МПФ - возрождение. (продолжение)

На форуме обсуждению МПФ посвятили не мало постов.

Основные темы:

Тема I[HTML_REMOVED]

Тема II[HTML_REMOVED]

Тема III[HTML_REMOVED]

Побочные темы:

Зоология и ботаника[HTML_REMOVED]

МПФ- апокрифы[HTML_REMOVED]

Победа фалангеристов.[HTML_REMOVED]

Магомед пишет:

а что , утюг это голая степь ?! Весь ? И где там "мастодонты в приличных количествах" ?

Субтропическая степь, с лесами по берегам рек и озер. Ну, может быть какое-то количество фауны размером со слона. Но основная масса копытных там будет гораздо меньших размеров. Кормовая база так устроена, а против природы не попрешь...

Ivto пишет:

Субтропическая степь, с лесами по берегам рек и озер. Ну, может быть какое-то количество фауны размером со слона. Но основная масса копытных там будет гораздо меньших размеров. Кормовая база так устроена, а против природы не попрешь...

Там много чего интересного может быть...

Аналоги глиптодонтов (тут можно сделать гигантских ежей), гигантские ленивцы...

Фрерин пишет:

Там много чего интересного может быть...
Аналоги глиптодонтов (тут можно сделать гигантских ежей), гигантские ленивцы...

Ну куда эта тяга к гигантомании? Все гиганты, а обычных животин и нет, получается...

Триффид пишет:

А нам какая разница? Ну обзовём мы нарезной 12 калибр "18,5мм" и будем стрелять одной и той же пулей из нарезного ствола и из гладкого, от этого что, характеристики патрона изменятся? Я пытаюсь убедить Вас, что нам нужен унифицированный патрон, подходящий и для нарезного, и для гладкого охотничьего оружия.

Ууууу как все запущено. Рассказываю.

Обтюрация гладкоствольной пули в стволе обеспечивается пыжами. Обтюрация пули в нарезном стволе — врезанием в нарезы. Т.е. пуля гладкоствольного ружжа должна быть чуть меньше канала ствола, а нарезного — чуть больше. Т.е. ваш нарезной ствол должен быть миллиметров 18, а то и 17 — не больше. Дальше, мы имеем гильзу длиной 70мм. Длина пули — ну хотя бы пара калибров. Т.е. полгильзы у вас занято пулей, еще сколько то пыжом (а иначе как вы зафиксируете пулю в гильзе?) Короче навеска пороха будет не сильно большая.

В результате получаем оружие с пулей никакой аэродинамики, с очень небольшой дальностью (ну будет 20см, а не полметра на 50м разброса). Короче эффективная дальность стрельбы... вряд ли даже 100м будет, скорее метров 70. Останавливающее действие конечно чудовищное, равно как и отдача. Ах да, это ружжо будет весить килограмм шесть, т.е. это нечто близкое к нитроэкспрессу по калибру и соответсвенно весу ствола (нарезной ствол ЗНАЧИТЕЛЬНО тяжелее).

Есть правда один вариант..., но проблемы с массой и низкой точностью остаются и при нем.

Ивто пишет:

В степи, колках или кушарях по-над реками и ручьями, всегда можно найти пригодные для этого деревца или кустарники.

Ключевое слово "найти". Т.е. опять же время.

А где же тогда водоносный слой? Вообще, от такого места надо будет сразу уходить, если там будет высадка.

А сразу уйти нельзя. Потому как ждем пока все выйдут к месту сбора. Ивто о том и речь, что первые несколько дней...неделю у нас временная стоянка еще, пока собираем всех и ищем подходящее место для поселка

Так ведь многие вещи удобней в них перебросить.

Удобнее. И скорее всего их придется еще куда то нести. Пока не встанем на постоянное место.

Кстати, а зачем нужны теплицы в субтропиках?

1. Ускорение созревания.

2. Зелень "зимой"

3. Растить сильно теплолюбивые культуры (я кофе люблю, например)

   Да какая там плетенка? Более-менее прямые сучья внахлест на опорные колья закрепил, и вперед. На первое время сгодится...

