ухватились. Нужно было укреплять гарнизоны и действовать малыми силами (что вполне в византийской традиции, кстати). Без взятия крупных городов арабская стратегия терпела бы полный крах. Никакой мусульманский фанатизм не компенсировал бы отсутствия военной добычи и лидеры Халифата прекрасно это понимали. Затяжная малая война привела бы к истощению скромных сил мусульман и неизбежно вела к нарастанию недовольства, внутренним взрывом и отпадением бедуинских племен.

Тактическая — битва при Ярмуке складывалась для византийцев удачно, хоть они об этом не подозревали. Два дня они долбили арабские позиции на флангах, дважды были близки к прорыву. "Почти" конечно не считается, но потери стороны судя по всему несли сопоставимые, а такой размен был однозначно выгоден грекам. И тут Ваан потеряв терпение затеял какой-то чрезмерно хитрый маневр на левом фланге, в реузльтате чего арабы и армяне оказались отрезаны от собственной пехоты. Все, привет, перелом наступил. Локальное окружение — бегство — арабы захватывают мост через Ярмук и рассекают ромейскую армию надвое.

А если бы хватило выдержки и продолжали долбить в прежнем режиме — арабы бы слили (юниты закончились бы )

Han Solo пишет:

Дело в том, что там рельеф и роза ветров практически ислючают возможность этого природного явления.

Хмм, впервые слышу... Надо проверить. Что я сам думаю — буря, конечно, была — только не песчаная, а пыльная. Нарушила управление ромеев, позволяя при этом сражаться.

Han Solo пишет:

Так вообще-то арабская армия преимущественно как раз из пехоты и состояла

Но мобильность этой пехоты была выше, чем ромейской. Главное, что ромеи не могли позволить себе наступление вглубь Аравии, с висящими на плечах бедуинами. На самом деле, рецепт победы был ПМСМ такой — построить или перебрость в Красное море суда (можно легкие), морем перебросить войска в Хиджаз, начать осаду Мекки и Ятриба. В укрепленных лагерях мобильность арабов не страшна, а потерять эти два города они себе позволить не могут. А в случае успеха рыхлая пока держава мусульман распадется. Но для выполнения этого плана нужны средства. В реале в Империи острейший финансовый кризис.

Han Solo пишет:

Сбор ресурсов на большую войну начался слишком поздно.

Источники говорят, что этих ресурсов практически не было. То есть сразу после войны с персами Империя была в нищете и пыталась хоть как-то поправить дело. Далее, арабы не единственная угроза — есть авары и им приходиться очень много платить золотом. Так что даже оценивай Ираклий угрозу адекватно, раньше 634 г. он не успеет собрать армию.

Han Solo пишет:

Оперативная — непонятно, зачем вообще арабам было навязано генеральное сражение, за которое они кстати с удовольствием ухватились.

Извините, но я об этом написал — было выдавливание арабов из Сирии. При приближении ромейской армии они и впрямь отошли. Далее была битва, которая ничего не решила и которую дали, судя по всему, арабы. А дальше войска МЕСЯЦ стояли друг против друга. То есть византийское командование битвы не навязывало — ее начали арабы в удобный момент.

Han Solo пишет:

Нужно было укреплять гарнизоны и действовать малыми силами (что вполне в византийской традиции, кстати).

Гарнизоны чего? Дело в том, что Сирия с юга никак не защищена. Вторжение с этого направления не рассматривалось — Гассаниды держали границу надежно, невзирая на трения. Укреплялась Месопотамия — мощнейшая крепость Дара и т.д., укреплялась Страта — от удара с востока.

Действия малыми силами — не в византийской традиции, вообще-то. Предпочитали большую армию, сочетание разных родов войск, укрепленные лагеря на случай поражения в полевом бою.

Han Solo пишет:

Тактическая — битва при Ярмуке складывалась для византийцев удачно, хоть они об этом не подозревали.

У арабов была вторая линия, и Халид не упускал из рук руководство сражением, пребрасывая подкрепления на угрожаемые участки.

Han Solo пишет:

И тут Ваан потеряв терпение затеял какой-то чрезмерно хитрый маневр на левом фланге, в реузльтате чего арабы и армяне оказались отрезаны от собственной пехоты.

