Семь миллиардов лет спустя

ВЛАДИМИР пишет:

Как с т.з. физики 18 века были бессмысленны многие современные вопросы.

Например?

VIR пишет:

что ему странно слышать такие возражения от "любителей бесконечностей", которые настаивают на бесконечности Вселенной во времени и пространстве, но почему-то возражают против бесконечной плотности в точке сингулярности

Ну вообще-то это аргумент обоюдоострый, как минимум.

Han Solo пишет:

Ну вообще-то это аргумент обоюдоострый, как минимум.

Это Виталий Лазаревич пошутил уже в либеральные брежневские времена, когда появилась возможность даже шутить.

VIR пишет:

Например?

Скорость света когда открыли?

Все с нею связанное.

ВЛАДИМИР пишет:

Скорость света когда открыли?

Что значит "открыли скорость света"?

ВЛАДИМИР пишет:

Все с нею связанное.

Например? Раз все, так чего бы хоть один пример не привести

VIR пишет:

Также как бессмысленны и намного более простые вопросы

Бессмысленных вопросов не бывает. Тем более простых. Бывают бессмысленные ответы или молчание в ответ на эти вопросы.

VIR пишет:

Причем в пространственном интервале от субядерных размеров (не знаю точно какие сейчас расстояния доступны для современного эксперимента) и до размеров порядка 10 миллиардов световых лет. А во временном интервале от долей секунды с момента образования Вселенной. И пока ни одного отклонения.

Как интересно... А от образования Вселенной вы временной интервал тоже экспериментально проверили? Вместе с расстояниями в 10 млрд. светолет? Черт, если бы историки позволяли себе такую вопиющую самонадеяность... мы дескать последнее поколение... познавшее Истину... мдя

Den пишет:

Бессмысленных вопросов не бывает.

Такие сть. И два проcтых примера я уже привел.

Den пишет:

А от образования Вселенной вы временной интервал тоже экспериментально проверили?

Затрудняюсь сказать, с какой доли секунды или с какой секунды сейчас прописывается сценарий сотворения нашего мира, основваясь на наших нынешних экспериментальных знаниях о структуре веществе. Но речь идет именно о первых секундах, когда и возникли все нынешные типы взаимодействий. Даже книжни популярные уже давно пишут.

VIR пишет:

основваясь на наших нынешних экспериментальных знаниях о структуре веществе

Угу. На нынешних. Т.е. все прочее лишь разной степени смелости экстраполяции.

VIR пишет:

два проcтых примера я уже привел

Неа. Вы привели лишь неспособность современной науки на них ответить.

Den пишет:

Т.е. все прочее лишь разной степени смелости экстраполяции

Экстраполяция всегда была, есть, и будет. Без неё нет науки.

Den пишет:

Вы привели лишь неспособность современной науки на них ответить

Нет. Ответов на эти вопросы нет у самой Природы. Возможно это тяжело осознать, но так есть.

VIR пишет:

Ответов на эти вопросы нет у самой Природы

Я не совсем понял столь персоналистский ("Природы") подход. Т.е. в природных явлениях содержалась некая информация об интересующем нас процессе, но она исчезла со временем и не сохранилась до нашего времени?

VIR пишет:

Что значит "открыли скорость света"?

Первую оценку скорости света дал Олаф Рёмер (1676). Он заметил, что когда Земля и Юпитер находятся по разные стороны от Солнца, затмения спутника Юпитера Ио запаздывают по сравнению с расчётами на 22 минуты. Отсюда он получил значение для скорости света около 220000 км/сек — неточное, но по порядку величины близкое к истинному. Спустя полвека открытие аберрации позволило подтвердить конечность скорости света и уточнить её оценку.

Естественно, Вы все это знаете, и я не понимаю смысла Вашего вопроса. Вы меня опять экзаменуете? Я тоже могу — Вы мне так до сих пор и не ответили насчет этнического состава населения Палестины в 1800 и 1900 гг.

