Креатив от ымы.

Panzer пишет:

Единственный конструктор, который серьезно делал гражданские машины — был Калинин

В СССР. Тут у Сикорского, который с ПМВ сидит плотно на госзаказе шансов и ресурсов явно больше.

Panzer пишет:

уровень К-5

Ну, по комфорту и вместимости пожалуй и хуже, а по дальности чуть лучше, думаю. А так да.

Panzer пишет:

Туполев — не конструктор, а администратор

На новоязе это называется менеджер. Вот он как раз и нужен больше всего, а конструкторов и при царе хватало.

Panzer пишет:

Потому, что не попал он на госкормушку военных заказов

А тут попал, вернее не отходил. И развернулся.

Panzer пишет:

и продать ПС для частных авиакомпаний он мог.

Ну так сделал ПС для госкомпании, разницы-то никакой. Заодно и военные купили. Все равно казна платит. :)

ымы пишет:

у Сикорского, который с ПМВ сидит плотно на госзаказе шансов и ресурсов явно больше

Сикорский повторит путь Туполева — путь "пассажирских" самолетов, выпущенных в единичных экземплярах с чисто агитационной целью, и "рекордных" машин?

ымы пишет:

по комфорту и вместимости пожалуй и хуже

Т.е. уровня К-1/4? О ужас!

ымы пишет:

по дальности чуть лучше

"Точно, белка"(с)м/ф "Мадагаскар"

В смысле — бомбер.

ымы пишет:

это называется менеджер

Комиссар это называется.

ымы пишет:

И развернулся

Угу. Туполев, однозначно.

ымы пишет:

сделал ПС для госкомпании, разницы-то никакой. Заодно и военные купили. Все равно казна платит.

Понятно. В вашей России — много-много "Юнкерсов" и "Дорнье" и пара показательных "Сикорских".

Panzer пишет:

Сикорский повторит путь Туполева — путь "пассажирских" самолетов, выпущенных в единичных экземплярах с чисто агитационной целью, и "рекордных" машин?

А агитационных зачем? Рекордные — не знаю, скорее рекордными тут прототипы будут. А в единичных вряд ли, если ниша есть — ее закроют.

Panzer пишет:

Точно, белка

В девичестве — белка.:)

Понятно, что выпуская пассажирский самолет, в нем будут стремиться максимально использовать комплектующие поточного бомбера. Либо наоборот — запустят серию пассажира, после чего предложат казне новый бомбер с уже готовой линией, в силу чего — дешевле. Тут как карта ляжет.

Panzer пишет:

Комиссар это называется

Нет, почему? Туполев ж руководил КБ, а не лекции руководителю читал.

Panzer пишет:

Туполев, однозначно

Чего Туполев?

Panzer пишет:

В вашей России — много-много "Юнкерсов" и "Дорнье" и пара показательных "Сикорских

Вряд ли пара — выше написал почему. И вряд ли Юнкерсы — скорее французы.

ымы пишет:

скорее рекордными тут прототипы будут

В РИ — то же самое.

ымы пишет:

если ниша есть — ее закроют

Или отдельный завод под ПС — или проще купить за границей. ПОэтому — единичные, для того, чтобы показать этими опытными машинами: дайте мне денег еще и под них. Но денег не дадут — государству бомберы важнее.

ымы пишет:

запустят серию пассажира, после чего предложат казне новый бомбер с уже готовой линией, в силу чего — дешевле

Это не серия. Такие предложения делают после выпуска опытных машин.

ымы пишет:

почему? Туполев ж руководил КБ

От слов "водить руками". Если мне кто-нибудь когда-нибудь даст материал о том, что Туполев таки закончил МВТУ — я соглашусь считать Туполева конструктором. А так — он был просто член ВКП(б), исключенный с 3-го курса МВТУ. И в силу знакомства с авиатематикой (младшекурскник Туполев успел позаниматься в кружке Жуковского, занимавшегося общими вопросами авиации и воздухоплавания) и наличия партбилета — Туполева поставили присматривать за Григоровичем и другими спецами.

ымы пишет:

Чего Туполев?

Замкнет на себя казенные средства. И потому бомберы будут только Сикорского — вне зависимости от их характеристик.

ымы пишет:

вряд ли Юнкерсы — скорее французы

Германия потерпела поражение? Ей запрещено иметь авиацию? Значит Ю и До будут самыми недорогими. Читайте историю Ю-13

Panzer пишет:

В РИ — то же самое

А кто спорит?

Panzer пишет:

Или отдельный завод под ПС — или проще купить за границей

Наоборот. Если по конвейеру идет бомбер, то с использованием его узлов ПС идет там же. Это нормально, так все делают.

Panzer пишет:

Такие предложения делают после выпуска опытных машин

Чего вдруг? Делаете ПС. На его основе — делаете бомбер, идете в ВВС, даете цену (дешевую), обьясняете — что все узлы отработаны. Получаете ГЗ. Так делают и сейчас.

Panzer пишет:

От слов "водить руками"

И почему тогда он так долго руками водил, а? :)

Все от партбилета?

Panzer пишет:

Замкнет на себя казенные средства. И потому бомберы будут только Сикорского

Кто сказал, что Туполев и Сикорский в одной фирме? И почему замкнет, если он не госчиновник?

Коллега, не путайте с СССР.

Panzer пишет:

Германия потерпела поражение? Ей запрещено иметь авиацию? Значит Ю и До будут самыми недорогими

Самолет — это штука, где международное (и внутреннее тоже) ценообразование — штука достаточно извилистая. По Германии будет следущий рассказ, тогда посмотрим.

Panzer пишет:

Если мне кто-нибудь когда-нибудь даст материал о том, что Туполев таки закончил МВТУ — я соглашусь считать Туполева конструктором.

