Альтистория с позиции исторического материализма

cobra пишет:

по вопросам финансов сие отдельная тема.... И темы сие не касается

Ну, у Вас прозвучало сожаление — мол, на французские деньги, русскими силами... с контекстом — от плохо-то.

cobra пишет:

Вообще а каковы выгоды получила Россия и Германия перебив другу кучу народув течени 2-х войн.............

Вообще-то в ПМВ гораздо больше немцев перебили французы с англичанами...

Гм, вообщето это частность Транссиб...

А так за французские кредиты(а денежную реформу Витте провел мастерски по уши в г... оказались, см.работу Нечволодова)

пришлось платить по полной....

Увеличение численного состава Армии мирного времени..

Строительство убыточных жд линий в в приграничной зоне ложившихся дополнительным бременем на казну....

Что опять таки приводило ходьбе по замкнутому кругу...........

Отказ опять таки от требований обороны на западе и переход к наступательной доктрине..........

Ну и зависимость внешней, да и отчасти внутренней политики от окриков из Парижа........

И т.д..............

cobra пишет:

вообщето это частность Транссиб

Угу. Милая такая частность. Кстати, а без сей частности, что там с РЯВ будет?

cobra пишет:

так за французские кредиты

У Вас есть альтернатива?

sas

Вообще то Россия воевала еще с АВИ и Турцией, так кстати.............

Ну если Турция это только Кавказ в основном.... То АВИ это достаточно серьезный противник, и численность их армии была серьезной.....

И собственно речь несколько не об этом, мы здесь не боевые потери на ЗФ и ВФ обсуждаем.............

ымы пишет:

Кстати, а без сей частности, что там с РЯВ будет?

Войны тогда б не было...

Транссиб и активная политика на ДВ вещи взаимосвязанные...................

cobra пишет:

Войны тогда б не было

Угу. И японцы были бы на границе раньше и ближе.

cobra пишет:

То АВИ это достаточно серьезный противник, и численность их армии была серьезной.....

Вот только воевали они тоже не только против России.

cobra пишет:

И собственно речь несколько не об этом, мы здесь не боевые потери на ЗФ и ВФ обсуждаем

Однако аргумент был именно про потери.

Насколько я помню историю нашего мира, перед фабричным, машинным, производством была стадия мануфактурного производства. Слабомеханизированного (водяные колеса), но с широким разделением труда работников. Могло такое присутствовать в античности? Наверное могло. Только непонятно, кто бы работал на мануфактурах? Рабы?

Че Бурашка пишет:

Только непонятно, кто бы работал на мануфактурах? Рабы?

Этот упрощённый подход "рабы-рабовладельцы, пролетариат-буржуазия" одно из самых неприятных наследий советской историографии :)

Между прочим, наёмный труд подёнщиков и вольноотпущенников широко применялся в сельском хозяйстве Греции и Рима ещё до нашей эры. Некоторые исследователи вообще считают, что специализация римских имений в II-I в. до н.э. шла по вполне рыночному пути (почти в каждом поместье были работающие на рынок отрасли) и дошла до раннекапиталистической стадии...

Dorei пишет:

зачем чего-то придумывать, если есть рабы?

И тут же изобрели галльскую жнейку, колёсный плуг и широко внедрили водяные мельницы... Ну не понимаю я этих древних

Че Бурашка пишет:

Насколько я помню историю нашего мира, перед фабричным, машинным, производством была стадия мануфактурного производства. Слабомеханизированного (водяные колеса), но с широким разделением труда работников.

Точно, даже выделяют "революцию мельниц" в Европе в 13-14 вв. Кстати, промышленность Нидерландов вышла в передовые в тот период во многом из-за этого...

А вот что почти не рассматривают в АИ вариантах, так это колебания климата в различные периоды. Встречал только ссылки на неурожаи 3 года подряд в России перед Смутой из-за погодных условий, и все пожалуй. А, например, на такой факт, что Петр I свернул Азовский поход 1696 г. во многом из-за погоды, поскольку тогда в начале октября под Азовом лег глубокий снег и начались морозы, почему-то внимания особо не обращают. Да и на то, что периодически сменяются периоды потеплений климата и похолоданий, почему-то практически не учитывают. А ведь это оказывает безусловное влияние на историю и изменению такой фактор не поддается...

