МПФ - возрождение. (продолжение)

Ivto пишет:

Тогда, если что, могут начаться очень плохие разборки внутри общины. Вплоть до стрельбы и прочего, от безвыходности.

А вот тут все зависит от "вождя". Если сразу сумеет взять ситуацию в руки, тогда все будет в порядке.

Ivto пишет:

Лично я в такую общину, устроенную по системе лагпункта, с самого начала не пойду

А вы хотите в общину, построенную на основе общечеловеческих ценностей, демократии, либерализме и правах человека ? Так такая община погибнет года за два-три ...

гутник пишет:

А вот тут все зависит от "вождя". Если сразу сумеет взять ситуацию в руки, тогда все будет в порядке.

Ну, можете сразу клич пустить в массы, мол, "самозванцев нам не надо, комнадиром буду я". И если кто-то пойдет за вами на таких условиях, то это уже будут их трудности. Как, впрочем, и ваши.

гутник пишет:

А вы хотите в общину, построенную на основе общечеловеческих ценностей, демократии, либерализме и правах человека ? Так такая община погибнет года за два-три ...

Я хочу жить там, где у людей изначально будут четкие мотивация и понимание того, что надо делать, что можно, и что нельзя. И где будет с самого начала ясно, кто и какие имеет права, и несет обязанности...

Ivto пишет:

Ну, можете сразу клич пустить в массы, мол, "самозванцев нам не надо, комнадиром буду я". И если кто-то пойдет за вами на таких условиях, то это уже будут их трудности. Как, впрочем, и ваши.

Как бы Вам сказать .... Всегда в коллективе, тем паче, в изолированном коллективе, всегда появляется неформальный лидер ...

Ivto пишет:

Я хочу жить там, где у людей изначально будут четкие мотивация и понимание того, что надо делать, что можно, и что нельзя. И где будет с самого начала ясно, кто и какие имеет права, и несет обязанности...

Увы, Ваши идеалистические представления очень далеки от реальности ...

гутник пишет:

Как бы Вам сказать .... Всегда в коллективе, тем паче, в изолированном коллективе, всегда появляется неформальный лидер ...

Который, в такой вот общине, вполне имеет возможность стать реальным лидером. При условии, что его поддержит большинство. А без поддержки большинства лидером не сможет стать никто, хоть формальным, хоть неформальным...

гутник пишет:

Увы, Ваши идеалистические представления очень далеки от реальности ...

Предпочту то место, которое ближе к этим моим, пусть и "идеалистическим", представлениям. А не лагпункт...

Ivto пишет:

Предпочту то место, которое ближе к этим моим, пусть и "идеалистическим", представлениям. А не лагпункт...

Хе-хе ... Такое вот поселение, которое вам нравится, обречено на вымирание ... Вы просто не хотите понять, что условия жизни определяют все остальное ... В условиях, в которые попадут поселенцы, может действовать только племенное устройство с вождем.

Ivto пишет:

Который, в такой вот общине, вполне имеет возможность стать реальным лидером. При условии, что его поддержит большинство. А без поддержки большинства лидером не сможет стать никто, хоть формальным, хоть неформальным...

И снова неправильно. Вождем становится не тот, кого поддерживает большинство, а тот, которому подчиняется большинство.

гутник пишет:

Хе-хе ... Такое вот поселение, которое вам нравится, обречено на вымирание ... Вы просто не хотите понять, что условия жизни определяют все остальное ... В условиях, в которые попадут поселенцы, может действовать только племенное устройство с вождем.

Если у вождя только права, а у остальных только обязанности, такое племя погибнет еще быстрее.

гутник пишет:

И снова неправильно. Вождем становится не тот, кого поддерживает большинство, а тот, которому подчиняется большинство.

Без поддержки, подчинить большинство никто не сможет. На уровне такой общины...

Ivto пишет:

Если у вождя только права, а у остальных только обязанности, такое племя погибнет еще быстрее.

Ну, Вы еще предложите конституцию написать для поселенцев ...

Ivto пишет:

Без поддержки, подчинить большинство никто не сможет. На уровне такой общины...

Сможет.

гутник пишет:

Ну, Вы еще предложите конституцию написать для поселенцев ...

Законы и правила, хотя бы на элементарном уровне, нужны. Причем, зафиксированные на бумаге, и известные всем членам общины.

гутник пишет:

Сможет.

Нет. Если кто-то попробует, не имея поддержки, такое провернуть, то его просто выпнут из общины. И это в лучшем для него случае...