Странно, я вот тут по поисковикам прошелся, везде утверждается,что он закончил его в 1918-м году, причем в некоторых ссылках говорится даже об окончании с отличием. А в очень старой книжечке А.Н.Пономарева "Советские авиационные конструкторы"(Воениздат 1977) говорится,что в МВТУ он вернулся в 1914 году и "У Туполева еще не было диплома, когда его пригласили заведовать гидропланным отделом московского самолетостроительного завода "Дукс", а в 1917 г. он уже возглавил расчетный отдел вавиационном расчетно-испытательном бюро управления Воздушного Флота.Наряду с этим он продолжал работать с Н.Е. Жуковским, став одним из ближайших его помощников"(цитата из данного издания,стр.26) Или у Вас другие сведения?

ымы пишет:

Если по конвейеру идет бомбер, то с использованием его узлов ПС идет там же. Это нормально, так все делают

Да изучите же вы тогдашнее авиапроизводство!

ымы пишет:

Делаете ПС

Одну опытную машину

ымы пишет:

делаете бомбер

Один опытный

ымы пишет:

даете цену (дешевую), обьясняете — что все узлы отработаны

На двух опытных машинах?

ымы пишет:

почему тогда он так долго руками водил, а? :)

Потому что хорошо водил.

ымы пишет:

Кто сказал, что Туполев и Сикорский в одной фирме?

Недоучка Туполев с "красным" пятном в биографии составит серьезную конкуренцию Сикорскому?

ымы пишет:

почему замкнет

Потому что у него к 1920 году уже есть хорошие бомберы. И потому следующие также скорее закажут у него — т.к. есть уже осязаемый результат. Поэтому конкуренты сразу останутся без госкормушки. А когда у Си в 1930-х пойдут неизбежные проблемы (флаттер и бафтинг он будет преодолевать как все — это физика) — остальные все равно будут слабее. Т.к. их раньше ментше кормили финансами.

ымы пишет:

штука достаточно извилистая

Однако реал показал — что с авиацией в Германии.

sas пишет:

у Вас другие сведения?

В официальной его биографии год окончания 1918-й. При этом — данных о продолжении учебы нет. Зато упоминается о партийной работе.

sas пишет:

в МВТУ он вернулся в 1914 году

Не мог.

sas пишет:

пригласили заведовать гидропланным отделом московского самолетостроительного завода "Дукс"

Он был поднадзорный и ему было запрещено проживание в столицах.

Panzer пишет:

Да изучите же вы тогдашнее авиапроизводство

Там все равно, какой самолет делать?

Panzer пишет:

Одну опытную машину

Нет. Малую серию.

Panzer пишет:

На двух опытных машинах?

На серии ПС.

Panzer пишет:

Потому что хорошо водил

А чего Вам еще от ГК надо?

Panzer пишет:

Недоучка Туполев с "красным" пятном в биографии составит серьезную конкуренцию Сикорскому?

к 1920 году уже есть хорошие бомберы. И потому следующие также скорее закажут у него

Понятно. Теперь обьясните, а при чем тут Сикорский? Заказ идет не конструктору. Заказ идет заводу, или фирме, имеющей завод. Это не СССР, где конструкторы рулили.

Вообще, беда всех, кто альтернативит 20 век — аналогии с СССР. А это бессмысленно, там было совсем другое развитие. И, условно говоря, менеджер авиафирмы Туполев будет, получив ТТТ на госзаказ определять — какой конструктор этот самолет сделает. И руководствоваться при этом не идеями конструктора, а интересами завода.

ымы пишет:

Там все равно, какой самолет делать

Не все равно. Хотя переход на новую машину не скован плазами, но от этого он все равно не легче.

ымы пишет:

Нет. Малую серию

Ну не делали так. Делали опытную машину и все. А уже потом принималось решение о постройке. Либо — зная уровень конструктора — могли сразу заказать 2-5 машин — но это не опытная серия, а обычный заказ.

ымы пишет:

На серии ПС.

Вот задачка для УВФ: за казенный счет финансировать производство ПС в России

— которые отнимут мощности у производства бомберов и средства у них же — или, не ломая производство боевой техники, закупить машины за рубежом.

ымы пишет:

А чего Вам еще от ГК надо?

Вот то-то и оно, что он сразу стал главным, руководя при этом теми, кто знал больше него — только из-за наличия партбилета.

ымы пишет:

Заказ идет не конструктору. Заказ идет заводу, или фирме, имеющей завод.

Вообще-то связка один конструктор — один завод — характерна для ситуации до 1917 года. Тогда как в советское время характерны и часты переброска модели с завода на завод, изготовления на одном заводе параллельно машин двух разных конструкторов, указание ГК завода вводить в серию на заводе машину другого конструктора.

В практике же зарубежного авиастроения выпуск на заводах одной фирмы машины другой фирмы — случай исключительный.

Panzer пишет:

переход на новую машину не скован плазами, но от этого он все равно не легче

Об этом и речь.

Panzer пишет:

не делали так. Делали опытную машину и все

Во-первых делали. Только не с ПС-военные, а военные-военные. Во-вторых, а что мешает?

Panzer пишет:

за казенный счет финансировать производство ПС в России
— которые отнимут мощности у производства бомберов и средства у них же

Нет. Бомберов нужно столько, сколько переварят ВВС. Не больше. Это не СССР, не забывайте. Чтобы не убивались мощности — проще их загрузить подобной продукцией.

Panzer пишет:

он сразу стал главным, руководя при этом теми, кто знал больше него

И что? Если он руководил лучше "знающих" — молодец. Какие претензии-то?

Panzer пишет:

связка один конструктор — один завод — характерна для ситуации до 1917 года

1917 это война. Нормальная ситуация — фирма выбирает какую конструкцию выпускать. На то время конструктор может и не работать при заводе. Или работать несколько конструкторов.

Panzer пишет:

выпуск на заводах одной фирмы машины другой фирмы — случай исключительный

Причем тут фирма? КБ может быть отдельным от производства.

ымы пишет:

Об этом и речь

Не легче, понимаете? Все равно новая оснастка нужна.

ымы пишет:

Во-первых делали. Только не с ПС-военные, а военные-военные

Вот то-то и оно.

ымы пишет:

а что мешает?