   И несем пару км по пересеченке....

   Ну не знаю, как кто, а я, например, вполне в состоянии различить водоразделы в степи.

   Ну а если до водораздела километров 100?

   Т.е., по сути, никак не закрепленный нормально. Надолго его хватит?

   Разгружая с него по полтонны груза???? А потом вытаскивая на берег? Надолго

   Бывает, но не такое сильное. Кстати, а лодку изготовить не сложней той же телеги?

   Для лодки нужны доски. Осей/колес не надо

   Да каких чумаков? С Рязанской и Тульской губерний мужики туда за солью обозы снаряжали чуть ли не с 17 в. Причем так и тащили ее до места без всяких "водных путей", что характерно...

   С XVII в там соль добывали татары. Мужики может и ходили, но что совсем без "водных путей" — сильно сомневаюсь — ибо через Волгу все одно переправляться надо было.

   Чумаков туда поселили с середины осьмнадцатого века. ПРичем "В эти годы были проложены два соляных тракта от озера Эльтон до Николаевской слободы и до Покровской слободы, ныне это Энгельс (город), по которым потекла соль в российские губернии." Энгельс — на берегу.

   Почему с того же Бахмута соль волокли сразу на Харьков и Воронеж возами, а не перегружали на суда где-нибудь в Аксае или Раздорах? Там ведь никакие турки не мешали это делать...

   Хрен его знает. Возможно кстати тащили водой, потому как упоминается что р. Бахмут была судоходной.

Виталий пишет:

Ключевое слово "найти". Т.е. опять же время.

Так в любом случае к воде прибиваться будем.

Виталий пишет:

А сразу уйти нельзя. Потому как ждем пока все выйдут к месту сбора. Ивто о том и речь, что первые несколько дней...неделю у нас временная стоянка еще, пока собираем всех и ищем подходящее место для поселка

Ну здесь никуда не денешься.

Виталий пишет:

1. Ускорение созревания.
   
   
   
   1. Зелень "зимой"
   
   
   2. Растить сильно теплолюбивые культуры (я кофе люблю, например)
   
   

1. Что конкретно "ускорять"? Барство это в наших условиях, не до теплиц бцдет поначалу, других забот хватит.

2. См. п.1. Да и в субтропиках зелень уже в марте будет.

3. Нереал, имхо. Вряд ли получится вырастить дерево без капитальных теплиц. А тем более, получить с него плоды.

   Виталий пишет:

   И несем пару км по пересеченке....

   Сразу надо место искать, чтобы и вода, и дерево, и глина были близко. А, по возможности, и песок с известняком.

   Виталий пишет:

   Ну а если до водораздела километров 100?

   Откуда? Есть большая река, в нее впадают более мелкие. И водоразделы имеют как эта большая река с другой большой, так и мелкие, относящиеся к бассейну первой, между собой. И от поселка в какую-то из сторон водораздел есть обязательно. После того, как будем знать местоположение соли, то и дорогу к ней будем бить именно по таким водоразделам, соединяя переправы через речки и ручьи. Т.е. дорога идет в основном по увалам, по возможности обходя речки, ручьи и овраги, при необходимости выходя на места бродов максимально коротким для этого отрезком.

   Виталий пишет:

   Разгружая с него по полтонны груза???? А потом вытаскивая на берег? Надолго

   До первого половодья, думаю.

   Виталий пишет:

   Для лодки нужны доски. Осей/колес не надо

   Колеса тоже делались из дерева. И подогнать части для них не сложнее, чем сделать тот же киль для лодки или выточить нормальные весла. Ось тоже можно делать из твердой древесины, пока не появится железо. На грузоподъмности, если, и скажется, то для гужевой повозки некритично.

   Виталий пишет:

   С XVII в там соль добывали татары. Мужики может и ходили, но что совсем без "водных путей" — сильно сомневаюсь — ибо через Волгу все одно переправляться надо было.