Ivto пишет:

Законы и правила, хотя бы на элементарном уровне, нужны. Причем, зафиксированные на бумаге, и известные всем членам общины.

Дико хохочу !!!!!!!!!! А суд присяжных будет ? А прокурор ? Адвокат ? Палач ?

Ivto пишет:

Нет. Если кто-то попробует, не имея поддержки, такое провернуть, то его просто выпнут из общины. И это в лучшем для него случае...

Вы в школе учились ? Был лидер среди пацанов у вас ?

гутник пишет:

Дико хохочу !!!!!!!!!! А суд присяжных будет ? А прокурор ? Адвокат ? Палач ?

Правила, как жить, в любом сообществе имеются. Смешно? Ну смейтесь дальше.

гутник пишет:

Вы в школе учились ? Был лидер среди пацанов у вас ?

За этим лидером была поддержка. Потому он и был лидером.

Ivto пишет:

Правила, как жить, в любом сообществе имеются. Смешно? Ну смейтесь дальше.

Коллега ! Правила могут быть только неписанные. Т.е. все знают, что нельзя воровать, нельзя убивать, нельзя отправлять естественные надобности на столе ... И все знают, что нужно выполнять приказы старшего. Всё. Точка.

Ivto пишет:

За этим лидером была поддержка. Потому он и был лидером.

Поддержка ? Когда она появилась ? Когда мальчик Федя отвел за угол Петю и Мишу и начистил им фейсы ...

гутник пишет:

Вы еще предложите конституцию написать для поселенцев

Собственно, какой-то её аналог нужен. А именно: обязанности и права "вождей" и обычных граждан; методы смены вождя; правила определения доли "отделенцев". Это навскидку основное — без этого получим кровавую свару лет через пару. Ну или вождя, который всё завалит и ничего не сделает ( примерно с той же вероятностью, что и нормального ).

гутник пишет:

В таком поселении обязательно произойдет расслоение.

Какое нафиг расслоение, если поначалу даже готовить придётся централизованно, да и работа тоже будет назначаться централизованно. Имущественное? Так неоткуда ему взяться первые лет 5, ибо 80-90% всего произведенного будет общественным.

Триффид пишет:

Какое нафиг расслоение, если поначалу даже готовить придётся централизованно, да и работа тоже будет назначаться централизованно.

Обычное расслоение. Есть вождь, есть его дружина, есть рабочие.

Триффид пишет:

Собственно, какой-то её аналог нужен

Не смешите.

Триффид пишет:

обязанности и права "вождей" и обычных граждан

Обязанность граждан — выполнять приказы. Никакой демократии быть не может.

гутник пишет:

Коллега ! Правила могут быть только неписанные. Т.е. все знают, что нельзя воровать, нельзя убивать, нельзя отправлять естественные надобности на столе ... И все знают, что нужно выполнять приказы старшего. Всё. Точка.

В этих правилах должно четко и ясно быть зафиксировано, кто и что обязан, и кто и на что имеет право. В т.ч. и, и даже в первую очередь, старший. Иначе, каюк общине. Причем быстрый и болезненный.

гутник пишет:

Поддержка ? Когда она появилась ? Когда мальчик Федя отвел за угол Петю и Мишу и начистил им фейсы ...

Нет. Поверьте, таких "чистильщиков" обламывали быстро и жестко. А вот когда пацаны разбивали окно в школе, и попавшиеся на горячем Петя с Мишей кололись до жопы, а Федя никого не закладывал, то это в пользу Феди играло. Когда в драке район на район Федя первым пер на толпу противников, тоже. Тупое бычье никогда не бывает нормальными лидерами, вообще-то. И на любую силу находится другая...

гутник пишет:

Есть вождь, есть его дружина, есть рабочие.

Никакой постоянной дружины и рабочих! Вся работа делается по очереди всеми жителями. Если для работы требуются специальные знания, "прорабом" назначается нужный специалист. Всё! Допустим, на этой неделе человек в составе бригады строителей строит дом; после достройки он же идёт работать в поле. Через неделю-другую он же идет на охоту и т.д.

Так все смогут получить нужные для выживания умения и возможная потеря нескольких человек с редкими умениями не повлияет на жизнь посёлка.

гутник пишет:

А суд присяжных будет

Судья/шериф (не освобождённый от основной работы). Его задача — решать мелкие конфликты. Для крупных есть общее собрание.

гутник пишет:

Правила могут быть только неписанные.

Вот только жизни "по понятиям" нам и не хватало... Правила должны быть четкими, ясными и ЗАПИСАННЫМИ; и должны быть известны всем. И кстати, в этих правилах предельно чётко должны быть определены границы прав вождя.

