Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Den

Альтистория с позиции исторического материализма

Ответить
альтистории статс-секретарь
Цитата

Альтистория с позиции исторического материализма

Вот мы тут всё о персиках да о персиках... А если посмотреть с другой стороны?

С точки зрения истмата историю пишут не люди, а развитие производительных сил. Поэтому единственное, что может хоть как-то повлиять на историю (по-марксистски — смену общественно-экономических формаций) — это изменение, то есть торможение или наоборот, ускорение развития производительных сил.

Возьмём простейший, и, возможно, смотрящийся уже достаточно КЛУБНИЧНО(с) пример: Герон Александрийский таки доделал паровую машину. Ну вот зашёл кнему друг с практической жилкой, увидел крутящуюся над огнём фиговину и предложил к этой фиговине приделать колесо... И, простите за дурацкий каламбур, завертелось...

Согласно истмату, необходимым и достаточным условием возникновения и развития капитализма является возникновение и развитие машинного производства. Следовательно, с изобретением и широким распространением паровой машины в Риме должен развиться этакий стимпанковый капитализм. Верно это или нет, а если верно, то как будет происходить?

Предлагаю также поразмышлять над другими развилками по данной теме.

Петрович
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re:

В общем, в правильном направлении мыслите! А то увлекаемся субъективным идеализмом в стиле, "а что, если бы такой-то повернул туда-то...". Это есть буржуазное, реакционное направление альтисторической мысли!

ГОРЕЦ
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Петрович пишет:

В общем, в правильном направлении мыслите! А то увлекаемся субъективным идеализмом в стиле, "а что, если бы такой-то повернул туда-то...". Это есть буржуазное, реакционное направление альтисторической мысли!

Петровиич как всегда в репертуаре, Так держать Фидель Виссарионович (я надеюсь для Вас это комплимент)

На мой взгляд (кстати предлагаю вместо абревиатуры западной ИМХО ввести нашу абревиатуру НМВ) в историческом развитии есть три основополагающих момента:

  1. Законы исторического развития (согласно Петровичу и иже сним)

  2. Влияние личности (надеюсь никто не будет спорить)

  3. Влияние случайности на ход истории

    вот наша буржуазная точка зрения ))

Я мзду не беру, мне за державу обидно

Петрович
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re:

ГОРЕЦ пишет:

Влияние личности (надеюсь никто не будет спорить)

Спорить никто не будет с тем, что личность оказывает определенное (не решающее) влияние на ход истории. Но личность по отношению к объективным изменениям в базисе находится в подчиненном отношении.

ГОРЕЦ пишет:

Влияние случайности на ход истории

Что есть случайность? Случайности происходят всегда и везде, но опять же находятся в подчиненном отношении по отношению к объективному развитию и не способны его радикальным образом изменить.

ГОРЕЦ
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Петрович пишет:

Что есть случайность? Случайности происходят всегда и везде, но опять же находятся в подчиненном отношении по отношению к объективному развитию и не способны его радикальным образом изменить.

случайность может задать вектор, для так называемого закономерного исторического развития

Например в результате тихоокеанских войн XIX в, Боливия лишилась выхода к морю, результат войны мог быть и другим Боливия могла иметь выход к морю не так ли? результат РИ у Боливии нету флота, а мог бы и быть )))

Я мзду не беру, мне за державу обидно

krolik
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ГОРЕЦ пишет:

результат РИ у Боливии нету флота

флот вроде у Чехословакии был...

ГОРЕЦ
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

krolik пишет:

флот вроде у Чехословакии был...

Ну если с натягом считая вхождение чехов в австровенгрию ))

Я мзду не беру, мне за державу обидно

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

1) Развитие производительных сил и производственных отношений служдит фоном и определяет некоторые вещи, далеко не очевидные с первого взгляда. Например желание вождей остроготов сдаться Визанитии. Само развитие производительных сил изменить сложно, если не невозможно из-за связи с развитием производственных отношений. То есть к Герону не мог зайти друшг с практической жилкой: зачем чего-то придумывать, если есть рабы? Которые будут выполнять любую работу, но сломают любую сложную машину. Вот когда рабы кончились....