Теоретически возможно все. ПРактически — есть определенные принципы и традиции.

ымы пишет:

Бомберов нужно столько, сколько переварят ВВС. Не больше. Это не СССР, не забывайте. Чтобы не убивались мощности — проще их загрузить подобной продукцией

СССР на 1930 год имел НЕХВАТКУ боевой авиации. Вы полагаете, что в менее специфически индустриализированной России можно будет выпускать больше боевых самолетов?

ымы пишет:

Какие претензии-то?

Общие претензии как к любому комиссару. Руководить профессорами с помощью стоящей за твоей спиной партийной машины — много ума не надо. А руководил он часто плохо — ввиду малознания. Правда, общение с умными людьми не прошло для него даром — поумнел немного.

ымы пишет:

1917 это война.

Так и до 1914-го было то же самое.

ымы пишет:

На то время конструктор может и не работать при заводе. Или работать несколько конструкторов.

Примеры?

ымы пишет:

КБ может быть отдельным от производства

Для выпуска единичных опытных машин — да. Для серии — нет.

Panzer пишет:

Все равно новая оснастка нужна

Но не на все узлы.

Panzer пишет:

Вот то-то и оно

Вот разницы-то нет.

Panzer пишет:

СССР на 1930 год имел НЕХВАТКУ боевой авиации. Вы полагаете, что в менее специфически индустриализированной России можно будет выпускать больше боевых самолетов?

Я полагаю, их меньше будут заказывать.

Panzer пишет:

руководил он часто плохо

Вы ж писали, что хорошо?

Panzer пишет:

Примеры?

Сикорский в США был единственным конструктором в фирме-производителе?

Panzer пишет:

Для выпуска единичных опытных машин — да. Для серии — нет

КБ делает опытную — продает авиафирме, та пускает в серию. Нормальное дело и сейчас.

ымы пишет:

Но не на все узлы.

Чем больше подобие — тем хуже специализация машин. Или недо-бомбер, или недо-ПС, а скорее — оба варианта.

ымы пишет:

разницы-то нет

Есть. Нужность новой модификации бомбера из бомбера доказать проще, чем модификации бомбера из ПС.

ымы пишет:

их меньше будут заказывать

Почему? Вокруг мир и благодать?

ымы пишет:

Вы ж писали, что хорошо?

Сначала плохо. Хватал побольше проектов, без разбора. Потом поумнел и уменьшил распыл сил. Хотя стиль — быстро сделаем, а потом будем долго доводить — стал для него грустной традицией.

ымы пишет:

Сикорский в США был единственным конструктором в фирме-производителе?

В какой именно?

ымы пишет:

продает авиафирме, та пускает в серию

А та говорит — во-первых, у наших конструкторов свои наработки, а ваших успехов мы не знаем. Во-вторых — нам эту серию УВФ не заказывал, а если и закажет — сами разберемся и деньгами не поделимся.

Т.е. для успеха такой формулы машина должна быть ВЫДАЮЩЕЙСЯ. А не просто "на уровне".

Panzer пишет:

Чем больше подобие — тем хуже специализация машин

Это да. Но на то время может пойти. По принципу: "зато оборонный завод сохранили".

Panzer пишет:

Нужность новой модификации бомбера из бомбера доказать проще, чем модификации бомбера из ПС

Доказать кому? Коллега, Есть три-четыре фирмы. Дают два-три образца бомбера, на конкурс. У всех характеристики схожие, что и понятно — ТТТ одни, уровень один. При этом один из моделей — отработан в производстве, дешевле и в вариации ПС летает. Вполне конкурентно. Не обязательно, что возьмут его, но — преимущества есть.

Panzer пишет:

Почему? Вокруг мир и благодать?

Смотрим границы. Германия — в анусе и Версале, Чехословакия не противник, Венгрия там же, где и Германия, Румыния не противник, Турция — мечтает о достижения уровня Германии. Остается Япония/Китай и Азия.

Но главное — и финансирование меньше чем у СССР.

Panzer пишет:

Сначала плохо

Почему не погнали? :)

Panzer пишет:

В какой именно?

Это был вопрос. В которой его самолеты пошли.

Panzer пишет:

та говорит — во-первых, у наших конструкторов свои наработки

Но вот эти ваши решения мы в них используем. :)

А так не совсем. Если предлагают хорошую разработку, ее дешевле зачастую купить, чем уродоваться самим. Да и конструкторов своих всегда есть чем занять.

ымы пишет:

По принципу: "зато оборонный завод сохранили".

А что, у вас вместо оснащения ВВС машинами заводы страдают от простоя?

ымы пишет:

Доказать кому?

УВФ. Генералам легче понять, зачем нужен бомбер.

ымы пишет:

Дают два-три образца бомбера, на конкурс. У всех характеристики схожие, что и понятно — ТТТ одни, уровень один. При этом один из моделей — отработан в производстве, дешевле и в вариации ПС летает

Возможность появления сначала ПС, а потом из него — бомбера — возможна только тогда, когда конструкция такого ПС на два шага опережает конкурентов. Если же на том же уровне — то какое тут преимущество?

ымы пишет:

Смотрим границы. Германия — в анусе и Версале, Чехословакия не противник, Венгрия там же, где и Германия, Румыния не противник, Турция — мечтает о достижения уровня Германии. Остается Япония/Китай и Азия.

Да у вас же прямо по тексту — Британия — потенциальный противник!!!

ымы пишет:

финансирование меньше чем у СССР

И поэтому отрывать казенные деньги и мощности от боевых машин на ПС?

ымы пишет:

В которой его самолеты пошли

В какой фирме пошли самолеты Сикорского? В его собственной фирме:

После нескольких лет мытарств Сикорскому все же удалось создать собственную авиастроительную фирму. Ее костяк составили российские эмигранты — инженеры, рабочие, бывшие офицеры русской армии. Поэтому в США ее часто называли “русской фирмой”.