Ничего хитрого — отход, чтобы перестроить конницу, смятую очередным ударом арабов. Армяне вообще сражались неохотно. Взаимодействие с пехотой было утрачено, но это обычное дело в то время — дефензоры должны были держаться самостоятельно, пока конница отходила и перестраивалась в тылу. Тут они сделать этого не смогли, потому что были спешно набраны и плхо обучены.

Короче, обычные проблемы "кризисной" армии.

Пух пишет:

Ответ — нет, конечно не уверен. Но тут же возникает вопрос следующий — а будут ли сильны арабы? А будут ли сильны арабы в экзархате?

Пух пишет:

есть вероятность подьема арабов, создания сильного арабского государства. Я только спорю с преувеличенным ПМСМ опасением конкретно расселения колонии арабов в Карфагенском экзархате

Это уже другой вопрос Коллега я собственно лишь указал вам на наличие, на мой взгляд, сильной угрозы подобного развития событий. Разрастание колонии в экзархате по моему вообще неизбежно. Это выгодно и византийцам в том числе. С чем вроде и я и вы согласны.

Пух пишет:

И в экзархате могут стать — или торговцами, ремесленниками

Тогда переселение лишено смысла. Империи нужны конные федераты, торговцев и ремесленников и так хватает.

Пух пишет:

И заметьте, арабы "выстрелили" один раз — в отличие от Великой Степи, скажем

Они выстрелили очень эффективно. Цель была поражена — необходимость в дадбнейшей стрельбе отпала

При "наличии отсутствия" этого попытки бы продолжались. Обратите внимание, что после монгольского успеха "выстрелы" Великой Степи (вроде калмыцкого переселения) откровенно слабы, такое и у арабов сыскать при желании можно.

Пух пишет:

Земли, завоеванные арабами, ассимилированы исламом

И что? На мой взгляд та или иная форма монотеизма у арабов неизбежна. И вы вроде что-то подобное планируете... Или нет?

Далее Пух пишет:

Славянские языки распространились так же, как и арабский, на заселяемых ими терри ториях

т.е. вы противоречите себе. Таки распространялся не только ислам, но и язык. А что было со славянскими общинами на Пелопонесе в итоге я думаю вы знаете. Это при том, что "зачистку" местных практиковали именно славяне, а не арабы, а плотность населения в Пелопонесе и Египте с Сирией не в пользу Пелопонеса. Но и то не смогли ассимилировать.

Пух пишет:

Может быть ималовероятное в контексте "большой длительности", но вероятное в конкретных условиях событие

Угу, а конкретные условия прописывает автор.

Пух пишет:

Грамотный автор конечно не будет каздый раз выбирать "условно-наиболее-вероятное" событие. При этом его не ограничивает конкретная цель

Да, вот это и есть классический авторский произвол

Действительно все авторы "реалистичных" таймлайнов или скатываются к нему или оказываются в стерильном мире без случайностей который не кажется вероятным даже им самим

Пух пишет:

Картинка многообразнее. И "ленинский пучек" не однозначен

Коллега с чем вы спорите? Уважаемый Артем где-то это отрицал?

Пух пишет:

И иные возможности были. Скажем, Керенский решился сблокироваться с военными, а потом, стравив их с большевиками, смог остаться над схваткой

Это какой-то у вас альтернативный Керенский

Так что "при всем богатстве выбора..."

Пух пишет:

Браться он должен из реала, в принципе такие находятся почти всегда

И тогда сразу возникает вопрос почему он в Реале не преуспел? Артем кстати об этом писал.

Пух пишет:

Хотя и "вероятностная" фигура порой приемлима.

Это как раз называется авторский произвол. Он "порой приемлим" я не спорю

Пух пишет:

Дэн, я не стал в теме спорить

Зря. И похоже вы ту тему просто забыли ибо Пух пишет:

но согласитесь — вы Чичерина двигаете очень резко и очень быстро

... трудно согласится с тем что я не делаю. Вы мне указали очевидную вещь — Чичерин не успевает. Я за это вам благодарен и тут же ввел других возможных персонажей. Там целый список — выбирайте на вкус. А Чичерин заменит да, ибо пост для него больно подходящий и так считает большинство партийной верхушки. А до поры и замом побудет.