2) Конкретные великие исторические события являются только орнаментом, котлорый менять легко. Ну пала Римская империя. Могла бы не пасть? Могла. Но это ничего бы в смене формаций не изменило. Просто другой тип феодализма был бы. Более похожи на византийский. (Если не зашориваться на манер некоторых неомарсиситов-ревизионистов и не приравнимвать к феодализму только классический феодализм Западной Европы, считая, что ни в Византии, ни на Руси, ни в Иране, ни в Индии с Китаем феодализма не было.)

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Петрович пишет:

Что есть случайность?

по Гегелю — непознанная закономерность... знатьт надо, в соетские времена на экзаменах по наученому коммунизму спрашивали...krolik пишет:

флот вроде у Чехословакии был...

торговый был и у ЧССР. -ходил по дунаю.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Dorei пишет:

Просто другой тип феодализма был бы. Более похожи на византийский

Из которого в свою очередь вырос бы другой тип капитализма... Я даже боюсь представить на что похожий

Что касается спора насчет "азиатского способа производства", то все зависит лишь от точки зрения. Я думаю мы этот вопрос над которым десятилетиями ломали копья и головы советские историки в рамках данного Форума не решим.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

Из которого в свою очередь вырос бы другой тип капитализма... Я даже боюсь представить на что похожий

Ага.

Den пишет:

Что касается спора насчет "азиатского способа производства", то все зависит лишь от точки зрения. Я думаю мы этот вопрос над которым десятилетиями ломали копья и головы советские историки в рамках данного Форума не решим.

Следы старых побоищ. После одлной дискуссии я об азиатском сопособе говорить спокойно не могу.

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

CTPAHHuK пишет:

с изобретением и широким распространением паровой машины в Риме должен развиться этакий стимпанковый капитализм

Нет. Паровая машина останется игрушкой. Для нее ниши нет.

Dorei пишет:

к Герону не мог зайти друшг с практической жилкой: зачем чего-то придумывать, если есть рабы?

Зайти мог. Но рабы действительно дешевле, и кроме того — это огромная индустрия, сама по себе кормящая целые слои общества. Переход на паровую машину не только не нужен, но и активно вреден большинству свободного населения.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

ымы пишет:

Переход на паровую машину не только не нужен

Это пока рабов достаточно, к концу Римской империи ситуация поменялась... Да и область применения

паровых машин... триера с паровым двигателем и колесами

Вал

krolik
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

хммм а насколько реально тогда технически сделать неигрушки, да исчо коммерчески выгодные

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

А уголек на шахте для оного двигателя кто в отсутствие рабов рубить будет? Свободные? В Древнем Риме?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Dorei пишет:

считая, что ни в Византии, ни на Руси, ни в Иране, ни в Индии с Китаем феодализма не было

Был, да только согласитесь, что сваливать все это в кучу под названием "Азиатский способ производства" — абсурд. Друг от друга эти системы отличались не меньше, чем Европа — от них.

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Теория АИ (сборник).

Вот уже скоро как двадцать лет с приближением дня девятого весеннего месяца мая с ожесточением вспыхивают споры на тему Войны. С начала приснопамятной перестройки "стало можно" — стало можно сомневаться, стало можно критиковать, стало можно рыться в недоступных до того "источниках", неважно, насколько источники эти соответствуют действительности, стало можно Демонстративно Не Соглашаться. Словесные битвы ведутся с ожесточением ничуть не меньшим, чем бой самый настоящий, с перебежками, залеганиями, перекрёстным огнём и швырянием гранат. Некоторые даже, разодрав одежды, самоотверженно ложатся на амбразуру.

Правильно мы воевали или неправильно? Хорошо мы воевали или плохо? За последние двадцать лет нам всем довелось перечитать такое множество доводов "за" и "против", что добавить к аргументам сторон ничего нельзя, боеприпасы кончились, обойма пуста.