Успех пришел в конце 20-х годов, когда фирма Сикорского занялась строительством гидросамолетов — так называемых “летающих лодок”. Это была новая для Сикорского область, но талант конструктора и врожденная инженерная интуиция позволили ему и здесь добиться выдающихся результатов. Достаточно сказать, что с закупок гидросамолетов Сикорского начала свой путь крупнейшая авиакомпания “Пан Америкен”, а на четырехмоторной “летающей лодке” S-42 в 1934 г. было установлено сразу 10 мировых рекордов.

http://www.airwar.ru/history/constr/foreign/constr/sikorsky.html

ымы пишет:

Если предлагают хорошую разработку, ее дешевле зачастую купить, чем уродоваться самим.

Только если эта разработка опережает имеющееся на два шага.

ымы пишет:

вот эти ваши решения мы в них используем

Каким образом? Конструктор даст чертежи копировать? А общую идею — попробуй освой.

Panzer пишет:

вместо оснащения ВВС машинами заводы страдают от простоя?

Сколько машин надо ВВС в 1930? Не так и много.

Panzer пишет:

Генералам легче понять, зачем нужен бомбер

Им и предлагают бомбер. Но дешевле и на основе уже работающего. Кроме того, Вы как-то странно оцениваете генералов. Уж на таком уровне, свою матчасть они как правило знают. Полагаю, что знали и в 30-е.

Panzer пишет:

Возможность появления сначала ПС, а потом из него — бомбера — возможна только тогда, когда конструкция такого ПС на два шага опережает конкурентов. Если же на том же уровне — то какое тут преимущество?

Преимущество в стоимости и надежности. Если конструкция летает в ПС, полетит и в бомбере. А в нулевом проекте этого нет.

Panzer пишет:

Британия — потенциальный противник

Для обороны от Британии можно и ограниченными силами обойтись. Да и горячей войне просто негде особо разразится, в 30-е.

Panzer пишет:

отрывать казенные деньги и мощности от боевых машин на ПС?

Не уверен, что мощности казенные. А деньги да, ПС казне тоже не лишние.

Panzer пишет:

Только если эта разработка опережает имеющееся на два шага.

Кто Вам такую глупость сказал? Лицензии продают и на вполне обычные разработки. Просто они уже готовы, а свои — еще нет, и не факт что будут.

Panzer пишет:

Каким образом?

Покупаете чертеж. Зачем копировать? Сам конструктор откопирует и принесет.

Блин, не успел отправить сообщение.

В общем — вы все же неправы.

Напишите "бывший бомбер"

Panzer пишет:

вы все же неправы

Почему? Я вот вижу наоборот. :)

Panzer пишет:

Напишите "бывший бомбер"

Да там и не написано, что это ПС. Ну хотите, считайте бывшим бомбером, это ж рассказ — я спорить не буду. Но вот по АИ-ГА я с Вами не соглашусь.

ымы пишет:

Почему?

Потому что я знаю предмет.

ымы пишет:

Сколько машин надо ВВС в 1930? Не так и много

1. Ну хорошо. Снимаю с полки книгу.

   Георг Фойхтер. История воздушной войны в ее прошлом, настоящем и будущем. Военное издательство Министерства обороны Союза ССР, Москва, 1956.

   На 1930-й конкретно у него нет, т.к. разбирает он больше две мировые войны. Но: 1939 год — только в метрополии 1715 машин первой линии. Казалось бы — мало. Но это — только первая линия; еще примерно полторы тысячи — в колониях. Что для России можно представить на 1930 год? Никак не меньше 500-700 машин первой линии. Опять таки — кажется — что стоит сделать 500 машин? Но авиапарк единожды не наполнить. 1920-е- это эпоха стремительного совершенствования техники. Машина за 3-5 лет становится полностью устаревшей. Так что — заводы будут загружены. А если к этому добавить остальные машины — учебные, связи и пр.?

   ымы пишет:

   дешевле и на основе уже работающего

   Предложить хороший бомбер на основе уже летающего ПС возможно только в том случае, если ПС опережает по характеристикам современные ему и ПС и бомберы.

   ымы пишет:

   Если конструкция летает в ПС, полетит и в бомбере

   Конструкции мало просто летать. Конструкции нужно опережать противника. Конструкторы никогда не исходят из повторения уже имеющегося результата — им нужно сделать новое и лучше.

   ымы пишет:

   Для обороны от Британии можно и ограниченными силами обойтись. Да и горячей войне просто негде особо разразится, в 30-е.

   Россия и ее владения окружены Британией, ее владениями и ее союзниками. Британия в 1920-е развивает авиацию в колониях. Так что — как только возникнет локальный конфликт — какие-нибудь басмачи в Средней Азии, например, они будут получать поддержку от англичан — в т.ч. и по воздуху — а российская армия, не имея воздушной поддержки, будет вечно догоняющей и отстающей.

   ымы пишет:

   ПС казне тоже не лишние

   Зачем тратить деньги и время конструкторов на ПС — если можно недорого купить у тех же немцев?

   ымы пишет:

   Лицензии продают и на вполне обычные разработки

   Я не знаю ни единого случая покупки лицензии в авиации не связанного именно с получением опережающих идей и технологий.

Та тема погрязла в авиации и ушла в архив. Ну и ладно.

Так. Выполняя обещанное, и собрав аргументы в споре по таймлайну коллеги Артема Да здравствует Император Петр Алексеевич! [HTML_REMOVED] оформив их с разрешения коллеги Артема в рассказ, получил на выходе "наш ответ Валу с Деном", 50k по счетчику Самиздата.

Слава Меншикову, виват пиратам.

Вот собственно: "…а паче тех воровских моряков встретишь…"[HTML_REMOVED]

Рассказ хороший . Что считаю нереальным напишу позже.

В принципе по русскому Мадагаскару написано уже два рассказа. Литературная достоверность по крайней мере выдержана.

Замечания по сути.