Суть же в том, что если в 1700 году — начале XVIII века — скорость света была еще неизвестна (т.е. неточно исчислена), это влияло на все формулы, частью которых она является. Вы и тут скажете, что Вы не знаете ни одной такой формулы, и я их Вам должен перечислить?

Что за детский сад...

Есть правда кое-какие новые явления, которые в нее не укладываются:

В ходе исследований квантово механически связанных фотонов (entangled photons), которые предполагается широко использовать в системах криптографии и даже в разведывательных системах, подтверждено наличие связи между ними, позволяющей передавать информацию со скоростью, не просто большей скорости света, но и существенно ее превышающей.

Исследовательская группа доктора Николаса Гизина (Nicolas Gisin) из университета Женевы, исследуя разнесенные на 18 км в пространстве связанные фотонные состояния, показала, что взаимодействие между частицами осуществляется со скоростью, примерно в сто тысяч раз большей скорости света.

В рамках поставленного эксперимента связанные пары фотонов, образованные расположенным в Женеве генератором, направлялись по оптиковолоконным каналам – один в деревню Сатини, другой – в деревню Джусси. Расстояние между обоими составляет 18 км.

Исследования показали, что оба фотона «чувствуют» происходящее друг с другом – причем мгновенно. По крайней мере, скорость передачи на пять порядков превышает скорость света в вакууме, считающуюся в рамках современной физики максимальной и предельной.

Как сообщает Physorg, попытки объяснить полученные результаты с помощью принятых в современной физике теорий, предпринятые швейцарскими учеными, не увенчались успехом.

Физическая природа механизма, с помощью которого осуществляется сверхскоростное взаимодействие между связанными фотонами, остается совершенно непонятной.

Согласно догмам современной физики, скорость света (в вакууме) является предельной. Этот вывод сделан на основе интерпретации результатов эксперимента Майкельсона-Морли и положений теории относительности – в частности, принципиального отказа от гипотезы эфира.

Ранее было показано, что использование связанных состояний фотонов позволяет мгновенно передавать не просто информацию, но и изображения – причем без какой бы то ни было связи между устройством, получающим изображения, и устройством, в котором эти изображения «материализуются».

http://rnd.cnews.ru/naturscience/news/top/indexscience.shtml?2008/08/15/312781

ВЛАДИМИР пишет:

Т.е. в природных явлениях содержалась некая информация об интересующем нас процессе, но она исчезла со временем и не сохранилась до нашего времени?

Нет. Например, в "природных явлениях" нет ответа на вопрос через какую щель прошел электрон?", и поэтому он не имеет смысла.

ВЛАДИМИР пишет:

Естественно, Вы все это знаете, и я не понимаю смысла Вашего вопроса.

Нет. Когда-то я об этом читал, но не помню за ненадобностью.

Все мировые константы и физические величны мы знаем с некой конечной точностью. Которая повышается с новыми более точными измерениями. И что из того?

ВЛАДИМИР пишет:

Есть правда кое-какие новые явления, которые в нее не укладываются:

Это хорошо известный парадокс придумали где-то в 30-х годах Эйнштейн, Подольский и Розен. Придумали как опровержение квантовой механики. И Бор подробно его разбирал, чтобы показать, что парадокс не опровергает квантовую механику. По моему, история описана в статье Бора о дискуссиях с Эйнштейном по основах квантовой механики.

Поэтому новым явлением уж никак нельзя назвать. Парадоксу уже больше 80-ти лет.

И переводить "entangled" как "связанное" низзя, чтобы не запутать неопытного читателя. Частицы как раз не связаны, а свободны.

Замечательно, что парадокс, придуманный как опровержение квантовой механики, в последние годы работает как основа квантовых вычислений и прочей экзотики. Кстати, в Штатах есть компания, которая даже продает устройства для такой связи. И давно. Правда, не знаю насколько успешно у них бизнесс идет.