Как оценивать пакт "Молотов-Риббентроп"? Я его не буду оценивать никак. Я не буду перечислять тех выгод, которые получило государство СССР от приобретённого "санитарного кордона" к западу от своих границ, я не намерен обсуждать ту очевиднейшую истину, что вести наступление из Восточной Пруссии и вести наступление из Эстонии это две разные разницы, я не хочу играть в солдатики, я из этого возраста уже вышел, я хочу написать о другом.

Давайте посмотрим на это дело совсем с другой стороны, с неожиданной, плевать на танки и на самолёты.

Итак — начало начал. Для России война началась позже, чем для европейцев, для России война началась с подписания того самого "пакта", никого не должна обманывать улыбка Сталина на знаменитой фотографии, сделанной на банкете в честь заключённого соглашения, помните, он там с бокалом шампанского? Улыбка та не значила ничего, или значила что-то такое, о чём мы с вами даже и догадаться не можем, нам ли после века ХХ-го не знать, чего стоят улыбки политиков.

Что можно было сделать в той ситуации, что можно было предпринять в конце 30-х? Можно было оставить всё как есть, то-есть продолжить бесплодные и направленные лишь на затяжку времени переговоры с англичанами-французами, можно было ждать, кто кого — то ли немцы поляков, то ли поляки немцев, между прочим, так называемый "запад" ожидал именно этого, то-есть того, что Россия будет пассивно ждать, что там дальше произойдёт и куда кривая вывезет. Ну, а ещё можно было сделать то, чего никто не ожидал, то-есть шагнуть навстречу немцам.

Для нынешних интеллигентных любителей покопаться в "источниках" это, наверное, будет сюрпризом, но намерения Германии ни для кого секрета не представляли, нужно быть уж и не знаю кем, чтобы всерьёз рассуждать о том, что кто-то там кого-то "обманул". "Умный Гитлер обманул глупого Сталина." Ни о каком "обмане" речи идти не может — как только началась война с Польшей, Германию сила вещей заставляла идти до конца и нанести военное поражение Польше, после чего, не имея в тылу поляков, ударить по Франции, после чего, развернувшись, ударить по СССР (никакие договора тут не имели и не могли иметь ни малейшего значения, в такой ситуации государство полагается не на "клочок бумаги", а на отсутствие военной угрозы, что может гарантировать лишь сила), после чего Европа превращалась в то, что в послевоенной реальности стали называть "сверхдержавой". Всё это лежало на поверхности и все это осознавали. Абсолютно все, и умные и глупые.

В быстром поражении Польши была заинтересована лишь Россия, больше никто. Расчёт Сталина тоже очевиден — чем быстрее победит Германия, тем слабее она будет к моменту неизбежной войны с Францией, чем дольше длилась бы война между Германией и Польшей, тем больший вес набирала бы Германия, и вместе с тем Сталин мог быть уверен, что после поражения Польши Германия не пойдёт дальше, продолжать двигаться на восток Гитлер не мог, Франция не могла так рисковать, победи Гитлер после Польши ещё и СССР (а в его возможности это сделать никто не сомневался) и Германия становилась чересчур сильна, у Франции в случае нападения Германии на СССР не оставалось иного выхода как немедленно нанести удар Германии, в чём, в свою очередь, усматривала для себя угрозу уже Англия, в чьи расчёты отнюдь не входило усиление Франции. Гитлер же мог быть уверен, что СССР развяжет ему руки для войны с Францией с тем, чтобы выиграть время, открывать второй фронт на востоке Сталин физически не мог, Россия была чересчур слаба, это сегодня юные суворовцы пишут фантастические романы о вынашивавшихся Сталином планах по оккупации не больше и не меньше, как Европы, тогдашняя Россия это самый настоящий колосс на глиняных ногах.