   Сборные артели там ее добывали. Ногаи и казаки, больше, брали плату за "проезд" и охрану. А через Волгу переправлялись, в районе Царицына, а дальше астраханским шляхом чухали до Хопра, и далее, в московские пределы...

   Виталий пишет:

   Хрен его знает. Возможно кстати тащили водой, потому как упоминается что р. Бахмут была судоходной.

   Обозами возили на тот же Воронеж...

Ивто — "Ну куда эта тяга к гигантомании? Все гиганты, а обычных животин и нет, получается..." — ну в общем вы тему не читали , ЧТД ... А то б знали что и средние зверьки там есть , и что список считается не законченным . Вот и предложили бы сами реалистичную зверушку , не из "гигантов" !

Магомед пишет:

Вот и предложили бы сами реалистичную зверушку , не из "гигантов" !

Я больше как-то по флоре писал. Кстати, старался какие-то более-менее реально привязанные к климатической и природной зоне растения выписывать. А не всякие шагающие гигантские кактусы или супермясистые мегаорхидеи, нападающие на слонов...

Виталий пишет:

Ах да, это ружжо будет весить килограмм шесть

Виталий пишет:

нарезной ствол ЗНАЧИТЕЛЬНО тяжелее

Виталий пишет:

навеска пороха будет не сильно большая

Стандартная навеска 12 кал 1,5-2г современного пороха.

Вот ссылка: http://www.premiumgun.ru/gun?cat=13&&id=111

РАЗНИЦА в массе нарезной и "гладкой" пары стволов 300-400г.

Ладно, будем считать, что Вы меня убедили по поводу 12кал нарезняка... хотя себе я такой закажу(просто спорить лень). Вы напрасно думаете, что я совсем не понимаю, что это именно низкоскоростной вариант для тяжёлой пули. Просто именно это мне и нужно. Моё мнение — именно ОСТАНАВЛИВАЮЩЕЕ ДЕЙСТВИЕ для нас будет важнее всего(при такой-то фауне).

Для общака же, скорее всего штатный нарезной .500 или близкий к нему. Под него же несколько самозарядок с оптикой. А вообще, моё мнение — "серьёзные" стволы пускай берут в личку те, кто точно знает, что умеет из них стрелять.

ПРОСЬБА КО ВСЕМ: не пишите громадные "простыни", их читать тяжело. Лучше разбейте на несколько постов...

Ivto пишет:

Сразу надо место искать, чтобы и вода, и дерево, и глина были близко. А, по возможности, и песок с известняком.
Виталий пишет:
цитата:
Ну а если до водораздела километров 100?
Откуда? Есть большая река, в нее впадают более мелкие. И водоразделы имеют как эта большая река с другой большой, так и мелкие, относящиеся к бассейну первой, между собой. И от поселка в какую-то из сторон водораздел есть обязательно. После того, как будем знать местоположение соли, то и дорогу к ней будем бить именно по таким водоразделам, соединяя переправы через речки и ручьи. Т.е. дорога идет в основном по увалам, по возможности обходя речки, ручьи и овраги, при необходимости выходя на места бродов максимально коротким для этого отрезком.

Господа (точнее надежда лишь на Ивто) ответь мне на вопрос...в каком смысле вы используете слово водораздел?

по поводу психоделической паники о вероятности отсутствия глины .для здания типа мазанка можно использовать так же ил с реки.

Триффид пишет:

А вообще, моё мнение — "серьёзные" стволы пускай берут в личку те, кто точно знает, что умеет из них стрелять.

Полностью согласен с вами.

по поводу соли норма на человека примерно 20 грамм в сутки вот и считайте что потребуется на 200чел высадки в год около 2160кг.

