МПФ - возрождение. (продолжение)

Foru [HH] пишет:

Что вы понимает под «продолжительной подготовкой»?

Да те же 500 выстрелов из каждого ствола, который берешь с собой. Для тех, кому понадобится — подготовка коней и собак под себя. Отработка совместных действий, банальное движение по маршруту группой. Ориентирование на местности — для всех. Тренировки, доведение физподготовки до приемлимого уровня — для всех.

Foru [HH] пишет:

у нас «информаторий» есть, медицина – при регенерации и игнорировании заражений медик нужен только в экстренных случаях.

Не доверяю я информаториям тот же саман (хорошая штука, кстати) — нужно чисто руками вспомнить как делать. А про регенерацию я забываю все время. У нас же "вечный человек". Вот десяток голов КРС — чит, а 500 лет и регенерация — не чит

Foru [HH] пишет:

Ну дык река, в степи, да ещё и «по Виталию» с пересыхающими притоками – алгоритм ясен?

В принципе, найти места водопоя реально (только не нарваться там на мегахищника, которых придумали в количестве). У нас без коней радиус действия маловат. Километров 20 в лучшем случае.

Магомед пишет:

посадка и уборка само собой трактором . Поливом вроде тоже не занимались . А пропалывали и жука собирали точно

Тогда ясно. Реально, хоть и тяжело. Но у нас трактора нет и целина. Крякнем.

Ivto пишет:

Ну, раскладку всего общака не сделаю, во многих вещах недостаточно компетентен.

А вы попробуйте – тут тоже не эксперты колонизации сидят… предложение сделано не с точки зрения «не можешь лучше – не критикуй», а для возможного получения альтернативы. Если в чем-то возникнут вопросы – помогут другие участники. Вы, судя по последним постам, имеете свое видение решения задачи выживания с опорой на коневодство и разведение КРС именно в условиях степи – так накидайте тот минимум, который на ваш взгляд обеспечит выживание колонии. Остальное – в том числе то, что может помочь в налаживании производства – можно взять из других раскладок, можно оставить резерв веса – главное, знать от каких цифр отталкиваться. Зачем отдельный вес жеребой кобылы, если стоит задача поднимать целину прямо сейчас? А может прямо сейчас и не надо, но имеет смысл взять жеребца и пять кобыл с подсосными жеребятами – минус 3,5-4 тонны, но через пол года можно приступать к пахоте и есть запас? Примет-ли кобыла чужого жеребенка? Вы можете ответить на эти вопросы либо сами, либо лично уточнив от специалиста – остальным надо искать обрывки по сети…

Магомед пишет:

москвичи будут , по условиям выброски вроде они оказываются в центре с общаком

теперь понятно, почему некоторые участники дискуссии «пробивали» в состав общака пулемет, а некоторые в ходе дискуссии считают не важным вопрос о праве собственности на Форуме….

а остальные ПРОПОРЦИОНАЛЬНО отдалены от этого места на свое расстрояние от ...

чисто из спортивного интереса: на каком расстоянии окажутся жители Владивостока?

Петруха пишет:

Честно говоря, плохо представляю, как удастся целину обработать до приемлимого состояния вручную.

Во первых строках вопрос: а нам обязательно ломится сразу поднимать целину, да ещё полста гектар? Не, если влезет трактор, то даже с одним отвальным плугом задача упрощается в разы, но если его не будет?

Во-первых кто-то обещал в этой местности два урожая в год, что соответственно сокращает обрабатываемые площади. Впрочем, если учитывать усушку и утруску, а также прочие потери при хранении и последующем использовании – выйдет ближе 30 га но все равно экономия…

Во-вторых, надо отметить предложение комрада Берта о последовательном вводе участков. Понятно, что если оставить «под паром» в начале следующего сезона надо будет вновь перекопать, но не надо будет вновь вскрывать толстый слой дерна, и параллельно с подготовкой земли есть возможность решать и другие задачи.

Я не думаю, что подрывной шнур будет аккуратен в работе, но, с другой стороны – почему им не вскрыть слой дерна – самая сложная часть. А затем выбирать грунт снизу с использованием лопат, тачек и, в случае достаточно мощного слоя почвы, опять таки динамита? Согласен, долго, но на первый сезон много и не требуется.

Другой вариант – классика землепользования на европейской части РФ – подсечно-огневое земледелие. Выбрать участок между оврагами с выходом к реке, убрать часть подлеска с краев, дождаться подходящего ветра и запалить… Пожарных-то у нас есть?