"Когда же час спустя, царь прочитал доклад Тайной канцелярии о том, что императрицу Екатерину Алексеевну и Меншикова связывают отношения более чем дружеские — он пришел в совершеннейшую ярость" — полный нереал. Петр Екатерину у Меньшикова забрал с положения ППЖ — он что думал они стихи друг другу читали? Да и потом эта связь явно продолжалась и Петр на то плевать хотел. "Ближайший, самый давний друг" что тут еще добавить...

Словом не люблю копаться в грязном белье, но господа из Тайной канцелярии выглядят идиотами, причем идиотами свою голову ценящими в копейку.

В принципе дальнейшие телодвижения Меньшикова вполне возможны — вот только это линия на максимальную конфронтацию: выдача каперских и корсарских патентов, разрешение поднимать русский флаг, раздача пиратам должностей и дворянских званий... Приманивание арабских, персидских и индийских пиратов это вообще жесть...

Словом ответная реакция будет лет через пять после окончания первой части вашего рассказа. Меньшиков скорее всего уже помре, а вот живым не позавидуешь...

А сам по себе рассказ понравился. Ну и приятственно, что ряд моментов из нашего спора вы внесли... по той же работорговле например.

Правда "понравилось" — это про первую часть.

Вторую я комментировать особо не буду. Тут коллега уже сказал насчет "стратегии закидывания малахаями". Мне к этому добавить нечего. Казаки идеализированы до безобразия. Прям интернационалисты:))

Описание победного боя 80 человек пиратствующей гопоты всех национальностей и 200 аборигенов против 400 английских моряков идущих походной колонной и уже изготовившихся к бою... Ведь изготовились "в самом удобном, отмеченном на подброшенной карте как окрестности города, месте"? Они укрепленный город раджи идут штурмовать или где? Судя по тому что "не в строю" то или где.

Из 80 мушкетов вынести 100 человек первым залпом тож неплохо... Мотивируется это тем, что вне кораблей англичане сражаться не умеют... Убедительно да

Правда на собственных кораблях даже при соотношении 2:1 тоже не умеют. Часовые вблизи прославленного пиратского острова конечно спят на вахте, а мальгаши на английских кораблях естественно сражаются лучше англичан...

Словом вторую часть разбирать подробно нет смысла... то ли дописывали второпях, то ли от явно успешной первой овладело шапкозакидательское настроение

Den пишет:

это линия на максимальную конфронтацию

С кем? Ден, ну почитайте что-то по месту и времени?

Den пишет:

потом эта связь явно продолжалась и Петр на то плевать хотел

Ну, во-первых не совсем — после того, как забрал, Петр на загулы дамочки психовал. Поскольку — нефиг чужую собственность... это вот. Хотя вообще — не ко мне вопрос. Это у автора таймлайна есть, а я в его таймлайне писал.

Den пишет:

раздача пиратам должностей и дворянских званий...

Э-э... в рассказе таких двое. И это люди известные.

Den пишет:

80 человек пиратствующей гопоты всех национальностей

За десять лет до этого — точно такая же гопота — 20 человек, взяла испанца у Филиппин. Испанцев было 200 человек команды. Взяли точно так же — подплыли ночью — и того.

Дело в том, что ночью на палубе корабля кроме вахты никого нет.

Den пишет:

400 английских моряков идущих походной колонной и уже изготовившихся к бою... Ведь изготовились "в самом удобном, отмеченном на подброшенной карте как окрестности города, месте"?

Колонной, да. По жаре... долго...

Гм. Место удобное для казаков имелось в виду. Видимо, сей момент не раскрыт, надо править.

Den пишет:

Из 80 мушкетов вынести 100 человек первым залпом

Плюс две сотни сакалавов. Сакалавы — самое злобное, воинственное и патриархальное племя на острове. С XVI века славятся как... лучшие стрелки из огнестрела в той части света.

Так что, 100 человек — это подыгрыш англичанам Вернее, слабая уверенность в тогдашнем оружии. Иначе было б 250 минимум.

ымы пишет:

С кем? Ден, ну почитайте что-то по месту и времени?

Читал. С Ост-Индскими компаниями — голландской и английской конкретно. И стоящими за ними правительствами. У вас ведь правильно в рассказе прописано — сложился конкретный баланс сил. И тот кто попытается его нарушить...

Вот если бы у вас Меньшиков в море свои фрегаты выводил и брал за сезон по десятку португальцев, персов, арабов и индусов, то это еще куда не шло. И деньги были бы и баланс интересов в рамках. Какое-то время терпели бы, договаривались... Но у вас качественный перелом ситуации! Кому это кроме пиратов и русских надо?

Насчет неевропейских пиратов вообще сюр — это даже европейскому "братству" не надо.

ымы пишет:

после того, как забрал, Петр на загулы дамочки психовал. Поскольку — нефиг чужую собственность... это вот

Загулы они разнообразные были... Вот на Меньшикова не психовал — насчет причин оно наверное лучше не надо

ымы пишет:

Хотя вообще — не ко мне вопрос. Это у автора таймлайна есть, а я в его таймлайне писал

Я в курсе. Но это не отменяет...

ымы пишет:

За десять лет до этого — точно такая же гопота — 20 человек, взяла испанца у Филиппин. Испанцев было 200 человек команды. Взяли точно так же — подплыли ночью — и того

Испанцы в 18 веке это далеко не англичане. Возьми ваши орлы так португальцев по "боевке" возражений бы не было.

ымы пишет:

Дело в том, что ночью на палубе корабля кроме вахты никого нет

Коллега ну не у берега где "здесь водятся [del][/del] пираты"??? Да еще после того как половина экипажей высадилась на берег, на каковом вчера их атоковать пытались? Вообще если события развивались как описано у вас то 20 лет спустя Мадагаскар должен иметь такую славу, что оба капитана и их помошники должны быть конченными идиотами и отморозками чтобы действовать так как описано.

Короче и в военном и психологическом плане описанный сюжет мне не представляется достоверным.

ымы пишет:

Плюс две сотни сакалавов. Сакалавы — самое злобное, воинственное и патриархальное племя на острове. С XVI века славятся как... лучшие стрелки из огнестрела в той части света.