Итак, выбор, стоявший перед Сталиным, был чрезвычайно прост, прост до того, что выбора, собственно и не было, либо ждать у моря погоды, либо шагнуть на запад. Сталин шагнул, чего, похоже, не ожидал никто. То-есть все понимали, что Сталин, точно так же как и европейцы, видит все выгоды от "пакта", но никто не ожидал, что Сталин станет так рисковать в силу связывавших ему руки внутриполитических причин, никто не ожидал, что Сталин чувствует себя настолько уверенно, что сможет развернуть на 180 градусов внешнюю политику в то время, как ещё вчера государственная пропаганда СССР клеймила "фашистов". Сталин на этот риск пошёл.

Прав он был или нет?

Как только был подписан пакт, стало ясно, что война неизбежна, причём не некая абстрактная война, которую и так все ждали и к которой все готовились, а война конкретная и война по вполне очевидному сценарию. Как только Россия и Германия получили общую границу, неясным оставался лишь один и только один вопрос — когда? Очень быстро стало ясно, что нападения следует ждать в любой момент, ибо хитрые французы изобразили борьбу и легли под Германию, легли до неприличия быстро, ну да французам тогда было виднее, они болели за себя, а не за других.

Таков был тогдашний расклад.

Итак, Сталин сделал ход и Гитлер сделал ход, один подтолкнул Молотова (держа гадости в уме и нож за пазухой) и другой сделал то же самое, подтолкнув Риббентропа. Тем, что они сделали, было положено начало некоей цепочке событий. Одно вытекало из другого, одно влекло за собою другое и влекло очень-очень разное. Закончилась эта цепочка звёнышком, звонким и блестящим, закончилась она числом девятым в пятом месяце года одна тысяча девятьсот сорок пятого. Из этого следует, что всё (ВСЁ!), что делала Россия, она делала правильно, а всё (ВСЁ-ВСЁ!), что делала Германия, она делала неправильно. Германия наступала слишком быстро, когда следовало не спешить, и Германия медлила, когда следовало поторопиться. Германия неправильно воевала, всё, что было правильным в Польше, было неправильным в России, всё, что делалось во Франции, не годилось для России. С Россией следовало воевать по-другому, следовало заключать с Россией другие договора, следовало отказаться от блицкрига и танковых клиньев, следовало отправить миллионы советских военнопленных на средиземноморские курорты в побеждённой к тому моменту Франции, следовало вместо бомб сбрасывать на головы русских бельгийский шоколад, следовало выдать Сталину перебежавшего к немцам Власова, следовало немедленно (В УЖАСЕ!) отозвать из Москвы Риббентроппа, "Боже, какую ошибку мы чуть-чуть не совершили!" ГЕРМАНИИ НЕ СЛЕДОВАЛО НАЧИНАТЬ ВОЕВАТЬ С РОССИЕЙ. Это одна сторона монетки.

А вот и другая — Россия прошла путь к Победе НЕ СОВЕРШИВ НИ ОДНОЙ ОШИБКИ, то, что нам кажется ошибками, нам именно что кажется, поражения служили уроком и уроком же служили победы, ни одна смерть не была напрасной, на каждое действие было оказано самое-самое нужное противодействие, на каждый укол тело, клеточкой в котором был человек, ответило единственно возможной в тех условиях реакцией, деяния людей, живших и умиравших в СССР в те четыре года, сложились в циклопическую мозаику и эта мозаика оказалась картиной русской Победы. Это — РЕАЛЬНОСТЬ.

Предположим, что мы всемогущи, что мы можем задним числом переиграть то или иное событие прошлого, предположим, что мы сделаем так, что немцы будут остановлены под Киевом, вот такое произошло чудо, мы их остановили, мы их, гадов, погнали назад, как вы думаете, что это означает? Это означает ДРУГУЮ реальность, и в той, другой, реальности, наши "союзники" немедленно начнут оказывать помощь уже Германии, уже Фатерланд будет "не смыкать очей", немецкие дети встанут к станкам, американцы будут бомбить не Плоешти, а бакинские нефтепромыслы, сложится совершенно другая комбинация в масштабах земного шара, и всё, всё будет другим. Каким? А чёрт его знает. В нашей же реальности, в той, в которой мы с вами живём, знал не чёрт, а Бог, и знал он следующее — победила Россия.