Петруха — "Реально, хоть и тяжело. Но у нас трактора нет и целина." — но у нас и не две девочки а 200 рыл ... Foru [HH] — "теперь понятно, почему некоторые участники дискуссии «пробивали» в состав общака пулемет, а некоторые в ходе дискуссии считают не важным вопрос о праве собственности на Форуме…" — по себе других не судят , я уже говорил недавно

— "чисто из спортивного интереса: на каком расстоянии окажутся жители Владивостока?" — а было что то такое в первоначальной теме ... Ну что то порядка дневного-двухдневного перехода ЕМНИП .

Foru [HH] пишет:

А вы попробуйте – тут тоже не эксперты колонизации сидят… предложение сделано не с точки зрения «не можешь лучше – не критикуй», а для возможного получения альтернативы.

По механизмам, металлургическому и хим.оборудованию даже не буду пытаться. Слишком плохо в этом разбираюсь, чтобы что-то предложить в комплексе, тем более с учетом веса. По боеприпасам говорил уже, нужен какой-то унитарный патрон для гладкоствола и нарезняка. И, соответственно, оружие народ должен подбирать для себя лично, хоть и с учетом своих личных предпочтений, но под эти патроны. Также против "скорострелок", типа автоматов или пулеметов. Имхо, стоит обратить внимание на механизмы по типу "винчестеров" обр. 1873/1892 гг., которые были заточены под "дымарь" изначально.

Foru [HH] пишет:

Вы, судя по последним постам, имеете свое видение решения задачи выживания с опорой на коневодство и разведение КРС именно в условиях степи – так накидайте тот минимум, который на ваш взгляд обеспечит выживание колонии.

Просто исхожу из того, чтобы выжить, надо будет, в первую очередь, решать проблему обеспечения продовольствия. Это во-первых. А во-вторых, чтобы, кроме чистого выживания, еще и развиваться, т.е. создавать какую-то производственную базу, искать и осваивать месторождения полезных ископаемых, устанавливать торг.связи с другими "попаданцами", и т.п., какую-то часть народа надо освободить от трудов и забот о "хлебе насущном". Т.е. остальные должны иметь возможность прокормить их без ущерба для себя (последнее особо подчеркиваю, банально отбирать продукты у одних в пользу других, особенно, если они их сами произвели, оставляя первым "прожиточный минимум" впроголодь, и объясняя это "задачами общественного развития", хрен получится). А вот здесь и встает вопрос, как, кто и сколько может прокормить. Есть такое правило: в условиях примитивного хозяйства, скотоводство требует меньших затрат труда на единицу продукции, но больше земельных площадей, используемых для той же единицы. А земледелие — точно наоборот. Т.е., грубо говоря, имея свободные пастбища и возможность использовать их круглый год, десять скотоводов прокормят и себя и дополнительно сто человек. А у земледельцев должна пахать сотня, чтобы прокормить десяток, кроме себя. А поскольку площадей у нас хватает, то и упор, исходя из наших задач, лучше делать на скотоводстве, оставляя земледелию вспомогательную роль. Только для того, чтобы было скотоводство, нужно достаточное количество скота, хотя бы по одной голове на "перенесенца" сразу, чтобы в течение 3-5 лет получить возможность выйти на поголовье, обеспечивающее уже полноценное снабжение продуктами. А здесь, по условиям задачи, как раз и получается полная засада.

А насчет коней, то для того, чтобы что-то делать в степи, необходимо транспортное средство. Иначе никак не сможем ни нормально охотиться, ни разведать достаточно быстро местность, ни обеспечить поиск полезных ископаемых и прочих "нужностей", ни доставлять нормально грузы, и т.д. Механические транспортные средства взять не получается, в силу ряда причин. Остаются кони. Да и проблемы рабочего скота тоже необходимо решать, чтобы иметь возможность быстро наладить производительную работу. Здесь тоже, кони и быки. В принципе, из этого и исходил, когда говорил, что для банального выживания, а тем более, развития, надо решить вопрос с рабочим и продуктивным скотом. Иначе, каменный век, в лучшем случае, через поколение...

Foru [HH] пишет:

А может прямо сейчас и не надо, но имеет смысл взять жеребца и пять кобыл с подсосными жеребятами – минус 3,5-4 тонны, но через пол года можно приступать к пахоте и есть запас?

Не решит это вопрос подъема целины через полгода. Даже нормального обеспечения за счет конной охоты в степи с таким количеством коней решить не получится. Пусть даже группа охотников будет состоять из 5 человек (хотя поселок в 300 чел. она вряд ли реально обеспечит, даже при наличии близко стад диких копытных). Но и для нее понадобится по одному коню под седло охотнику и по одному вьючному, для перевозки добытого мяса и шкур. Уже требуется 10 голов, причем это даже меньше необходимого минимума. И это должны быть рабочие кони, а не маточное поголовье, на расплод. Последних загружать работой по полной не получится, если хотим иметь нормальное воспроизводство коней на будущее. А уж о подъеме целины при помощи рабочих коней при этом даже и вопрос не встает. Нет их в наличии, по факту, для таких целей. Да и для пахоты целины в степи кони слабоваты, нужны быки. Коней лучше использовать для других работ даже в том же земледелии.