Пух пишет:

Гассанидам отказались платить — то есть поддержать в дальнейшей борьбе, их, грубо говоря, кинули

Согласитесь довольно рядовое и частое явление в Византии. Почему к федератам в экзархате будет иное отношение?

Den пишет:

Разрастание колонии в экзархате по моему вообще неизбежно.

Еще более неизбежна инкорпорация колонии в Империю. Если уж Гассаниды, жившие относительно самостоятельно, были лояльны...

Den пишет:

Тогда переселение лишено смысла. Империи нужны конные федераты, торговцев и ремесленников и так хватает.

Излишек населения — если допустить его быстрый рост — уйдет в такой труд. И вытеснение части маврусиев — тоже дело.

Den пишет:

такое и у арабов сыскать при желании можно.

Хмм, приведите пример.

Den пишет:

И что? На мой взгляд та или иная форма монотеизма у арабов неизбежна.

Дело в том, что ассимиляция носила не национальный, а религиозный характер. Не будь ислама — арабы вообще растворились бы за пару поколений, став сирийцами и т.п.

Den пишет:

т.е. вы противоречите себе. Таки распространялся не только ислам, но и язык. А что было со славянскими общинами на Пелопонесе в итоге я думаю вы знаете. Это при том, что "зачистку" местных практиковали именно славяне, а не арабы

Язык ислама. Созданный во многом искусственно — поверх бедуинских диалектов. Противоречия нет. Далее — а какая еще "зачистка" практиковалась славянами? В каких источниках она отражена? Нет таких. Вы недостаточно осведомлены. Население резко убавилось во время чумы, оспы, голода. А потом присоединялось к соавянским общинам, поскольку те были островками стабильности.

Den пишет:

Действительно все авторы "реалистичных" таймлайнов или скатываются к нему или оказываются в стерильном мире без случайностей который не кажется вероятным даже им самим

Честно сказать, заявление выглядит некорректным. То есть вы вроде как обосновали, что "реалистичные" таймлайны — это фикция? Я с вашим мнением не согласен. Впрочем, спорить по второму кругу не хочется.

Den пишет:

И тогда сразу возникает вопрос почему он в Реале не преуспел?

Условия среды, конкуренция и т.п.

Den пишет:

тут же ввел других возможных персонажей. Там целый список — выбирайте на вкус.

Извините, что значит "выбирайте"? Это вы обоснуйте, почему конкретное лицо стало наркомом индел — вы автор таймлайна. А такого обоснования я не увидел.

Den пишет:

Согласитесь довольно рядовое и частое явление в Византии.

Для какой Византии? Вы путаете с более поздним периодом. В рассматриваемую эпоху — нет, не частое и не рядовое. Были задержки жалования, но как исключения. А упомянутый случай вообще происходит в условиях острого финансового кризиса.

Пух пишет:

И вытеснение части маврусиев — тоже дело

Вытесняют. Занимают место. Растут численно. Никакой потенциальной угрозы по прежнему нет?

Пух пишет:

Хмм, приведите пример

Хм, аналогии спорны, но например экспансию вглубь Африки. И с севера и с востока. А если ставить знак равенства между исламом и арабами, что вы делаете...

Пух пишет:

Дело в том, что ассимиляция носила не национальный, а религиозный характер. Не будь ислама — арабы вообще растворились бы за пару поколений, став сирийцами и т.п.

Не согласен. Христианство вон распространялось без арамейцев или даже греков. Считать, что арабы не при чем на мой взгляд странно.

Пух пишет:

Язык ислама. Созданный во многом искусственно — поверх бедуинских диалектов

И что? Почему Библию переводили на другие язки, а арабы навязывали всем язык Корана? И опять они не при чем...