Во всём этом деле есть и ещё одна тонкость, реальность вытекает из нас, мы творим реальность, в которой и живём, мы, все, скопом. Мы творим свою страну, мы творим и своё "руководство", Сталин тогда — это всё население тогдашней России, когда говорят, что те или иные действия "руководства" были бездарными, то упускают из вида, что руководство располагало теми людьми, которые были в распоряжении руководства. Плохие люди? Да нет, конечно. Люди одинаковы во все времена, плохими или хорошими они делают себя сами. Для того, чтобы "остановить немца под Киевом" нужно было сперва почувствовать на своей шкуре, что это такое — немец. Следовало познакомиться с "просвещённым европейцем" поближе. Для того, чтобы начать побеждать, весь народ должен был захотеть жить. Не солдаты, а ВСЯ СТРАНА.

Воюют государства, армия это только один из фрагментов, одна из деталей государственной машины, сводить всё только и исключительно к военным операциям, пусть даже и в высшей степени успешным или наоборот — провальным, есть величайшее легкомыслие, воюют не военные, воюют политики, война — это невообразимо сложное предприятие и в этой сложнейшей игре политики русские переиграли политиков немецких вчистую.

То же самое касается и другого исторического "узла" — Первой Мировой и того, что воспоследовало за ней на одной шестой части суши. Сегодня из идеологических соображений (соображений понятных, но политически недальновидных) дело изображается так, что почти выигранная война была проиграна из-за происков "большевиков", тогда как война была проиграна до большевиков и проиграна в значительной степени стараниями тогдашней "пятой колонны" в лице "либерально мыслящей общественности". До сих пор (до сих пор!) люди тешат себя мыслью, что вот бы ещё бы чуть-чуть бы и был бы чуть ли не захвачен Берлин бы, что русской армией были сосредоточены какие-то невообразимые силы, и... "Кабы не проклятые большевики..!"

Скрупулёзно подсчитывается сколько бы выпустила бы Россия танков, сколько бы она бы построила бы самолётов, какое количество она бы выплавила бы стали бы, сколько бы побежало бы по рельсам бы паровозов бы. "Кабы не большевики!"

При этом в упор не видят, того, что случилось не в беспочвенных фантазиях, а в действительности — наступление-то состоялось, все накопленные силы были пущены в ход, и наступление это возглавлялось теми же самыми генералами, которые ещё ни на какой Дон не бежали, и наступление это провалилось самым блестящим образом и проваленное наступление это было концом русской армии и случилось это ещё до всяких большевиков.

Ну да чёрт с ним, пусть будет по-вашему, пусть наступление это увенчалось успехом, пусть русскую армию ждал триумф, бежит, бежит проклятый тевтон. Победа! Победа? Как можно не понимать очевиднейшей истины — в этом случае не было бы того мира, какой мы знаем и в котором бы ещё вдобавок была бы Россия как "сияющий град на холме". Ещё чего!

Другая Россия в 1917 году означала другую Германию, другая Россия означала другую Францию, другую Англию, другую Америку. Другая Россия означала другой мир, другая Россия означала — ДРУГУЮ РЕАЛЬНОСТЬ и что значили бы в этой другой реальности и значили бы вообще хоть что-то ваши дурацкие "паровозы" не знает никто. Один чёрт знает. Один лишь товарищ Басаврюк.