В той части оно может быть. Только сколько у них того огнестрела?

"Как заплатишь — так и посмотрят — снова заржал моряк. Хороший нож — и муж туземки будет охранять, чтоб вас с ней никто не потревожил в хижине, все время стоянки"

"И из добычи ружьями возьмут, на золото не польстятся"

Они бессеребренники или и правда любят огнестрел только у него их мало?

ымы пишет:

Вернее, слабая уверенность в тогдашнем оружии

Вот это верно. Потому 1/3 попаданий это очень хорошо. При том что не все попадания это смерть или тяжелое ранение, есть и легкие.

Кстати станица в 80 боеспособных мужиков через 20 лет после начала колонизации, причем как рядовое явление тоже на грани правдоподобия.

Den пишет:

если бы у вас Меньшиков в море свои фрегаты выводил и брал за сезон по десятку португальцев, персов, арабов и индусов

А где-то написано, что он англов берет?

Я специально не стал конкретику вставлять — мало ли какие Артем союзы придумает? Скажем, с той же Ост-Индской (англ.) компанией — вполне реально. При ряде условий.

Den пишет:

качественный перелом ситуации!

В чем?

Den пишет:

Насчет неевропейских пиратов вообще сюр — это даже европейскому "братству" не надо

Нету тут сюра. Это РИ опять. Так было на Дальнем Юго-Востоке — почему не быть на Ближнем Юго-Востоке? Тут все же арабы, персы, индусы — более близки к европейцам. В Средиземке обратный процесс — европейцы к берберам — шел вообще системно.

Den пишет:

Испанцы в 18 веке это далеко не англичане

Ой-ё... Ден, госустройство и система управления в Испании действительно "далеко не..." А вот конкретные морячки на конкретном судне — от таких же на английском не отличаются аж ничем. Точно те же физические кондиции, вооружение, специфика мышления. Разница — нулевая. Португальцев это тоже касается.

Den пишет:

это не отменяет...

А я что сделаю?

Den пишет:

ну не у берега где "здесь водятся драконы пираты"???

Всю ночь будут всем экипажем оставшимся стоять на вахте?

Den пишет:

на каковом вчера их атоковать пытались?

Разбежавшиеся дикари?

Den пишет:

Мадагаскар должен иметь такую славу, что оба капитана и их помошники должны быть конченными идиотами и отморозками

Они и есть отморозки. Это штатное явление среди королевских офицеров. Благодаря этому, через сто лет после описываемого времени, над Британской империей перестанет заходить солнце.

Насчет идиотов — где-то логика есть. Но — они ж впервые в Индии, опыта нет. Дикарей разогнать — самое милое дело. Собственно, сама экспедиция списана с удачной в Бирме... лет двадцать спустя. Там — дошли, и с добычей вернулись. Это к психологии с военной точкой.

Den пишет:

сколько у них того огнестрела?

С 16 века? На один залп хватит.

Den пишет:

Они бессеребренники или и правда любят огнестрел только у него их мало?

А зачем им золото? "самое злобное, воинственное и патриархальное племя"(С) Можно написать — отсталое. До сих пор, кстати. И оружие — да, любят больше, чем даже писатель Уланов.

Den пишет:

станица в 80 боеспособных мужиков через 20 лет после начала колонизации

Конечно. А иначе как крупными поселениями — селиться в большинстве мест опасно.

ымы пишет:

А где-то написано, что он англов берет?

А я где-то написал, что он это делает? Коллега я о другом. Вы строите Нью-Тортугу т.е. у вас присутствуют как каперы под русским флагом... Кстати каперство/корсарство это все же в военное время... С кем собственно Россия в 20-е воюет чтобы без малого двум десяткам капитанов пиратов этот флаг интересно было поднимать? А России в свою очередь за это отвечать? ... так вот там наверняка присутствуют помимо каперов и вольные охотники которые просто заходят сдать барахло и пополнить запасы. И уж они войдя в силу щипать будут всех подряд и контролировать этот процесс нельзя аж никак ибо при прописанных действиях он идет лавинообразно. Действия ваших "казаков" в отношении англичан кстати вполне подтверждают... Ну и сколько времени пройдет прежде чем руководство Компании вспомнит старину Метьюза [del][/del] нет с громкой ностальгией?

ымы пишет:

В чем?

См. выше.

ымы пишет:

с той же Ост-Индской (англ.) компанией — вполне реально. При ряде условий

Угу. Но не при описанных вами.

ымы пишет:

Это РИ опять. Так было на Дальнем Юго-Востоке — почему не быть на Ближнем Юго-Востоке?

Потому что разные регионы и ситуации. На ДЮВ нет европейских пиратов в значимых количествах. Там надо играть с местными. В Индийском другая ситуация, что вы сами и описывали.

ымы пишет:

Тут все же арабы, персы, индусы — более близки к европейцам. В Средиземке обратный процесс — европейцы к берберам — шел вообще системно

Вы ж не обратный процесс описываете?

ымы пишет:

Ден, госустройство и система управления в Испании действительно "далеко не..."

Я не о госустройстве.

ымы пишет:

А вот конкретные морячки на конкретном судне — от таких же на английском не отличаются аж ничем. Точно те же физические кондиции, вооружение, специфика мышления. Разница — нулевая. Португальцев это тоже касается.

Коллега если вы считаете, что в 18-м веке английский фрегат равен скажем испанскому фрегату я спорить не буду Спросите что-ли мнения прочих форумчан. Я с ним соглашусь.

ымы пишет:

Всю ночь будут всем экипажем оставшимся стоять на вахте?

Удвоят вахту и не проспят "тихий плеск воды".

ымы пишет:

Разбежавшиеся дикари?

Дозор неизвестных сил противника вблизи от крупного города

ымы пишет:

Собственно, сама экспедиция списана с удачной в Бирме... лет двадцать спустя. Там — дошли, и с добычей вернулись

Так кто спорит? Ежель именно против дикарей. Но вы вначале расписываете "остров со славой Нью-Тортуги", а потом полный пофигизм и желание пограбить у тех кто к нему подплыл. Так не бывает. Вы в отношении Тортуги старой такое себе представляете?