Пух пишет:

Честно сказать, заявление выглядит некорректным. То есть вы вроде как обосновали, что "реалистичные" таймлайны — это фикция? Я с вашим мнением не согласен

Честно не понял, что некорректного? Я с самого начала считал что авторский произвол приемлим. Буквально в соседнем посте Den пишет:

как раз называется авторский произвол. Он "порой приемлим" я не спорю

Вы настаивали, что "реалистичные" таймлайны какие-то особенные. Я спорил. Вы словами Пух пишет:

Грамотный автор конечно не будет каздый раз выбирать "условно-наиболее-вероятное" событие. При этом его не ограничивает конкретная цель

... фактически подтвердили мою правоту. Даже по сути подтвердили, что "реалистичный" таймлайн еще более свободен в плане авторского произвола (что я не доказывал — считал что равны). Спорить действительно не имеет смысла — спор завершен. А так я протев "нецелевых" (термин "реалистичные" в свете прозвучавшего как то не того) таймлайнов чесное слово ничего не имею.

Пух пишет:

Извините, что значит "выбирайте"? Это вы обоснуйте, почему конкретное лицо стало наркомом индел — вы автор таймлайна. А такого обоснования я не увидел

Вообще-то я надеялся на обсуждение. Не вышло. Персоналию я выберу — хотя в данном случае кто именно фактор глубоко вторичный. А что значит — нет обоснования? Кого-то на место Троцкого надо или нет?

Den пишет:

Вытесняют. Занимают место. Растут численно. Никакой потенциальной угрозы по прежнему нет?

Смотрим — "наши" арабы растут за счет ареала маврусиев в основном. (Те, что переселятся в города, естественно быстро ромеизируются.) То есть маврусии арабов ненавидят. Классическое "разделяй и властвуй". Будь арабы опасны, на них можно маврусиев натравить.

Растут в числе исавры, сирийцы, копты и т.п. Каждый этнос потенциально опасен угрозой мятежа. Арабы не исключение и не приоритет. Вот на что я обращаю ваше внимание — вы сравниваете "чистых" арабов реала, жиущих независимо, и карфагенских арабов таймлайна, живущих в теснейшей связи с Империей. Теснее, чем Гассаниды. Ведь к моменту арабских завоеваний реала в таймлайне смениться три поколения, арабы экзархата будут представлены аж четвертым! И вы всерьез верите, что это четвертое поколение не ромеизируется, не будет лояльно на уровне остальных имперских этносов?

Den пишет:

Хм, аналогии спорны, но например экспансию вглубь Африки. И с севера и с востока. А если ставить знак равенства между исламом и арабами, что вы делаете...

Дэн, с исламом вы поставили все с ног на голову. Я, напротив, считаю, что успеха в реале добился в основном ислам, а не арабы Аравии. И аналогия действительно спорная — с севера были берберские государства, потомки в основном тех же маврусиев, с востока — мореплаватели и торговцы, потомки сирийцев и персов.

Den пишет:

Не согласен. Христианство вон распространялось без арамейцев или даже греков. Считать, что арабы не при чем на мой взгляд странно.

Хмм, тут я вас непонимаю. Действительно, мировая религия наднациональна. Арабы Аравии сыграли роль на первом этапе, конечно. Но если вы спросите мое мнение — ислам мог распространиться и без арабских завоеваний, только медленно и в нескольких формах.

Den пишет:

а арабы навязывали всем язык Корана?

Нет, не навязали. Впитавший много достижений, очень удобный, он распространялся естественно. Первоначально играя роль латыни — языка для образованных. Но поскольку исламская культура очень пластична и не тяготеет к национальному, этот язык постепенно распространился и в массах. Это не мое мнение — беседовал с арабистами.

Den пишет:

Даже по сути подтвердили, что "реалистичный" таймлайн еще более свободен в плане авторского произвола

Нет, не так. Еще раз — в любом таймлайне есть авторский выбор, далеко не всегда его можно назвать "произволом". Основан он на мировоззрении, ценностях автора, на интерпретации им материала, на количестве и качестве этого материала. Плвторяю — это неизбежно при любом типе таймлайна.

Я полагаю, что в "целевом" таймлайне к этому неизбежному выбору добавляется или, скажу осторожнее, может добавиться, влияние целеполагания, вынуждающее повысить степень авторского участия, или "произвола".

Как можно примирить наши позиции? Я полагаю, что в случае грамотного и ответственного автора, который создает "нецелевой" ("естественный") либо "целевой" — но, пользуясь вашей терминологией, "контурный" таймлайн в сопоставимых условиях, уровень авторского воздействия ("произвола") в хорошем приближении можно считать равным.