Случилось то, что случилось и случилось то, чего не случиться не могло. "Большевики", говорите? А известно ли вам, что к началу летнего наступления 1917 года в России по сравнению с 1913 годом более чем вдвое упало поголовье лошадей? С тридцати одного миллиона до пятнадцати? Что это значит в стране, из пяти жителей которой четверо были крестьянами? Я задаю вопрос людям не "интеллигентным", которые о крестьянах в книжках читали, а лошадь только на картинке видели, я спрашиваю людей обычных, нормальных, с двумя ногами, с двумя руками и одной головой: "Вы понимаете, что это такое — безлошадный крестьянин в крестьянской стране в начале ХХ века?" Как пахать, как сеять, как жать, как молотить, как везти собранное на мельницу, а потом обратно? КАК ЖИТЬ? Кушать что прикажете? Был ломоть хлеба и крынка молока, так ведь теперь и молочка не будет — к лету 1917 года поголовье крупного рогатого скота в России тоже упало вдвое — со 133 миллионов до 70 миллионов голов. Половину бурёнок корова — раз! и языком слизала. Да и свинок расчудесных из 19 миллионов осталось 12. Хрю-хрю...

Ну выиграли вы каким-то чудом войну, куда вы денете десятки миллионов разорённых и голодных крестьян? Куда? На Мадагаскар отправите? Или вы думаете, что в случае выигрыша "боши заплатят за всё"? Так боши уже и так платят, и платят кому ни попадя, "в очередь сукины дети, в очередь", да боши и не двужильные. Да и где боши возьмут шестнадцать миллионов лошадей и семьдесят миллионов коров?

Проводить пресловутые "реформы"? А на какие шиши? Вам опять же известно, каков был государственный долг России ещё до всяких там "большевиков"? Я могу вам сказать — Англии мы были должны 2 миллиарда 760 миллионов долларов, Франции — 760 миллионов, СаСШ — 280 миллионов, Италии — 100 миллионов, Японии — 100 миллионов. То-есть только основным заимодавцам Россия была должна ЧЕТЫРЕ МИЛЛИАРДА ДОЛЛАРОВ. Тех долларов. А ещё были долги по мелочам, а ещё были долги частных лиц и частных же предприятий. СТРАНА БЫЛА РАЗОРЕНА. Что на этом фоне значат "Руссо-Балты"? Что на этом фоне значат "не имевшие аналогов" бомбардировщики "Илья Муромец", на которых сегодняшние поклонники "белого движения" сели бы, полетели бы и всех-всех разбомбили БЫ?

Какое бы правительство бы ни пришло бы к власти бы вместо большевиков бы и ему бы пришлось бы где-то изыскивать миллиарды долларов, чтобы расплатиться бы с царскими долгами бы. Этому правительству бы пришлось бы что-то делать с миллионами и миллионами крестьян. Бы. Не было бы гражданской войны с миллионами умерших от тифа и этих крестьян было бы ещё больше, чем к началу коллективизации, и пробема бы была бы ещё более трудно решаема. Бы.

Что случилось в реальности мы все знаем. И самое удивительное то, что находятся глупцы, которые реальность, которой не могло не быть — проклинают! Они считают, что нужно выбросить кусок собственной истории на свалку и — усё будет хорошо! ВЫБРОСИТЬ И ЗАБЫТЬ! ПРОКЛЯСТЬ И ЗАБЫТЬ! Ах, да, я совсем забыл — надо ещё и покаяться.

До тех пор, пока русское общественное сознание не начнёт воспринимать собственную историю не как нечто перекраиваемое в угоду сиюминутным политическим соображениям, а как собственно историю, которая лежит вне критики, до тех пор, пока русская история не будет восприниматься как нечто целое и неразрывное, где одно логично вытекало из другого, до тех пор ничего не изменится, до тех пор можно будет продолжать манипулировать умами и стравливать русских между собой.

России нужна не "правда", России нужна история, России нужна не государственная "идея", России нужен государственный миф. И самое интересное, что в мифе этом будет правда и только правда, в отличие от других стран, вроде той же Франции, сочинять ничего не придётся, ибо у России великая история, осталось только назвать великое великим.

Найдено тут http://alexandrov-g.livejournal.com/129831.html[HTML_REMOVED]

Вал

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Вывод: войны потому такие кровопролитные и безысходные, что народу больно много... Ценность человеческой жизни падала в ХХ веке в обратногеометрической прогрессии относительно роста населения, а оно за 100 лет выросло почти в 4 раза.