ымы пишет:

С 16 века? На один залп хватит

Гм я думал что я понятно спрашиваю. Откуда у них у каждого по мушкету? Что это за суперплемя?

ымы пишет:

И оружие — да, любят больше, чем даже писатель Уланов

Это характеристика да Но явно избыточное количество стволов не объясняет.

ымы пишет:

иначе как крупными поселениями — селиться в большинстве мест опасно

Конечно. Я собственно об этом писал. Но удивляет именно обыденность. Там к этому времени городок и 3-4, много 5 таких станиц.

Den пишет:

каперство/корсарство это все же в военное время...

"Нас ограбили местные злодеи и мы грабим местных в качестве компенсации. На благо Российской Ост-Индской компании". Почти РИ, только там датчане были.

Den пишет:

вольные охотники которые просто заходят сдать барахло и пополнить запасы. И уж они войдя в силу щипать будут всех подряд

Обязательно.

Den пишет:

при прописанных действиях он идет лавинообразно

Он не может идти лавинообразно. Столько людей/кораблей в тех морях не наберется. Это не Карибское море. Одни будут богатеть и завязывать — благо, есть где, других будут топить, третьи сами тонуть... им на смену будут приходить другие. Часть первых трех — осядет на Мадагаскаре.

Den пишет:

сколько времени пройдет прежде чем руководство Компании вспомнит старину Метьюза с тихой нет с громкой ностальгией?

Нисколько. Вольные охотники которые щиплют (что, кстати, процесс далеко не односторнний; купцы утопили пиратов как бы не больше чем военные) — это нормальные "неизбежные на море случайности". Флот — это лавинообразные убытки.

Den пишет:

не при описанных вами

В чем проблема?

Den пишет:

Вы ж не обратный процесс описываете?

А в чем разница? В той же Запорожской сечи оседали татары — крестившись. Без проблем.

Den пишет:

если вы считаете, что в 18-м веке английский фрегат равен скажем испанскому фрегату

А при чем тут фрегат? Мы что, о морском бое говорим? Средний испанский матрос от среднего английского — да, ничем не отличается.

Den пишет:

Удвоят вахту

Порежут на палубе чуть больше.

Den пишет:

Дозор неизвестных сил противника

Не. Налет дикарей.

Den пишет:

остров со славой Нью-Тортуги

Остров большой. Описывается западное побережье. Петрополис и прочие городки — на восточном.

Den пишет:

полный пофигизм и желание пограбить

Пограбить — обязательно. Все знают — у пиратов полно сокровищ.

А пофигизма в отправке аж 400 человек против раджи — не вижу в упор. Люди отнеслись серьезно.

Den пишет:

Откуда у них у каждого по мушкету?

Казаки недостающие одолжили на время. В общем, придумать и прописать можно. На стратегическую канву сие не влияет.

Den пишет:

удивляет именно обыденность

А чего тут необычного?

Den пишет:

городок и 3-4, много 5 таких станиц.

Столица с портом, пара-тройка городков-острогов, а вот станиц явно больше — полтора-два десятка, а то и больше если с мелкими типа "разгромленного датского" считать. Тут есть еще один повод к этому, но я пока не выкладываю — вдруг еще продолжение напишу?

ымы пишет:

Почти РИ, только там датчане были

Очень убедительно... И что вы там говорите было с теми датчанами?

ымы пишет:

Он не может идти лавинообразно. Столько людей/кораблей в тех морях не наберется

Неа. Правильный ответ — он не может идти лавинообразно до бесконечности. Вот когда он достигнет возможного максимума при заданных мегаблагоприятных условиях тогда и ымы пишет:

Одни будут богатеть и завязывать — благо, есть где, других будут топить, третьи сами тонуть... им на смену будут приходить другие

... токмо купцам от этого не легче.

ымы пишет:

Вольные охотники которые щиплют (что, кстати, процесс далеко не односторнний; купцы утопили пиратов как бы не больше чем военные) — это нормальные "неизбежные на море случайности". Флот — это лавинообразные убытки

Вот обоснований я пока не вижу. Вы мне только скажите вот у вас целая толпа пиратов базируется на Мадагаскар и грабит все что в море движется. Что купцы делают? Неизбежна организация конвоев. А будут конвои — будет и флот.

ымы пишет:

процесс далеко не односторнний; купцы утопили пиратов как бы не больше чем военные

Вот именно. В "домадагаскарские" времена когда пиратов было мало и базировались они севернее, то большинство одиноких купцов проходили без проблем, а остальные имели шанс отбится от одинокого и не слишком хорошо снаряженного пиратского корабля. Теперь пиратов на юге Индийского океана на путях от мыса Доброй Надежды (как бы название не поменяли, оно в данной АИ звучит как издевательство) пиратов на порядок больше, база рядом вместо запасов воды и провианта они берут снарягу и абордажную команду + многие работают двойками — оцените шансы одиноких кораблей. Коллега все это слишком очевидно, в том числе и пиратам и купцам. Потому все в РИ было как было.

ымы пишет:

В той же Запорожской сечи оседали татары — крестившись. Без проблем

1. В количестве. В 18-м веке казаки уже не так открыты как скажем столетием раньше.

2. "язычников и исламов, в подданство российское перейти желающих, к принятию веры Христовой склонять неустанно, но не неволить, а токмо ласкою да уговорами сей дискурс вести"

   Где тут крещение?

   ымы пишет:

   Мы что, о морском бое говорим?

   Мы говорим о бое на корабле. С командой.

   ымы пишет:

   Порежут на палубе чуть больше

   Слова "не проспят" вы я вижу пропустили? Коллега даже если у вас ночь безлунная лодки видны на довольно большом расстоянии — достаточном чтобы поднять тревогу. Именно поэтому такие фокусы удавались считанные разы в истории. Когда противник ну совсем уж не ожидает нападения. Здесь все же не та ситуация.