Foru [HH] пишет:

Примет-ли кобыла чужого жеребенка?

Может и чужого принять, а может даже от своего отказаться. Конь в этом плане — существо довольно сложное. Хотя, если кобыла кормит своего жеребенка, то обычно есть возможность ее хоть немного подоить, подуская этого жеребенка одновременно на подсос...

Foru [HH] пишет:

Во первых строках вопрос: а нам обязательно ломится сразу поднимать целину, да ещё полста гектар? Не, если влезет трактор, то даже с одним отвальным плугом задача упрощается в разы, но если его не будет?

Считал потребность в зерне для прокорма 300 чел., если делать упор на него, как основной продукт питания. Необходимая площадь получается как раз такая. И перенести кормежку на второй, третий или пятый год не получится. Этот вопрос надо будет решать "здесь и сейчас".

А трактор с отвальным плугом решит только вопрос вспашки под отвал, и все. Останутся еще вопросы боронования тяжелым плугом с целью разбить комья земли, посева, заделки семян, скашивания созревших зерновых, увязки скошенного в снопы, доставки снопов к месту обмолота, самого обмолота, провеивания и очистки зерна. Работы хватит для всех 300 человек с избытком.

Foru [HH] пишет:

Во-первых кто-то обещал в этой местности два урожая в год, что соответственно сокращает обрабатываемые площади. Впрочем, если учитывать усушку и утруску, а также прочие потери при хранении и последующем использовании – выйдет ближе 30 га но все равно экономия…

А какая разница? Вспахать и убрать один раз 50 га, или два раза за этот же период по 30 га. И это без учета того, что те, кто предлагал "два урожая в год", не назвал, какие это будут культуры, какие сорта, с каким вегетативным периодом, в какие сезоны, и пр. Только "в Индии кто-то где-то два урожая получает", и услышали. А то с этими "двумя" урожаями можем влететь так, что вообще без семян останемся...

Ivto пишет:

потребность в зерне для прокорма 300 чел., если делать упор на него, как основной продукт питания

В первые годы зерно и картошка точно не будут основным продуктом, да и потом скорее 50/50. А поначалу основа — МЯСО . И я в подсчётах как раз исходил из того, что первые поля нам нужны "на развод". Отсюда и разница в результатах.

Триффид пишет:

В первые годы зерно и картошка точно не будут основным продуктом, да и потом скорее 50/50. А поначалу основа — МЯСО . И я в подсчётах как раз исходил из того, что первые поля нам нужны "на развод". Отсюда и разница в результатах.

А раз мясо за основу, то сразу вопрос: откуда его брать? Если считать мясо основным продуктом питания, то его надо в год на лицо порядка 300 кг. Животина типа бизона весит, если брать усредненно вес самца, самки, подрощенного молодняка, порядка 500 кг максимум. Выход мяса с нее хорошо, если 40%. Т.е. на каждого надо завалить примерно 1,5-2 бизона в год. Что в сумме составит 500-600 животин, убитых за год. Так что за пару тройку лет стада вблизи поселка или будут выбиты, или уйдут. И для нормальной охоты придется искать их все дальше и дальше. Как это делать без коней, не представляю. Только один вариант, кочевать следом за стадами. А это означает превращение в бродячие группы охотников, со всеми вытекающими.

Ivto пишет:

И, соответственно, оружие народ должен подбирать для себя лично, хоть и с учетом своих личных предпочтений, но под эти патроны.

Есть проблема — тогда мы не может разукомплектовывать сломавшиеся ружья для ремонта оставшихся. Хотя скорее всего, вооружаться единообразно народ не уговорить.

Ivto пишет:

Есть такое правило: в условиях примитивного хозяйства, скотоводство требует меньших затрат труда на единицу продукции, но больше земельных площадей, используемых для той же единицы.

Коллега, введите только поправку, что на этих площадях человека никогда не было. И для того чтобы эти площади использовать — вам нужно сначала подвыбить хычников. А для этого вам нужно нормальное оружие.

Ivto пишет:

развития, надо решить вопрос с рабочим и продуктивным скотом. Иначе, каменный век, в лучшем случае, через поколение...

Его (этот вопрос) вполне можно решить и в рамках существующих ограничений. Другое дело что это будет не сразу, а лет через 10.

Мое имхо такое — в первые два три года надо закладываться на охоту и рыбалку. Причем при практически бессолевой диете. Надежда на то что крупная река недалеко, вокруг степь и леса, в которых полно дичи.