Den пишет:

Вообще-то я надеялся на обсуждение. Не вышло. Персоналию я выберу — хотя в данном случае кто именно фактор глубоко вторичный. А что значит — нет обоснования? Кого-то на место Троцкого надо или нет?

Во-первых, я отнюдь не считаю нужным постоянно лезть с замечаниями к успешно работающему автору. Читаю остальных форумчан регулярно и с интересом, сам вот работаю над таймлайном. Во-вторых, не считаю себя специалистом в данном периоде. Поэтому и хотел бы узнать ваш выбор и его обоснование. Дело в том, что после смерти Троцкого расклад сил меняется, а пост наркоминдел важный в свете международного положения. Лично я поставил бы на фигуру из первой "пятерки". Иоффе или Литвинов все же не имеют такого веса. Естественно, Литвинов может и должен попасть на переговоры и сыграть там свою роль. Но назначение его наркомом сразу по приезде или отправление главой делегации не наркома вызывает у меня большие сомнения.

Мысли вслух.....

Из опыта написания так сказать. Во первых чесно говоря в нецелевые таймлайны как то не верится. Все равно пусть на подсознательном уровне все равно скажем так есть опеределенное видение развития ситуации моделируемой в таймлайне. Во вторых скажем так невижу ничего хорошего в скакании в разные периоды, выделения опеределенных тем. Это скажем так негатив. Как пример приведу многолетнюю работу над таймлайном МЦМ-2ТК. 2-3 десятка мегабайтов текстовки обсуждения. На выходе ээээ 15-20 несчастных страничек написаных г.Рабиновичем и все. Приехали.

Таймлайн даже при выставлении опеределенных условий и целей должен быь более менее естественным. Реалистичен. Используемые инновации и т.д., должны уже как миниум уже быть озвучены в то время. Примеры вполне может привести каждый слегка подумав. При написании должны выдерживатся определенные временные промежутки.

Допустим при написании истории РЯВ в МЦМ-7 я писал помесячно,и отрабатывал все доступные темы и все сводил вместе. Историю РЯВ я уже заканчиваю, в работе июль, и там останется август-сентябрь(при том что историю войны я считал нужным писать очень подробно). После этого для межвоенного периода я считаю лучше всего подходит схема Дэна, это написание и обсуждение отдельных тем, написание по ним кратких рефератов, и паралельно верстание таймлайна.

Соответственно при написании альтернативной ПМВ. Я пришел к выводу о необходимости наличия основного краткого таймлайна и описание отдельно боевых действий по театрам.

Так навскидку. Ладно зайду попозже, поехал в кабак праздновать, ночью зайду.............

Пух пишет:

Растут в числе исавры, сирийцы, копты и т.п. Каждый этнос потенциально опасен угрозой мятежа. Арабы не исключение и не приоритет

У "исавров, сирийцев, коптов и т.д." есть многочисленные и воинственные сородичи за границами империи?

Пух пишет:

Вот на что я обращаю ваше внимание — вы сравниваете "чистых" арабов реала, жиущих независимо, и карфагенских арабов таймлайна, живущих в теснейшей связи с Империей

Неа, я сравниваю "диких" и "прирученных" арабов в комплексе. Их объединение (вполне вероятное при определенных обстоятесьствах) очень опасно для Империи.

Пух пишет:

И аналогия действительно спорная — с севера были берберские государства, потомки в основном тех же маврусиев

Исповедущие ислам и частично арабоговорящие. Знаете разница между различными этносами приводимой вами же в пример Великой Степи куда большая.

Пух пишет:

с востока — мореплаватели и торговцы, потомки сирийцев и персов

Это лукавство. Они самоидентифицировали себя как арабов. Чьи они потомки в этом контексте дело десятое.

Пух пишет:

Арабы Аравии сыграли роль на первом этапе, конечно

Ключевую.

Пух пишет:

Но если вы спросите мое мнение — ислам мог распространиться и без арабских завоеваний, только медленно и в нескольких формах

Не факт. И даже если, то действительно медленнее, менее широко и... это был бы другой ислам. Так что влияние "родительского" этноса куда выше чем в христианстве. И это факт.