а ывы уже великий торговый путь решили организовать при этом до сих пор спорите о первоначальном лагере .Ivto пишет:

Колеса тоже делались из дерева. И подогнать части для них не сложнее, чем сделать тот же киль для лодки или выточить нормальные весла. Ось тоже можно делать из твердой древесины, пока не появится железо. На грузоподъмности, если, и скажется, то для гужевой повозки некритично.
Виталий пишет:

по поводу постройки лодок согласен эта не так просто как кажется и в пред. теме я давал объяснение почему

Виталий то что вы носили Кипрегель это похвально а вот с такой наукой как гидротехника вы не знакомы и ваши заявление что всё что касается воды легко не верны.

Виталий пишет:

А сразу уйти нельзя. Потому как ждем пока все выйдут к месту сбора. Ивто о том и речь, что первые несколько дней...неделю у нас временная стоянка еще, пока собираем всех и ищем подходящее место для поселка

первоначальный лагерь должен быть может конечно не основательный но должен быть.

причём организованный за время ОДНОГО светового дня. и как я вижу вы человек творческий теперь представте весь тот общак с недоразвитыми животными не готовыми к длительному переходу, да и груз плюс к этому отсутствие провианта на переход тоже вносит коррективы как вам такой расклад?

и вы так и не ответили на мой вопрос.

Берт пишет:

Господа (точнее надежда лишь на Ивто) ответь мне на вопрос...в каком смысле вы используете слово водораздел?

Участок местности, возвышение, откуда водные потоки текут в разные стороны и впадают в разные реки. В степи это практически всегда безлесные участки, с достаточно плотной почвой, которая сильно не размывается дождями. Т.е. промоины и овраги там только начинаются, поэтому их легко или обойти, или переправиться через них. Называли их обычно гривы или увалы. Определить их на открытой местности не очень сложно, во время ее разведки. Кстати, издавна степные шляхи по ним и прокладывались, а к воде подходили или в местах переправ, когда водное препятствие нельзя было обойти, или в местах для отдыха и водопоя коней и быков. Да и те, по возможности, старались совместить.

Берт пишет:

по поводу соли норма на человека примерно 20 грамм в сутки вот и считайте что потребуется на 200чел высадки в год около 2160кг.
а ывы уже великий торговый путь решили организовать при этом до сих пор спорите о первоначальном лагере

А еще соль необходима для скота. И для заготовки впрок многих видов продукты. Поэтому первоочередная задача ее найти.

Ivto пишет:

Участок местности, возвышение, откуда водные потоки текут в разные стороны и впадают в разные реки. В степи это практически всегда безлесные участки, с достаточно плотной почвой, которая сильно не размывается дождями. Т.е. промоины и овраги там только начинаются, поэтому их легко или обойти, или переправиться через них. Называли их обычно гривы или увалы. Определить их на открытой местности не очень сложно, во время ее разведки. Кстати, издавна степные шляхи по ним и прокладывались, а к воде подходили или в местах переправ, когда водное препятствие нельзя было обойти, или в местах для отдыха и водопоя коней и быков. Да и те, по возможности, старались совместить.

Т.Е. собственная инторпритация понятно.спасибо за разъяснения

Ivto пишет:

А еще соль необходима для скота. И для заготовки впрок многих видов продукты. Поэтому первоочередная задача ее найти.

это я прекрасно понимаю а данные я привёл для обрисования порядка колчичества соли.

Берт пишет:

это я прекрасно понимаю а данные я привёл для обрисования порядка колчичества соли.

Все правильно. Только даже этого количества мало. Здесь может, правда, утешать тот факт, что Утюг с трех сторон окружен морем, причем большая часть берега низменная. Так что с очень большой степенью вероятности в прибрежных районах есть соляные озера. Думаю, найти их слишком большого труда не составит. Хуже другое, возить ее будет не на чем. Да и искать придется на своих двоих, что затянет этот процесс довольно сильно. Ну, я этот вопрос уже не раз поднимал, говорят, что условия не позволяют взять даже пару взрослых коней...

Ivto пишет:

Хуже другое, возить ее будет не на чем

На первое время соль возьмем, а потом все же лучше на лодках. Я думаю, общими усилиями мы что-то вроде насада сделаем скоро.