В принципе человек может жить и работать имея килограмм еды в день. Если этот килограмм — мясо, то проблемы возникнут только потом. При наличии стад в непосредственной близости, десяток человек эти 300 кг в день нам обеспечат.

Тут с меня требовали список общака вот некоторые соображения.

Самое сложное — это животные. Учитывая что общак это 10..15 тонн, много мы взять не можем. Критичны для нас три вещи — тяговая сила, молоко и шерсть. Первоначальное предложение было: пони (исландцы, тессалийцы ака пиндосы) + козы. Всего два вида. Первые не намного слабее лошадей но весят всего до 200 кг, вторые быстро размножаются и обеспечивают молоком и шерстью.

Но некоторым коллегам это не понравилось. Возник тезис об абсолютной необходимости коней. Причем в качестве варианта предлагались сугубо дончаки. Которые как тяговая сила.... мягко говоря не очень. Как там, "пригодны для легкой упряжи"? Т.е. нужны как минимум еще и быки. Я так и не могу понять, если мы берем обычную мясо-молочную породу, то тех быков в упряжи использовать можно?

Да, вроде как все согласны, что для начального стада нужно иметь 5..6 животных из которых двое самцов.

ПО пунктам. Лошади.

Вес порядка 500 кг. Соответсвенно 2.5..3 тонны. Жеребят от матери отнимают в полгода, когда они весят половину веса взрослого животного. (" Жеребенок родится живой массой, равной 10—12% массы матери. За первый месяц жизни он удваивает свою массу. К 3,5-месячному возрасту живая масса вновь удваивается. Существуют контрольные цифры, по которым проверяют нормальный рост жеребенка: 1 мес.—20..21 % массы матери, 3..4 мес — 39..40%, 5..6 мес— 47..50%, 12мес — 56..60%, 24мес — 75..85%, 36 мес. — 100%.

Чтобы интенсивно расти, жеребенок должен интенсивно питаться. Имеется в виду, что на 1 кг прироста жеребенку требуется в среднем 10 кг молока.") Т.е. в ту же массу мы можем взять 10..12 животных. Но есть еще один нюанс — жеребят нужно воспитывать, а делать это должна мамаша и другие лошади в табуне. Т.е. взрослые животные все равно нужны.

Есть еще один вариант — жеребец, четыре..пять кобыл у каждой месячный жеребенок. Один из жеребят тоже коник. (ну или взять коника подростка). Итого при пяти кобылах мы имеем 11 животных в 3.5 тоннах. (или 9 — в трех тоннах). При этом жеребец может огулять кобыл в течении ближайшего времени (или уже огулял). Т.е. через 11 месяцев у нас будет еще 5 лошадок. ПОлтора десятка это уже небольшой табун. Но засада ждет нас и здесь — "До трех месяцев жеребенку обычно хватает материнского молока, но он начинает проявлять интерес к корму матери уже в месячном возрасте, и после 3 месяцев желательно подкармливать его плющеным овсом и хорошим сеном. Концентраты надо давать в расчете от 1 до 1,5 кг на 100 кг живой массы, а если он в сутки будет получать по 2 кг зерна, то за 4,5 месяца съест 270 кг. Значит, к отъему, то есть к 6-месячному возрасту, на него израсходуется 400 кг зерна." Ну предположим на пастбище можно обойтись и меньшим количеством, но я понял что какое-то количества корма брать все равно придется. Соль — почти обязательно, по 30..40 г/сутки. Или я не прав?

При этом речь о хозяйственном использовании лошадок идти не может — жеребцов вообще редко используют, ибо он скотина, а лошадей использовать можно. НА не очень тяжелых работах. Но при этом их надо кормить куда больше.

Я все таки хочу напомнить что пони вдвое легче, всего на 15..20см ниже и куда меньше жрут.

Коровы

Взрослая животная весит 500..700 кг (в зависимости от породы). Т.е. порядок масс как и у лошадей. А вот быки — сволочи. Они и за тонну могут весить, 860..1200кг. Новорожденный теленок — 30..50кг. Вырастает (готова к размножению) где-то к полутора годам. Срок беременности — девять месяцев. Опять таки требуется зерно или комбикорм, особенно в период стельности или выкармливания. Да еще соли по 80 г/сутки

Доить коров можно. А вот пахать на быках-производителях — очень вряд ли. Бик будет против.

Да, для того чтобы принимать роды и у коров и у лошадок — крайне желателен ветеринар.

В принципе, если берем бычка-подростка, четыре..пять коров с телятами влезаем в те же 3.5 тонны.

В обоих случаях можем получить стадо в +50 голов скота к пятому году после высадки.