Гутник — "В условиях, в которые попадут поселенцы, может действовать только племенное устройство с вождем." — словосочетание "военная демократия" ничего не говорит ?

— "Вождем становится не тот, кого поддерживает большинство, а тот, которому подчиняется большинство." — мотивы не затруднит, по которым ему подчиняются ?

Триффид — "Никакой постоянной дружины и рабочих! Вся работа делается по очереди всеми жителями. Если для работы требуются специальные знания, "прорабом" назначается нужный специалист. Всё!" — ППКС.

гутник пишет:

Вождем становится не тот, кого поддерживает большинство, а тот, которому подчиняется большинство.

Такой вождь рискует совершенно случайно умереть от апоклепсического удара. Или подскользнуться на камнях и упасть в обрыв... пусть даже его придется до этого обрыва силой тащить. Или его хищник задерет, предварительно зверски избив и несколько раз изнасиловав...

гутник пишет:

Обычное расслоение. Есть вождь, есть его дружина, есть рабочие.

Относительно вождя, который будет выделять некую дружину в наших условиях... я придерживаюсь позиции "застрелить, чтоб не мучался".

Когда на счету каждые рабочие руки, когда до ближайших соседей черти сколько — дружина, только кушающая и не работающая нафиг не нужна.

Фрерин пишет:

Относмительно вождя, который будет выделять некую дружину в наших условиях... я придерживаюсь позиции "застрелить, чтоб не мучался".

• 
  
  1. Действительно человеку же так тяжело вместе со всеми работать... Надо ему непременно "интеллигентиков" припахать чтобы ему счастливую жизнь строили... А не получается... Тяжко нам будет смотреть как человек мучается... лучше сразу пристрелить.
  
  

Den пишет:

Тяжко нам будет смотреть как человек мучается... лучше сразу пристрелить.

Можно спросит у мышек антидиктаторское приспособление:))

Маруся пишет:

Можно спросит у мышек антидиктаторское приспособление:))

У подавляющего большинства оно с собой . Вроде бы калибра 9мм, если я правильно помню...

Ivto пишет:

В этих правилах должно четко и ясно быть зафиксировано, кто и что обязан, и кто и на что имеет право. В т.ч. и, и даже в первую очередь, старший. Иначе, каюк общине. Причем быстрый и болезненный.

Гы-гы-гы ... Даже не смешно ...

Ivto пишет:

Нет. Поверьте, таких "чистильщиков" обламывали быстро и жестко. А вот когда пацаны разбивали окно в школе, и попавшиеся на горячем Петя с Мишей кололись до жопы, а Федя никого не закладывал, то это в пользу Феди играло.

Не рассказывайте мне такое .... В коллективе всегда появляется лидер ... Который обламывает возможных соперников, а остальные ему просто подчиняется.

Ivto пишет:

Когда в драке район на район Федя первым пер на толпу противников, тоже.

Вы принимали участие в таких драках ?

Триффид пишет:

Никакой постоянной дружины и рабочих! Вся работа делается по очереди всеми жителями.

Ну, это ересь мы уже проходили ... Помните про ту самую каждую кухарку ? Ну, которая может управлять государством ?

Триффид пишет:

Допустим, на этой неделе человек в составе бригады строителей строит дом; после достройки он же идёт работать в поле. Через неделю-другую он же идет на охоту и т.д.

Блин ... Ну, расскажите мне, какая польза на охоте от криворукого очкарика ??? Лично Вы можете разделать тушу убитого слонопотама ?

Триффид пишет:

Так все смогут получить нужные для выживания умения

Не смешите. Каждый должен заниматься своим делом. При этом должно быть руководство, которое будет планировать и ставить задачи.

Триффид пишет:

Судья/шериф (не освобождённый от основной работы). Его задача — решать мелкие конфликты

Мдя ...

Магомед пишет:

словосочетание "военная демократия" ничего не говорит ?

Магомед ! Расскажите мне про "военную демократию", которая существует в мужском коллективе

Магомед пишет:

Никакой постоянной дружины и рабочих! Вся работа делается по очереди всеми жителями. Если для работы требуются специальные знания, "прорабом" назначается нужный специалист. Всё!" — ППКС.

Бредятина. Речь идет о поседении, где будет примерно 400-900 жителей. Потому обязательно будет разделение труда и разделение обязанностей.

Фрерин пишет:

Такой вождь рискует совершенно случайно умереть от апоклепсического удара. Или подскользнуться на камнях и упасть в обрыв... пусть даже его придется до этого обрыва силой тащить. Или его хищник задерет, предварительно зверски избив и несколько раз изнасиловав...