VIR пишет:

Например, в "природных явлениях" нет ответа на вопрос через какую щель прошел электрон?",

Т.е. движение электрона — это не природное явление?

VIR пишет:

Все мировые константы и физические величны мы знаем с некой конечной точностью. Которая повышается с новыми более точными измерениями. И что из того?

Но когда-то эта константа была вообще неизвестна, а античные физики считали скорость света равной бесконечности. Согласитесь, что если бы это было так, то формулы, в состав которых входит эта константа, выглядели бы иначе. И некоторые, если я не ошибаюсь, вообще "теряли бы смысл".

VIR пишет:

Кстати, в Штатах есть компания, которая даже продает устройства для такой связи.

Занятно!

ВЛАДИМИР пишет:

Но когда-то эта константа была вообще неизвестна

И что из того?

ВЛАДИМИР пишет:

И некоторые, если я не ошибаюсь, вообще "теряли бы смысл".

Например какие? Если скорость света бесконечна, то из СТО получится механика Ньютона

VIR пишет:

И что из того?

А Вы как думаете?

Что подставлять в формулы, где требуется такая константа? Бесконечность?

VIR пишет:

Если скорость света бесконечна, то из СТО получится механика Ньютона

Именно это я и имел в виду.

ВЛАДИМИР пишет:

А Вы как думаете?

Здесь нет предмета для размышления. Этому должны научить на первом курсе.

ВЛАДИМИР пишет:

Именно это я и имел в виду.

И что из того? Какие глубокомысленные выводы-то?

VIR пишет:

Здесь нет предмета для размышления.

О чем спор. Я говорю, что когда-то скорость света была неизвестна. А Вы спрашиваете: ну и что?

Странная дискуссия.

VIR пишет:

Какие глубокомысленные выводы-то?

Всего-навсего механика Ньютона. Или это мелочь?..

ВЛАДИМИР пишет:

Я говорю, что когда-то скорость света была неизвестна. А Вы спрашиваете: ну и что?

Если вы просто сообщаете о столь банальной вещи без даже попытки выводов, то вопросов нет. Кроме одного, а зачем сообщили?

ВЛАДИМИР пишет:

Всего-навсего механика Ньютона.

А что механика Ньютона? Ей на скорость света плевать. Более того, в ней скорость передачи гравитационно взаимодействия бесконечно большая.

Что вы сказать-то хотите?

А, кстати, со скоростью передачи гравитационного взаимодействия у нас что? Эту скорость измеряли как-то? (Я сейчас не помню......)

Стас пишет:

Эту скорость измеряли как-то?

Непосредственно, конечно, нет. Было уже много проектов по детектированию гравитационных волн, и сейчас какой-то есть, то ли американский то ли международный. Но результатов пока нет — слишком слабое взаимодействие.

VIR пишет:

Кроме одного, а зачем сообщили?

К тому, что новые открытия переворачивают картину мира.

ВЛАДИМИР пишет:

что новые открытия переворачивают картину мира.

И вашу "картину мира" когда и что последний раз "перевернуло"?

VIR

Но результатов пока нет — слишком слабое взаимодействие.

Гравитационное взаимодействие — оно не то, чтобы слабое (сильное — сколько всего на нём держится!, разве что оно слабое в сравнении с ядерным-сильным взаимодействием, удерживающем нуклоны в атомном ядре).

Перепады, изменения, возмущения в гравитационном взаимодействии, — они слабо выражены, что ли, на общем его фоне. Результатов нет от этого, видимо. Тут ведь хотелось бы замерить скорость гравитационного взаимодействия по перепадам в нём, в связи с движениями масс вещества в пространстве, причём желательно на достаточно больших расстояниях, чтобы сопоставить со скоростью света, и ещё чтобы искажающего влияния больших масс рядом не было....

Стас пишет:

разве что оно слабое в сравнении с ядерным-сильным взаимодействием

Слабое по сравнению с остальными тремя.