Итого только ДВА вида животных (пусть и самых крупных) и без кормов сожрали от половины, до двух третей весового лимита. Коллеги, вам все еще не ясно почему я выступал против чудо-станков?

Продолжаем. Козы

Ну тут попроще. Козы весят порядка 50 кг, козлы — до 70. Способны к размножению где-то с 8 месяцев. Новорожденные козлята 2..3 кг. Чуток подрощенные — до 5. Отнимают от матери в 3х месячном возрасте, при весе около 20 кг. Выше по тексту предлагал брать семейства одна коза и четверо козлят, но посмотрев, начинаю сомневаться что четырех она выкормит. Тогда семейка — одна коза на двух козлят. Итого 200..300 кг по минимуму. Это на стадо из 10..12 животных.

Овцы

.......

Уфффф, нет. Овцы, птица, растения и железо — попозжее.

Виталий пишет:

Коллега, введите только поправку, что на этих площадях человека никогда не было. И для того чтобы эти площади использовать — вам нужно сначала подвыбить хычников. А для этого вам нужно нормальное оружие.

Естественно. Более того, надо будет с этих пастбищ вытеснить и диких копытных. Только эта задача требует меньше труда и количества людей на ее решение, чем обработка полей для прокорма всей толпы в 300 чел.

Виталий пишет:

При наличии стад в непосредственной близости, десяток человек эти 300 кг в день нам обеспечат.

См. выше, приведены прикидочные расчеты, насколько долго это стадо вблизи будет находиться...

Виталий пишет:

Первые не намного слабее лошадей но весят всего до 200 кг, вторые быстро размножаются и обеспечивают молоком и шерстью

Законы природы еще никто не отменял. Возможная нагрузка на коня прямо пропорциональна весу и размеру. К тому же, насколько эти пони могут пастись круглый год в табунах в условиях степи? По этому поводу я уже предлагал вам взять ишаков. Как от рабочего скота, пользы будет столько же, но хотя бы с кормлением не будет заморочек.

Виталий пишет:

"До трех месяцев жеребенку обычно хватает материнского молока, но он начинает проявлять интерес к корму матери уже в месячном возрасте, и после 3 месяцев желательно подкармливать его плющеным овсом и хорошим сеном. Концентраты надо давать в расчете от 1 до 1,5 кг на 100 кг живой массы, а если он в сутки будет получать по 2 кг зерна, то за 4,5 месяца съест 270 кг. Значит, к отъему, то есть к 6-месячному возрасту, на него израсходуется 400 кг зерна."

При стойловом содержании. В табуне он также будет есть траву, как и другие кони.

Виталий пишет:

Причем в качестве варианта предлагались сугубо дончаки. Которые как тяговая сила.... мягко говоря не очень. Как там, "пригодны для легкой упряжи"?

Пахали на них в свое время, и без особых проблем. Не в курсе? Поэтому он и массивнее, по сравнению с чисто верховыми породами, и шея у него не так красиво поставлена, и ноги толще, более приземисто выглядит. Кстати, еще интересная особенность в этом плане, на вольном выпасе летом может жир нагуливать, который у него зимой сходит, во время тебеневок и недостатка кормов. Поэтому и способен круглый год на подножном корму в табунах пастись, лишь бы пастбища были нормальные...

Виталий пишет:

Соль — почти обязательно, по 30..40 г/сутки.

Соль нужна любой скотине. Включая и людей...

Поэтому придется буквально сразу, как обустроимся, озаботится ее поиском. Даже если и земледельничать будем исключительно...

Виталий пишет:

Я все таки хочу напомнить что пони вдвое легче, всего на 15..20см ниже и куда меньше жрут.

Чего меньше жрут? Травы на пастбищах? Соли им почти столько же потребуется, а зерна, как бы и не больше, если они круглый год пастись не смогут...

Виталий пишет:

Опять таки требуется зерно или комбикорм, особенно в период стельности или выкармливания.

Здесь очень много от породы зависит, кстати. Например, сам наблюдал в Кулунде, когда зимой коров красной степной породы кормили отрубями в перемешку с соломой, а летом на пастбищах в условиях сухой степеи, близкой к полупустыне. Причем зимой морозы под 40 не редкость, а летом — жара за 30. И ничего, вполне себе доятся эти коровки...

Виталий пишет:

А вот пахать на быках-производителях — очень вряд ли. Бик будет против.

Совершенно верно. И надеть ярмо на такого быка, трюк, достойный торреадора...

Виталий пишет:

Ну тут попроще. Козы весят порядка 50 кг, козлы — до 70. Способны к размножению где-то с 8 месяцев. Новорожденные козлята 2..3 кг. Чуток подрощенные — до 5. Отнимают от матери в 3х месячном возрасте, при весе около 20 кг. Выше по тексту предлагал брать семейства одна коза и четверо козлят, но посмотрев, начинаю сомневаться что четырех она выкормит. Тогда семейка — одна коза на двух козлят. Итого 200..300 кг по минимуму. Это на стадо из 10..12 животных.