Пух пишет:

Впитавший много достижений, очень удобный, он распространялся естественно. Первоначально играя роль латыни — языка для образованных. Но поскольку исламская культура очень пластична и не тяготеет к национальному, этот язык постепенно распространился и в массах. Это не мое мнение — беседовал с арабистами.

Вот только эта точка зрения абсолютно не объясняет почему даже латынь (соответствующая всем приведенным критериям) в христианстве не сыграла столь же значительную роль. ИМХО — ключевой фактор именно завоевания и последующая ассимиляция. Считать, что арабы здесь не при чем на мой взгляд странно.

Пух пишет:

Я полагаю, что в случае грамотного и ответственного автора, который создает "нецелевой" ("естественный") либо "целевой" — но, пользуясь вашей терминологией, "контурный" таймлайн в сопоставимых условиях, уровень авторского воздействия ("произвола") в хорошем приближении можно считать равным

Мир, дружба, жвачка Я собственно ни на чем большем и не настаивал. А спорить по мелочам можно бесконечно. лучше таймлайны писать.

Пух пишет:

Во-первых, я отнюдь не считаю нужным постоянно лезть с замечаниями к успешно работающему автору

Гм. Здесь наши мнения расходятся. Я наоборот редко лезу к бездарям, ибо объяснять им что-либо бессмысленно. А вот для грамотного автора замечания или даже просто другая точка зрения на его Мир бесценна ибо снижает возможность того самого авторского произвола, пусть и с лучшими намерениями.

Сам замечания охотно обсуждаю и принимаю ибо если работать без них, то зачем вообще тогда наш Форум? В своей или скажем вашей способности писать приличные таймлайны, и в одиночку я как-то не сомневаюсь.

Пух пишет:

Во-вторых, не считаю себя специалистом в данном периоде

Специалист или нет, а самое ценное замечание по МПС вы пока сделали. Я и правда прошляпил сроки возвращения Чичерина.

Пух пишет:

Поэтому и хотел бы узнать ваш выбор и его обоснование. Дело в том, что после смерти Троцкого расклад сил меняется, а пост наркоминдел важный в свете международного положения. Лично я поставил бы на фигуру из первой "пятерки". Иоффе или Литвинов все же не имеют такого веса

Вот здесь не согласен. НаркомИнДел не считался престижным. Ждали мировой революции после которой дипломаты будут не нужны. Сам Троцкий на первом этапе был недоволен своим назначением. Считал (справедливо скорее всего), что его пытаются задвинуть в тень, отвлечь от по настоящему важных дел. Вспомните его мнение насчет наркомата "Наше дело опубликовать секретные договора, после чего можно закрыть лавочку" (с)

Так что назначат скорее всего кого-либо третьестепенного. Любого из названного мною списка. И разумеется он строго выполнит ленинские наказы подписав в последний момент мир.

А Чичерина с самого начала считали очень подходящей фигурой именно на этот пост. Так что думаю, максимально скоро по прибытии он его займет. Кстати решения по МИД на заседаниях так называемого малого Совнаркома в РИ он принимает уже на следующий день после прибытия, что видно из протоколов. Троцкий присутствует глубоко эпизодически даже когда он не в Бресте.

Den пишет:

У "исавров, сирийцев, коптов и т.д." есть многочисленные и воинственные сородичи за границами империи?

У сирийцев — есть. В Персии. Причем влиятельные. Но они, как и прочие в ту эпоху, "родичам" не помогали. Скажем, готов во Фракии полно было, ромейско-госткая война — и что? Ничего. Далее, кто там переселенцам родичи? Киндиды. Это слабое племя, не сыгравшее роли. Ладно, пусть через четыре поколения сохранят ощущение "родства" — что тогда? Между ними Триполис, Пентаполис, Египет и владения Гассанидов. Влияние исчезающе малое.

Den пишет:

Неа, я сравниваю "диких" и "прирученных" арабов в комплексе. Их объединение (вполне вероятное при определенных обстоятесьствах) очень опасно для Империи.