Ладно, кому Наше Светлое Средневековье кажется уж очень брутальным, предлагаю Медный Век. Мою одну из первых альтернатив (и целый роман из Бутурлинского цикла). Не изобрели паровую машину, и все, проехали. Как проехали мы мимо лунных станций, фотонного двигателя и других очень ценных изобретений в самом недавнем прошлом. Население мира в 2000 году — всего 1 млрд. человек. Причем население Европы уменьшается. Горожан 10%. И т.д. Уж точно войны будут менее кровопролитны, а ценность человеческой жизни башковитого мастера — куда больше.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Уж точно войны будут менее кровопролитны, а ценность человеческой жизни башковитого мастера — куда больше

(зевая) См. РИ — Тридцатилетнюю войну.

По теме сабжа автора иногда заносит, но "в главном он прав" (с) Особенно мне насчет ПМВ и последствий понравилось.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

cobra
Владыка Континентов
Цитата

Re:

Den

однозначно, реальные последствия участия России в антанте. полная Ж........

VII Pia Fidelis Legio

krolik
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ну вот, каждый видит свое

альтистории тайный советникъ
Цитата

Re:

cobra пишет:

однозначно, реальные последствия участия России в антанте. полная Ж........

Давайте думать о другом: нет Антанты — Россия один на один с АВ и Германией ибо Англия и Франция желают изнеможения для всех (аля Вторая мировая...). Ну. Так лучше???

Каммерер
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Что можно сказать? В обоих Мировых Россия и Германия совершили одну и ту же ошибку. Они неправильно выбрали приритеты и позицию в конфликте. Причем, если в ПМВ ошибка обоюдная, то в ВМВ 90% стоимости ошибки ложится на Рейх.

Сталин же перед ВМВ действовал абсолютно правильно, при имеющихся ресурсах он просто не мог играть лучше. Он и так сумел сократить отставание выиграть несколько темпо-ходов. И не его вина, что он все равно отставал от Германии на 2-3 темпа. Просто сократить имеющееся отстование не мог никто, здесь даже Чудо не помогало. За 4 года подготовить армию к войне.... просто создать ее практически заново, сформировать офицерский корпус........ да не возможно это. И раньше приступить к преодразованиям также не получалось. Возможности не было, приоритеты не позволяли.

Но с другой стороны, сама ВОВ является прелюдией к Первой Холодной. И поражение в Холодной Войне является прямым следствием 9 мая 45го. Опять неизбежная холодная логика событий и паритетов.

Россия превыше всего!

Каммерер
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Krutyvus пишет:

Давайте думать о другом: нет Антанты — Россия один на один с АВ и Германией

Или наоборот: Континентальный Союз против Франции и Британии с Японией.

Россия превыше всего!

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Согласен с Деном .

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

альтистории тайный советникъ
Цитата

Re:

Каммерер пишет:

Или наоборот: Континентальный Союз против Франции и Британии с Японией.

Вариант. На где общие интерес? Разве что поделить АВ...

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Krutyvus пишет:

Россия один на один с АВ и Германией

И с каких помидоров? В РИ в ПМВ Россию втравили та же Франция и Англия.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Re:

Леший пишет:

И с каких помидоров? В РИ в ПМВ Россию втравили та же Франция и Англия.

Элементарно — жизненное пространство. Зачам искать Африку, если Россия рядом! (Для этого Англия и деньги посулит...)

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Krutyvus пишет:

Элементарно — жизненное пространство. Зачам искать Африку, если Россия рядом! (Для этого Англия и деньги посулит...)

Вообще-то, даже Гитлер часто в качестве "жизненного пространства" называл "Евроафрику", и только потом переключился на "Евразию".

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Крутывус — Перед ПМВ главной ценностью считались колонии , за них война и шла . Стыдно не знать банальных вещей .

И зачем Англии еще более усиливать Тройственный Союз ?!

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

Ответить