В домашнем хозяйстве, не вижу особых проблем. А вот гуртовать их в большие стада, вряд ли есть смысл. К тому же, породы, подходящие для этого, далеко не знаменитые зааненские козы, с их надоями. Последние, как раз, требуют стойлово-пастбищного содержания.

Виталий пишет:

вам все еще не ясно почему я выступал против чудо-станков

Так в оставшуюся половину все, что нужно, влезает. Просто надо ориентироваться не на огнестрел, оставляя его для экстренных случаев, а на арбалеты, а то и рогатины... Весь хайтек весит примерно 2 тонны, если трактор не брать. А в вашем с Ivto варианте мне не нравится нацеленность ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на скотоводство. ЕМНИП, все развитые цивилизации древности как раз были земледельческими.

Ivto пишет:

за пару тройку лет стада вблизи поселка или будут выбиты, или уйдут

А если мы через пару-тройку или хотя бы через 5 лет не наладим сельское хозяйствои производство/добычу самых необходимых вещей, то грош нам цена, и вымрем совершенно заслуженно.

Триффид пишет:

А в вашем с Ivto варианте мне не нравится нацеленность ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на скотоводство. ЕМНИП, все развитые цивилизации древности как раз были земледельческими.

Мой вариант нацелен на то, чтобы прокормиться с как можно меньшими затратами. И, во-вторых, дать возможность высвободить максимальное количество людей на занятие чем-то другим, кроме забот о пропитании. А значит, необходимо грамотно распорядиться имеющимися ресурсами. Т.е. максимально использовать то, что у нас в избытке, и сберечь то, чего недостает. Для прокорма, у нас нет проблем с наличием свободных площадей, но мы ограничены в затратах труда. Значит и следует кормиться за счет скотоводства.

Насчет развития производства, науки, культуры, экономики, то наибольший вклад в него вносили города и торговля, а не сельское хозяйство, хоть в форме земледелия, хоть животноводства.

Триффид пишет:

А если мы через пару-тройку или хотя бы через 5 лет не наладим сельское хозяйствои производство/добычу самых необходимых вещей, то грош нам цена, и вымрем совершенно заслуженно.

За счет чего и каким образом мы это сможем наладить? За такой короткий срок. Дай Бог за него только стабилизировать состояние общины и начать работать хоть над какими-то перспективами...

Ivto

И откуда города у преимущественно скотоводческих цивилизаций? Им земля под пастбища нужна...

Ivto пишет:

у нас нет проблем с наличием свободных площадей, но мы ограничены в затратах труда

При развитом скотоводстве неизбежен переход большей части населения на кочевой образ жизни. Отсюда — раздробленность и невозможность большую часть времени контактировать с соседями. Кроме того, так мы теряем основное преимущество — компактность заселения и возможность в любой момент использовать знания и умения коллег(ну и информаторий тоже)

Ivto пишет:

За такой короткий срок

3-5 лет — короткий срок??? Тем более местных, 540+ дневных. У вас сильно преувеличенные представления о затратах труда

Триффид пишет:

И откуда города у преимущественно скотоводческих цивилизаций? Им земля под пастбища нужна...

Дело не в площадях. Города занимают относительно немного земель. Проблема в том, что с ростом численности населения, чтобы прокормиться, люди вынуждены более интенсивно использовать имеющиеся земли. Т.е. имеем мало земель и много рабочих рук, а отсюда, необходимость перехода к земледелию. Если говорить упрощенно.

Триффид пишет:

При развитом скотоводстве неизбежен переход большей части населения на кочевой образ жизни.

Зачем нам это? Мы ведь обладаем преимуществом "послезнания", и можем на этой основе определять направления развития тех или иных отраслей. Но сначала надо банально не умереть с голода и высвободить людей на другие занятия, кроме прокорма. Так что начинать придется именно с этой проблемы, а остальные уже решать по мере их поступления.

Триффид пишет:

Отсюда — раздробленность и невозможность большую часть времени контактировать с соседями.

Кто вам такое сказал? Как раз наоборот, земледельческие общины были более оторваны от остального мира и замкнуты на себя. Номады-то наоборот, более активно перемещались...

Триффид пишет:

Кроме того, так мы теряем основное преимущество — компактность заселения и возможность в любой момент использовать знания и умения коллег(ну и информаторий тоже)

Напротив, имея свободных людей для этих занятий, а также в изобилии верховой и гужевой транспорт, мы получаем это преимущество. По сравнению даже с теми же коллегами...