Это невозможно. Ибо два субтильных юноши, у которых в голове родится такой план, сразу вспомнят, что памперсы забыли на Земле ...

Фрерин пишет:

Когда на счету каждые рабочие руки, когда до ближайших соседей черти сколько — дружина, только кушающая и не работающая нафиг не нужна.

Дружина — это, прежде всего, охотники. Или охотники не нужны ? А жрать чего будете ? Охота — это как бы большие познания и умение. Плюс и риск. Вот Вы лично умеете убить слонопотама ? Или быка ? Рискуя при этом попасть под его тушу ? А тушу разделать ? Ась ?

Den пишет:

Действительно человеку же так тяжело вместе со всеми работать... Надо ему непременно "интеллигентиков" припахать чтобы ему счастливую жизнь строили... А не получается... Тяжко нам будет смотреть как человек мучается... лучше сразу пристрелить.

В поселении, где более 500 человек, разделение труда и обязанностей обязательно. Или вы считаете, что вождь (или мэр) сумеет и руководить всем, и при этом копать и охотиться и шкуры выделывать ?

А что касаемо интеллигентиков, так кто им виноват, ежели они существа неприспособленные ? Или Вы предлагаете, чтобы Иванов и на охоту ходил, и дома строил, и шкуры дубил, и руду искал, а Фишман постоянно рассказывал, что у него плохое зрение, радикулит и мозоли от лопаты, но при этом он очень духовно развит и у него умные мозги ?

Триффид пишет:

У подавляющего большинства оно с собой . Вроде бы калибра 9мм, если я правильно помню...

Мой Бог ... Коллега ! Запомните, что офисный хомячок с пистолетом отличается от просто офисного хомячка тока наличием пистолета ...

Мне доставляет особое удовольствие читать рассуждения о демократии в таком вот поселке ...

Господа ! С такими взглядами ведь погибнете на планете ...

гутник пишет:

Дружина — это, прежде всего, охотники. Или охотники не нужны ? А жрать чего будете ? Охота — это как бы большие познания и умение. Плюс и риск. Вот Вы лично умеете убить слонопотама ? Или быка ? Рискуя при этом попасть под его тушу ? А тушу разделать ? Ась ?

Эти познания для совершенно неизвестной биосферы есть хоть у кого-то? Хоть кто-то знает, как разделывать тварь, которая не парнокопытное даже, только похожа? Та и то в сумерках:) Или может кто-то имеет опыт разделки твари, длиной метров 10 (экзопитон)?

Да и промысловиков-профессионалов среди нас вроде нет, егерей нет, любителей сафари даже — тоже нет. Зато есть хищники, от которых никакая "дружина" в силу малочисленности и отсутствия опыта не защитит. Посему или человек приспособится стрелять без колебаний, или в течении десятка лет будет переварен росопардом. Кстати, никаких очкариков;))

Маруся пишет:

Эти познания для совершенно неизвестной биосферы есть хоть у кого-то? Хоть кто-то знает, как разделывать тварь, которая не парнокопытное даже, только похожа? Та и то в сумерках:) Или может кто-то имеет опыт разделки твари, длиной метров 10 (экзопитон)?

Человек, который разделывал тушу оленя, коровы, кабана, разделает и тушу экзопитона.

Маруся пишет:

Да и промысловиков-профессионалов среди нас вроде нет, егерей нет, любителей сафари даже — тоже нет

Вы хотите сказать, что я — единственный, кто охотился на крупную дичь и кто разделывал туши ? А кто у нас умеет заколоть свинью домашнюю ?

гутник пишет:

Вы хотите сказать, что я — единственный, кто охотился на крупную дичь и кто разделывал туши ? А кто у нас умеет заколоть свинью домашнюю ?

Не. Я хочу сказать, что скорее всего и вы не охотились, вам егерь сказал куда встать и откуда придет зверь.

С резкой и разделкой домашнего скота явно проще, а вот с разделкой экзотики

Маруся пишет:

Не. Я хочу сказать, что скорее всего и вы не охотились, вам егерь сказал куда встать и откуда придет зверь.

Я с егерями никогда не охотился ....

Маруся пишет:

С резкой и разделкой домашнего скота явно проще

Да ну ???? Проведем опрос, кто сможет корову зарезать и разделать ?

Легче чем с охотниками. То есть несколько человек на форуме скорее всего имело дело с резкой-разделкой коровы/свиньи. Самый сильный монстр, уничтоженный мною, коза.