Нет никакого реального "комплекса" в ту эпоху. Есть племенная вражда. Конечно, возможность обьединения арабов я в принципе не отрицаю. Хотя в таймлайне ПМСМ она невелика. Про т.н. "опасность" по второму кругу говорить неохота. Просто если уж единые арабы дойдут до Пентаполиса, это значит, что Империя предельно слаба, катастрофа с ней случилась, и тут роль карфагенских арабов на общем фоне ничтожна. А дойдя до Карфагена, арабы легко договоряться как СИЛА с маврусиями (реал) или с арабами-маврусиями (есть выбор в таймлайне). То есть "миной" при таком раскладе арабы Карфагена не являются. Так, насморок на фоне ампутации конечностей...

Den пишет:

Исповедущие ислам и частично арабоговорящие.

Культурно-религиозные реципиенты. Но территория и соответственно возможности у них свои, не от арабов. Из Мекки никакой экспансии в Африку не было и быть не могло — условия не те. А вот из Эфиопии в Аравию как раз была экспансия в реале. Возможна все же развилка, где хиджазцы берут Химьяр, возрождают хозяйство и уже оттуда... Надо посмотреть по источникам.

Den пишет:

Это лукавство. Они самоидентифицировали себя как арабов. Чьи они потомки в этом контексте дело десятое.

Вопрос не в самоидентификации, а в местных условиях. Для мореплавания, для торговли и т.п. Новое самосознание эти условия не создало, а использовало и развило.

Den пишет:

что влияние "родительского" этноса куда выше чем в христианстве.

Хорошо, спорить не буду. Насчет "выше" — согласен, тем более о "родительском" этносе христианства говорить вообще сложно — процесс становления христианства занял века, причем в разной этнокультурной среде.

Den пишет:

Вот только эта точка зрения абсолютно не объясняет почему даже латынь (соответствующая всем приведенным критериям) в христианстве не сыграла столь же значительную роль.

Стоп, как это не сыграла? Была язком образованных людей множества европейских народов, языком западной церкви. Мощнейшим обьединяющим фактором. Сыграла, еще как сыграла.

Den пишет:

Я и правда прошляпил сроки возвращения Чичерина.

Ну, это как раз случайность, причем ее при желании можно и редуцировать.

Den пишет:

Вот здесь не согласен. НаркомИнДел не считался престижным. Ждали мировой революции после которой дипломаты будут не нужны.

Я не согласен, но для спора надо еще материалы поднять. Посмотрим, смогу ли. Пока позволю себе отложить обсуждение этого момента.

Пух пишет:

а какая еще "зачистка" практиковалась славянами? В каких источниках она отражена? Нет таких. Вы недостаточно осведомлены

То есть на кол тысячами никого не сажали и мне это почудилось?

Пух пишет:

Просто если уж единые арабы дойдут до Пентаполиса, это значит, что Империя предельно слаба, катастрофа с ней случилась, и тут роль карфагенских арабов на общем фоне ничтожна

Так с этим я собственно не спорю. О вторичности этого фактора я говорил и писал раза три.

Пух пишет:

Вопрос не в самоидентификации, а в местных условиях. Для мореплавания, для торговли и т.п. Новое самосознание эти условия не создало, а использовало и развило

Ну и что? Вопрос именно в самоидентификации. Они называли себя арабами, а не персами или сирийцами. Или вы сторонник идеи о чистоте крови?

Пух пишет:

Была язком образованных людей множества европейских народов, языком западной церкви. Мощнейшим обьединяющим фактором. Сыграла, еще как сыграла

Опять же кто спорит? Вот в России в элите одно время был французский популярен... И что? Национальный язык это одно — язык церкви и/или элиты — другое. Арабский народным языком от Марокко до Ирана стал. Латынь же из народного превратился в церковный.

Пух пишет:

Я не согласен, но для спора надо еще материалы поднять. Посмотрим, смогу ли. Пока позволю себе отложить обсуждение этого момента

Ждемс. Надеюсь не так долго как насчет Наполеона

Den пишет:

То есть на кол тысячами никого не сажали и мне это почудилось?