Триффид пишет:

3-5 лет — короткий срок??? Тем более местных, 540+ дневных. У вас сильно преувеличенные представления о затратах труда

Набросайте примерно, что можно сделать и каким количеством людей за этот срок...

Ivto пишет:

Набросайте примерно, что можно сделать и каким количеством людей за этот срок...

попробую прикинуть

Первые прикидки.

1. Для охоты, т.е. обеспечения примерно 250кг мяса в день, нам потребуется команда из 10 человек(это пеших). Исхожу из того, что мясо надо разделать и доставить, а так выйдет около 25кг груза на человека.

2. Для разведки местности нужны минимум 2 группы по 6-7 человек (геологов у нас вроде двое?).

3. Для собственно готовки еды на такую толпу — не менее 6-7 поваров.

4. Вспомогательный источник еды — рыба. Тут нам понадобится 5-6 человек для установки и проверки сетей.

5. Собственно, самое главное вначале — строительство ограды и охрана лагеря. Для охраны — 4чел. на смену, след-но 12 человек в день+"начальник стражи" . Строительство ограды — это два вопроса: добыча материала (скорее всего поначалу веток) и собственно строительство. На рубку веток — 1-2 группы по 5 чел.; на строительство — человек 6-8.

   Итого пока выходит менее 70 человек. Чуть позже продолжу.

   З.Ы. Может что-то упустил — дополняйте. Пока это на первый месяц прикидка.

Триффид пишет:

1. Для охоты, т.е. обеспечения примерно 250кг мяса в день, нам потребуется команда из 10 человек(это пеших). Исхожу из того, что мясо надо разделать и доставить, а так выйдет около 25кг груза на человека.

Две группы нужны. Одна охотится, другая — готовится к выходу на следующий день. Пешими они могут быть только первые полгода, максимум — год. Дальше, длина переходов для них слишком сильно возрастет.

Триффид пишет:

1. Для разведки местности нужны минимум 2 группы по 6-7 человек (геологов у нас вроде двое?).

Для начала, можно. Но опять, пешком эти исследования займут очень много времени.

Триффид пишет:

1. Для собственно готовки еды на такую толпу — не менее 6-7 поваров.

Лучше выделять продукты на семьи или группы семей, и пусть сами готовят.

Триффид пишет:

1. Вспомогательный источник еды — рыба. Тут нам понадобится 5-6 человек для установки и проверки сетей.

Думаю, нормально. Хотя есть вопрос, откуда эти сети будут устанавливать.

Триффид пишет:

Строительство ограды — это два вопроса: добыча материала (скорее всего поначалу веток) и собственно строительство.

Из веток нормальной ограды не получится. Надо или бревна, или, хотя бы, колья. Которые придется притащить и вкопать. Объем работ очень приличный. А вообще, объемы работ очень сильно зависит от того места, где будут ставить город. Но в любом случае, думаю, этого количества людей будет мало...

Ivto пишет:

Из веток нормальной ограды не получится

На первое время достаточно, плюс заострённые колья с внутренней стороны ограды. Потом нужно будет прикинуть количество потребных домов и огораживать соответственное место уже нормальной стеной.

Ivto пишет:

думаю, этого количества людей будет мало

Аргументы? Мало везде или мало на строительство?

Ivto пишет:

Одна охотится, другая — готовится к выходу на следующий день

Так люди в группах меняться все равно будут... И зачем день на подготовку?

Ivto пишет:

Лучше выделять продукты на семьи или группы семей, и пусть сами готовят

Не лучше.

1. Могут начаться трения типа: "тебе больше досталось"

2. При готовке в семьях больше народу будет заниматься этой самой готовкой, значит — меньше на всякие нужные работы.

Триффид пишет:

Аргументы? Мало везде или мало на строительство?

Мало на строительство.

Триффид пишет:

Так люди в группах меняться все равно будут... И зачем день на подготовку?

Охота предусматривает наличие и развитие определенных навыков, так что заниматься ей должны более-менее постоянные группы. А в подготовку входит приведение в порядок оружия после предыдущей охоты, одежды, обуви, отдых. Если будут кони для охоты, то уход и отдых для них.

Триффид пишет:

Могут начаться трения типа: "тебе больше досталось"

У "общего" котла такое может начаться скорей. Все-таки сырое мясо и зерно с овощами легче разделить по весу, чем то, что в котле.

Триффид пишет:

При готовке в семьях больше народу будет заниматься этой самой готовкой, значит — меньше на всякие нужные работы.

Тем не менее, семья должна оставаться семьей даже в этих условиях.

Ivto пишет:

заниматься ей должны более-менее постоянные группы

В наших условиях охотиться должны научиться все, а постоянный костяк охотников выделится постепенно.