   ымы пишет:

   А пофигизма в отправке аж 400 человек против раджи — не вижу в упор. Люди отнеслись серьезно

   Пофигизм в поведении вблизи враждебного берега.

   ымы пишет:

   Налет дикарей

   ымы пишет:

   Остров большой. Описывается западное побережье. Петрополис и прочие городки — на восточном

   Англы знают кто там что из себя представляет? Где какие города и поселения?

   По идее они знают только, что вот остров который усеян пиратскими гнездами.

   ымы пишет:

   Казаки недостающие одолжили на время

   Дык тогда проще 80 казаков зарезать чем 800 англичан Добро бы хоть французы были у которых с местными отношения... того, сложные.

   ымы пишет:

   А чего тут необычного?

   Вот это ымы пишет:

   Столица с портом, пара-тройка городков-острогов, а вот станиц явно больше — полтора-два десятка, а то и больше если с мелкими типа "разгромленного датского" считать

   Коллега вы знаете до сегодняшнего дня среди серьезных людей на АИ-форумах самым э-э демографическим оптимистом я считал Читателя. Сегодня мое мнение изменилось

   Считаем: 80 боеспособных мужчин умножаем на минимум пять — реально учитывая неизбежные потери мужчин в постоянных схватках надо бы больше. Да и станица эта явно не самая большая, а мелкие вы не считаете. 400 на 20 = 8000 + "2-3 острога", допустим они меньше станиц это еще 1000=9000 + 1000 (столица). Т.е. у вас 10000 населения спустя менее чем поколение после начала колонизации. При двух экспедициях из которых переселенческой можно назвать (с натяжкой) одно. Богато живете

Den пишет:

И что вы там говорите было с теми датчанами?

Так а ответили им, мол — дело житейское, компенсируйте конечно, коллеги. И пожелали удачи.

Den пишет:

он не может идти лавинообразно до бесконечности

А обосновать пятьдесят кораблей? Столько там единовременно всех европейских вообще наберется не в каждый месяц.

Den пишет:

толпа пиратов базируется на Мадагаскар и грабит все что в море движется

Чем ждать купца в море на "путях от мыса Д. Надежды в Индию", куда проще ждать купца в Красном море. Или пройтись по побережью. А ведь еще имеются любители сплавать подальше...

Den пишет:

Что купцы делают?

Европейские? Торгуют с пиратами. А что?

Den пишет:

купцам от этого не легче

Как они, бедные, в РИ плавали?

Den пишет:

когда пиратов было мало и базировались они севернее

Что такое мало? И где они севернее базировались?

Den пишет:

оцените шансы одиноких кораблей

Чьих? Как по Вашему английские и французские купцы в Карибском море в 17 веке плавали?

Den пишет:

все это слишком очевидно, в том числе и пиратам и купцам

Конечно. Система отработана, и она работала чуть западнее век перед этим. Проблем нет.

Den пишет:

В количестве.

Башкиры, калмыки... чем маскаренцы или арабы хуже? Да и будет их вряд ли много — оседлых в смысле. Прибившиеся будут.

Den пишет:

Мы говорим о бое на корабле. С командой.

Англичане сакрально приобретают больше мускулов?

Den пишет:

такие фокусы удавались считанные разы в истории

Дядька Эксвемелин. ЕМНИП, глава 6... он с Вами не вполне согласен: "...это было не очень трудно". Но в любом случае — считайте этот случай как раз таким.

Den пишет:

Англы знают кто там что из себя представляет?

Ну не идиоты же они. Карта с портами у них точно имеется — за двадцать-то лет, уж англичане на Мадагаскар заходить будут.

Den пишет:

По идее они знают только, что вот остров который усеян пиратскими гнездами

Там корабли компании плавают. Они флот, разумеется могут не любить, но уж карту подарят, думаю.

Den пишет:

двух экспедициях

За двадцать лет? Почему двух?

ымы пишет:

Чем ждать купца в море на "путях от мыса Д. Надежды в Индию", куда проще ждать купца в Красном море

Чем проще?

ымы пишет:

А ведь еще имеются любители сплавать подальше...

Мы не про экзотов-извращенцев

Но если вы настаиваете можно к 50 еще десяток кораблей добавить

ымы пишет:

Европейские? Торгуют с пиратами.

"... Так а деньги ты откуда берешь Абрам?

— Ну я же сказал, из тумбочки!" (с)

Следующий вопрос — а нафига тогда Ост-Индские компании? Все разом?

ымы пишет:

Как они, бедные, в РИ плавали?

Спокойно. В отличии от данной АИ.

ымы пишет:

Что такое мало? И где они севернее базировались?

Это когда немного. На Сокотре той же например. Нерегулярно. Потому и мало было.

ымы пишет:

Как по Вашему английские и французские купцы в Карибском море в 17 веке плавали?

Вот так и плавали. За неимением АИ. Как только смогли навести порядок — навели. Кстати там и торговые пути менее просчитываемы.

ымы пишет:

Англичане сакрально приобретают больше мускулов?

Ах дело только в мускулах... Надо полагать у русских и мальгашей их изначально сакрально вдвое больше?

ымы пишет:

Дядька Эксвемелин. ЕМНИП, глава 6... он с Вами не вполне согласен: "...это было не очень трудно".

Коллега спорить здесь бессмысленно раз боевые качества испанцев, англичан и даже турок считаются равными.

ымы пишет:

Но в любом случае — считайте этот случай как раз таким

Два случая подряд хотите сказать? Ибо у вас два боя подряд на боя на грани реальности. Нет, я не спорю если так весь таймлайн писать, то Россия воспрянет, процветет и удержит Мадагаскар:))

ымы пишет:

За двадцать лет? Почему двух?

А у вас Россия в первой половине 18-го века отправляет колонизационные экспедиции одна за одной??? Коллега а эльфы будут?

На Аляске через сто лет после начала колонизации 800 человек русских. При том что ДВ рядом.

Кстати у автора в рассказе вроде прямо прописано, что экспедиций две.