Может я ошибаюсь, но вроде как уже в каком-то эксперименте смогли вычислить скорость гравитационного взаимодействия. Насколько помнится оно оказалось намного ниже скорости света.

Я ошибаюсь? Никто не слышал?

VIR пишет:

И вашу "картину мира" когда и что последний раз "перевернуло"?

При чем здесь моя "картина мира"? Я вообще-то говорил о картине мира всего образованного человечества.

Сварга пишет:

но вроде как уже в каком-то эксперименте смогли вычислить скорость гравитационного взаимодействия

Вычислять не надо. В теории Эйнштейна заложена скорость света. И скорость гравитационных волн = скорость света. Некоторые выводы из теории проверялись экспериментально. Пока никаких отклонений не замечено. Но это не прямое, а косвенные подтверждения.

ВЛАДИМИР пишет:

Я вообще-то говорил о картине мира всего образованного человечества.

Нет. Это "переворачиваюшаяся" картина мира порождена теми, кто пишет научно-популярные статьи. Им подобные утверждения нужны для привлечения внимания читателей, хотя многие из них сами понимают о чем речь. Читателя, который еще меньше автора разбирается в предмете, конечно, привлекают "перевороты".

Но "переворотов" еще ни разу не было. Было расширение наших знаний на новые области, ограничение области применения "старых" теорий и связанный с последним отказ от прежних слишком оптимистических экстраполяций. Так СТО вовсе не "перевернула" механику Ньютона в области скоростей малых по сравнению со световой. А к электродинамике Максвелла вовсе ничего не добавила — та с самого начала была релятивистской. И в этом было противоречие механики и электродинамики. Эйнштейн показал как надо подправить механику, чтобы противоречие снять.

Об области применений современной физики я уже писал выше. И никакие новые знания, полученные вне этой области, если таковые будут, не "перевернут" нынешние представления в установленной области их применения.

скорость гравитационного взаимодействия должнга быть не ниже скорости электромагнитного взаимодействия (т.е. скорости света)

что интересно — в гравитации формула притяжения двух масс Ньютона и в электростатике формула притяжения двух электрических зарядов Кулона — очень и очень похожи

что многих учёных наводило и наводит на мысли......

вообще, VIR, у вас какой-то железобетонный детерминизм наблюдается.......что вот есть современный уровень науки, сформированная им картина мира — и всегда так и будет, более того, что всегда так и было (!)

VIR пишет:

Так СТО вовсе не "перевернула" механику Ньютона в области скоростей малых по сравнению со световой. А к электродинамике Максвелла вовсе ничего не добавила — та с самого начала была релятивистской. И в этом было противоречие механики и электродинамики. Эйнштейн показал как надо подправить механику, чтобы противоречие снять.

Но это, если мы берем физику (или химию) последних 300 лет. А ранее? Теория флогистона в химии осталась?

А астрономия? Теория Коперника "дополнила" теорию Птолемея?

VIR пишет:

И никакие новые знания, полученные вне этой области, если таковые будут, не "перевернут" нынешние представления в установленной области их применения.

Скажем так, ограничат их сферу действия.

ВЛАДИМИР пишет:

Но это, если мы берем физику (или химию) последних 300 лет.

А физика, как наука, и была создана Галилеем.

ВЛАДИМИР пишет:

Теория Коперника "дополнила" теорию Птолемея?

В некотором смысле, да. Предложила правильную, с точки зрения механики Ньютона, систему отсчета, в конкретной задаче о движении планет. А потом Эйнштейн показал, что обе правильные, и выбор между ними — вопрос удобства вычислений.

ВЛАДИМИР пишет:

Скажем так, ограничат их сферу действия.

Вот именно это я уже на нескольких страницах и пытался донести до вас.

Но область применения современной физики гигантская (где то выше написано). Поэтому и не будет никогда межзвездных полетов с разумной продолжительностью. Даже если окажется, что на планковской длине, наши представления нуждаются в ревизии. Но мечтать можно — здесь никакя наука не может запретить или хоть как-то повлиять.