Ivto пишет:

Мало на строительство

Скорость строительства будет зависеть от скорости заготовки материалов больше, чем от количества людей.

Ivto пишет:

семья должна оставаться семьей даже в этих условиях

Совершенно не обязательно это будет семья в нашем современном понимании (впрочем, это сильно потом...).

Ivto пишет:

У "общего" котла такое может начаться скорей

Может, но там хотя бы порции будут примерно одинаковые. А людей задействуется меньше. Все остальные вопросы уже второстепенны...

Ivto пишет:

в подготовку входит приведение в порядок оружия после предыдущей охоты

Вот этим будут заниматься ежедневно абсолютно все, имеющие оружие. И вне зависимости от того, охотились они или нет. Иначе мы скоро без оружия останемся...

Триффид пишет:

В наших условиях охотиться должны научиться все, а постоянный костяк охотников выделится постепенно.

В принципе, верно. Только таких "стажеров" лучше брать по несколько человек с основной группой. Иначе можем и без мяса остаться, да и многих "стажеров" недосчитаться. Да и патронов лишних пожечь, что тоже не гуд.

Триффид пишет:

Скорость строительства будет зависеть от скорости заготовки материалов больше, чем от количества людей.

А скорость заготовки материала разве не от количества людей зависит? У нас ведь ручной труд рулит...

Триффид пишет:

Может, но там хотя бы порции будут примерно одинаковые. А людей задействуется меньше. Все остальные вопросы уже второстепенны...

А здесь мясо раздадим одинаковое количество. Так даже проще.

Ivto пишет:

А здесь мясо раздадим одинаковое количество. Так даже проще.

Это хорошо бы у Маруси поинтересоваться, как удобнее выйдет... Только по маминому опыту (она у меня повар) я знаю, что из того же числа продуктов в одном котле можно приготовить больше без заметной потери качества.

Ivto

Кстати, написали бы, сколько человек надо для ухода за 5-ю жеребятами и таким же количеством телят+пара взрослых коней и прочая живность.

По поводу пахоты.

Я предполагаю взять 250-300кг зерна (пшеницы и ржи суммарно) и килограмм 100 гречихи. Это из самых массовых зерновых. Соответственно, из расчетов Ivto (1ц посевного зерна на 1га) видно, что в первое время нам надо максимум 2,5га (нужно оставить экстренный запас семян).

По моим прикидкам, к следующему году мы будем иметь около 65-70т зерна, а с этим уже можно что-то делать.

З.Ы. Это из расчёта на 2 урожая в год.

Триффид пишет:

Это хорошо бы у Маруси поинтересоваться, как удобнее выйдет... Только по маминому опыту (она у меня повар) я знаю, что из того же числа продуктов в одном котле можно приготовить больше без заметной потери качества.

В одном котле на 300 рыл все-равно полностью сготовить затруднительно. Все-таки, думаю, лучше мясом раздавать по семьям. Много проблем снимется хотя бы чисто психологического характера.

Триффид пишет:

Кстати, написали бы, сколько человек надо для ухода за 5-ю жеребятами и таким же количеством телят+пара взрослых коней и прочая живность.

Три-четыре человека. Ну, на выпас, для более тщательной охраны, можно еще одного придавать. А вообще, с жеребятами, если по хорошему, закрепить каждого за кем-то, чтобы привыкали друг к другу. Потом намного легче взрослого коня обучать будет. А вообще, самый нормальный вариант, когда каждому какая-то животина придается. Тогда сможем за несколько лет сформировать и нормальное маточное поголовье, и продуктивные стада, и транспорт в достатке заиметь с рабочей скотиной. А так, боюсь, толку не будет от 5 голов молодняка на 300 рыл...

Триффид пишет:

из расчетов Ivto (1ц посевного зерна на 1га)

1,5-2 ц требуется для нормального посева. Хотя, на развод можно поначалу и из расчета 1 ц на га засеять. Проблема еще в том, что неизвестно, как поведет себя рожь в субтропиках. У нас я знаю только озимые сорта, а вот будут ли они расти там, вопрос...

Триффид пишет:

По моим прикидкам, к следующему году мы будем иметь около 65-70т зерна, а с этим уже можно что-то делать.
З.Ы. Это из расчёта на 2 урожая в год.

Не расчитывайте так сразу на 2 урожая. У нас сезонность климата выраженная. А с участка в 2 га получим, думаю, не больше 4 тонн.

Ivto пишет:

самый нормальный вариант, когда каждому какая-то животина придается

Говорят, читерство

Ivto пишет:

с участка в 2 га получим, думаю, не больше 4 тонн

Примерно так и я рассчитывал. Вторым урожаем это и даст тонн 70. У нас год длииинный