Триффид пишет:

На первое время соль возьмем, а потом все же лучше на лодках. Я думаю, общими усилиями мы что-то вроде насада сделаем скоро.

Сомневаюсь, что будет такая возможность, тузлуков возле проточной воды практически не бывает.

Foru [HH]:

Ваш вариант? Вопрос в том, насколько то, что мы делали, близко ктому, что придется, например насколько адекватно ситуация "стоять под ножем" соответствует встрече медведя накоротке с 12м калибром (поскольку в обоих случаях решает психология)...

именно об этом я и говорю. Мы не умеем делать очень многого из того, что может потребоваться. Причем в предлагаемых условиях "умеем делать" означает не "видел, как" или "пробовал", а "доведено до автомтизма".

Например, я абсолютно не уверен, что неожиданное нападение хищника сумею отразить, даже имея в руках ствол. Выстрелить — выстрелю, а вот попаду ли — не факт, даже с 5-10 метров. Несмотря на то, что стреляю из гладкоствола нормально и опыт охот есть. Адреналин — занятная штука, работают только навыки, вбитые в самую глубину.

Выход — учиться и учиться. Постепенно, не замахиваясь на сверхзадачи. Применительно к охоте это означает — поначалу валить всю мелочь, которая попадается на пути и отправлять ее в котел. Не надо, к ней, кстати, легкомысленно относиться. Фазан+пару стаканов пшена+что-то типа лука= обед на 4-5 мужиков (не до отвала, да).

Одновременно с этим постепенно, осторожно начинать охоту на крупную дичь. Не рискуя, не нарываясь. Как вариант — стреляя издали, проверяя реакцию жертв, набирая опыт. Вот здесь нарезняк дальнобойный и понадобится.

Триффид:

Повторяю вопрос: куры у нас что,переносятся без клеток? А ловить их Вы будете сразу после высадки?

В клетках однозначно. Всю птицу. Мелкая ячейка. В ближайшие же дни можно сделать сарайчики, в т.ч. по схеме плетень+глина, но что-то необходимо сразу. На случай, если некогда будет стройкой заняться.

Виталий:

Коллега — есть чудесное изобретение — весла (и при достатончой ширине реки) парус.

Против течения на веслах идти очень тяжело. А под парусом мало кто умеет. Тянуть бечевой лучше по уже разведанной (еще лучше — обжитой) территории.

В общем, присоединяюсь к сторонникам коневодства. Только засада, за конями мы тоже ухаживать не умеем

Петруха

На самом деле нам выгоднее не заморачиваться с мелочью, как и с индивидуальной охотой. Загонная охота — наш метод, но соль для неё таки нужна... А поначалу выгоднее завалить пару травоядных среднекрупного размера, чем десяток условных фазанов. И боеприпас экономится...

Берт:

Я давно наблюдаю за ходом данной темы и появились вопросы.

Своими вопросами Вы рушите все светлые мечты о построении идеального общества на новой планете в кратчайшие сроки!

Их можно еще много придумать. Начиная с простого — кто сумеет в полевых условиях принять роды?

Если пытаться посмотреть на задачу хоть сколько-нибудь реально, то приходим к выводу, что без продолжительной подготовки переносцам — амба.

Но так не интересно.

Триффид пишет:

А поначалу выгоднее завалить пару травоядных среднекрупного размера, чем десяток условных фазанов. И боеприпас экономится...

Согласен. Но этих травоядных нужно сначала найти, потом подобраться к ним, потом суметь убить, потом доставить. Крайне желательно при этом не нарваться на хищников (придут те же крысолаки на запах крови — запаритесь отстреливаться).

Поэтому охота — только в составе группы и неспешная, заранее предполагая большие траты времени.

С этим полностью согласен

Я тут порылся в сети: миниГЭС на 10 кВт в упаковке весит 350-400 кг. Так что электричество у нас будет. Ещё нашёл паровой трактор с движком 40 лс — весит 2200кг в полной нагрузке (с водой и топливом).