А в каких, позвольте осведомиться, источниках, прописаны эти самые колосажания а-ля Цепеш? Иоанн Эфесский, Феофилакт Симокатта, Агафий, Себеос, Евагрий и прочие историки эпохи — все говорят, что "склавины" "полонили землю", "захватили добычу" — особо упирают на табуны и стада. О массовых убийствах упоминаний нет. О массовом полоне (рабах) — тоже нет. Зато есть упоминания о том, что славяне селились меж ромеев, даже уговаривали население выйти из городов, обещая половинную подать. Вот так "ославянивание" и происходило. Только многие при смене этноса полагают, что имел место обязательно геноцид, но в истории геноцид на самом деле редкость — обычно было подчинение, взаимовлияние, смешение и ассимиляция. То же и со славянами.

Den пишет:

Так с этим я собственно не спорю. О вторичности этого фактора я говорил и писал раза три.

Но при этом продолжаете говорить о "мине", заметьте. ПМСМ, если уж арабы дойдут до Карфагена, они там с кем угодно договоряться, выбора у местных не будет. Да, с потомками аравийских бедуинов договориться технически легче, но не более того.

Den пишет:

Вопрос именно в самоидентификации. Они называли себя арабами, а не персами или сирийцами. Или вы сторонник идеи о чистоте крови?

"Чистота крови" ИМХО глюк. Хотя бы потому, что реально обычно означает вырождение. Да и исторически малореальна. Насчет того, арабы или "арабы" не суть важно. Просто в Восточную Африку плавали и персы (есть немало находок), так и арабы из бывшей Персии. То есть навыки судостроения, мореходства, торговли те же, кто бы место не занимал.

Den пишет:

Арабский народным языком от Марокко до Ирана стал. Латынь же из народного превратился в церковный.

А это проистекало из разницы цивилизаций. Арабская была открытой, динамичной, долгое время — политически единой. Поэтому арабский — действительно удобный язык проник в массы. И особенности ислама сыграли роль — знать Коран было очень престижно, образование развивалось. А в Европе "простецы" не имели доступа к Писанию, иначе как в проповедях, собственно их доступ ограничивался специально (большинство ересей требовали именно права каждому читать и трактовать Писание). И цивилизация была двойственной (это хорошо подметил Блок) — единой, латиноговорящей на верхнем уровне (очень малочисленном) и диалектной, малосвязанной, замкнутой в малых "мирах" — на нижнем.

Den пишет:

Ждемс. Надеюсь не так долго как насчет Наполеона

Хмм, что-то не припомню, когда мы насчет Наполеона спорили? Вроде только с Ымы, так он меня в принципе убедил...

Пух пишет:

Хмм, что-то не припомню, когда мы насчет Наполеона спорили? Вроде только с Ымы, так он меня в принципе убедил...

Неужель мы настолько похожи, что вы нас путаете???

http://alternativahist.borda.ru/?1-1-90-00000141-000-120-0

Пух пишет:

"Чистота крови" ИМХО глюк

Я о том же. Важно самосознание.

Пух пишет:

Арабская была открытой, динамичной, долгое время — политически единой

Разумеется. Но согласитесь странно считать, что арабы здесь ни при чем. Вот при римлянах та же латынь например распространялась, а в средние века ее ареал только сужался. Язык то тот же, но мертв без этноса-носителя.

Den пишет:

Неужель мы настолько похожи, что вы нас путаете???

Блин... Ну, понимаете, близнецы-братья, кто матери альтистории более ценен... Короче, умолкаю в смущении.

Den пишет:

Я о том же. Важно самосознание.

Плюс условия — природно-территориальная среда, социокультурная система, механизмы власти.

Den пишет:

Но согласитесь странно считать, что арабы здесь ни при чем.

А я вот и не считаю, что не при чем. Только надо еще разделять арабов — аравийских, и "арабов" — слившиеся в огромный и многоообразный этнос народы.

Den пишет:

Вот при римлянах та же латынь например распространялась, а в средние века ее ареал только сужался.

Ареал — нет. Образованные люди говорили, читали, писали на латыни и в Скандинавии, и в Польше. То есть ареал шире. А вот база уже — языком "простецов", пусть даже торговцев и мелких феодалов, латынь не была.

Пух

Гм, ну похоже по всем вопросам наконец этот самый консенсус и взаимопонимание.

Den

Ну и хорошо, было приятно пообщаться, надеюсь и в дальнейшем...

Пух

Взаимно.