Триффид пишет:

Я тут порылся в сети: миниГЭС на 10 кВт в упаковке весит 350-400 кг. Так что электричество у нас будет. Ещё нашёл паровой трактор с движком 40 лс — весит 2200кг в полной нагрузке (с водой и топливом).

Без спеца по гидротехническим сооружениям, а также нескольких спецов-строителей соответствующего профиля, вряд ли мы сможем соорудить плотину достаточно качественно с первого раза. Не говоря уж о машинном зале внутри ее для турбины...

Ivto

Там никакого машзала не надо... найду ссылку, брошу. Все предельно примитивно

Петруха пишет:

Их можно еще много придумать. Начиная с простого — кто сумеет в полевых условиях принять роды?
Если пытаться посмотреть на задачу хоть сколько-нибудь реально, то приходим к выводу, что без продолжительной подготовки переносцам — амба.

Да дофига чего. От разделки туши до постановки сруба. Вспоминается "Оружейник Тарасюк": "Эти ваши специалисты по средневековому оружию, с учеными степенями, сами лично хотя бы барана резали?"

Триффид пишет:

Там никакого машзала не надо... найду ссылку, брошу. Все предельно примитивно

Ну, может быть. Хотя, даже элементарная плотина для пруда, без установки каких-то машин, довольно сложное в техническом плане сооружение.

Петруха пишет:

Своими вопросами Вы рушите все светлые мечты о построении идеального общества на новой планете в кратчайшие сроки!
Их можно еще много придумать. Начиная с простого — кто сумеет в полевых условиях принять роды?
Если пытаться посмотреть на задачу хоть сколько-нибудь реально, то приходим к выводу, что без продолжительной подготовки переносцам — амба.
Но так не интересно.

Как точно вас в последствии подколол Ивто.

А если по существу я не буду придираться к вашим способностям в охоте.

Но просьба внимательно читать что пишут .

и ещё пользоваться вёслами тоже нужно уметь ровно как и парусом...для делитантов это не известно...

Петруха — "Начиная с простого — кто сумеет в полевых условиях принять роды?" — у нас на это врач есть ...

Ивто — "От разделки туши до постановки сруба." — ну сруб нам слава небесам не горит , можем потренироваться ( хотя , неужто н у кого нет опыта дачного строительства , хотя бы ? ) А насчет барана научимся , тут даже не сумлевайтесь — жрать захотите , не так раскорячитесь

Петруха пишет:

Если пытаться посмотреть на задачу хоть сколько-нибудь реально, то приходим к выводу, что без продолжительной подготовки переносцам — амба.

Простой вопрос — почему потерпевшие кораблекрушение достигшие земли как правило выживают? Без ста кг. снаряги?

В общем ваш пессемизм мало чем обоснован. Сообщество из трехсот не самых тупых людей многое может.

Ivto пишет:

Без спеца по гидротехническим сооружениям, а также нескольких спецов-строителей соответствующего профиля, вряд ли мы сможем соорудить плотину достаточно качественно с первого раза. Не говоря уж о машинном зале внутри ее для турбины...

Я ж говорю пессемизм... Начнем с того что строители у нас есть, геологи — тоже.

Но прикол в том что они не нужны совершенно. Ваш пессемизм заставляет критиковать идею не разобравшись. Указанные ГЭС предназначены для выработки электроэнергии без сооружения плотины за счет использования энергии самотечного потока.

http://iis97.narod.ru/pr12.htm

http://www.inset.ru/r/obor.htm

Смотрите как это выглядит.

В общем берем МикроГЭС 10Пр на 10 кВт и Луч-1 на 1 кВт 450 и ок. 100 кг. соответственно

Коллеги это с женами и детьми менее 2 кг. на нос составит

Причем мы ессно возьмем из самых износостойких материалов ибо не ограничены вопросом цены ни разу.

В общем в топку пессемистов. Если Альтерград хочет жить в каменном веке — их право. У нас будет промышленная цивилизация уровня начала 20 века...