Curioz пишет:

И тут же изобрели галльскую жнейку, колёсный плуг и широко внедрили водяные мельницы... Ну не понимаю я этих древних

Метафизически мыслите. Все перчисленнное (кроме мельницы, коия особый случай) относительно простые орудия. Их сломать, так чтоб не было состава преступления, сложно. Такие орудия внедрялись, хотя и со скрипом. (Та же жнейека ЕМНИП так и не стала общераспространенной.) Более сложные -- как-то внедрять не получалось.

Curioz пишет:

Некоторые исследователи вообще считают, что специализация римских имений в II-I в. до н.э. шла по вполне рыночному пути (почти в каждом поместье были работающие на рынок отрасли) и дошла до раннекапиталистической стадии...

Отличная гипотеза. Закончилось всё почему-то дегенерацией и имения и римского города с генезисом феодализма.

Dorei пишет:

Метафизически мыслите

Ярлыки — это святое (с)

Dorei пишет:

Их сломать, так чтоб не было состава преступления, сложно

Т.е. переход от формации к формации знаменуется появлением орудий, сломать которые принципиально проще, чем их предшественников???

Я знаю, что по этому поводу писал в "Капитале" Маркс и нахожу это чистой профанацией

Dorei пишет:

Та же жнейека ЕМНИП так и не стала общераспространенной

"Обще" может и не стала. "Широко" стала. Стала бы и ещё шире, но...

Dorei пишет:

Более сложные -- как-то внедрять не получалось

... не успели. Помешало как раз то самое падение Римской империи и приход варваров, которые принесли почему-то более примитивные производственные отношения и деградировавшие производительные силы Жатки и прочие сложные машины стали применяться реже, несмотря на казалось бы прогресс от рабовладения к феодализму. Как следствие упала в т.ч. урожайность зерновых и прежнего уровня не достигала едва ли не тысячу лет (!).

Так что не надо ставить телегу впереди лошади. Кстати говоря и во времена Рима наиболее технически оснащёнными были в аккурат не парцелльные хозяйства, а рабовладельческие виллы, попросту потому, что только им это было по карману

Ivto пишет:

. А, например, на такой факт, что Петр I свернул Азовский поход 1696 г. во многом из-за погоды, поскольку тогда в начале октября под Азовом лег глубокий снег и начались морозы, почему-то внимания особо не обращают.

Что значит "свернул"? Азов сдался, Керч недосягаема. Что еще?

Да и, в принципе, на климат внимание обращают. Только такие незначительные климатические изменения(типа "выдалась суровая зима") не имеют какой-то глобальной роли. Ну, помёрзла бы армия, отступила, пришла бы в следующем году. И что?

yorick.kiev.ua пишет:

Что значит "свернул"? Азов сдался, Керч недосягаема. Что еще?

Первый азовский поход окончился неудачей. Азов взяли со второй попытки.

yorick.kiev.ua пишет:

Да и, в принципе, на климат внимание обращают. Только такие незначительные климатические изменения(типа "выдалась суровая зима") не имеют какой-то глобальной роли. Ну, помёрзла бы армия, отступила, пришла бы в следующем году. И что?

Климатичекие изменения, на самом деле, бывают достаточно серьезны. Например, сейчас Дунай не замерзает, а во времена позднего Рима варвары делали набеги, переходя его зимой по льду. Или, скажем, потепление на рубеже 1 и 2 тысячелетий от р.х., когда в Англии закладывали виноградники, а викинги основывали поселения в Гренландии, сменилось "малым ледниковым периодом" с 16 по 19 в. И влияние на историю они оказывают значительное. В т.ч., например, вызывая переселение народов, со всеми их последствиями.

Вообще, есть интересная, на мой взгляд, книга А.Никонова "История отмороженных в контексте глобального потепления". Там влияние изменений климата на историю человечества достаточно подробно рассматривается.

Кстати, впомнилась тут мне Спарта... Нет, я там не был — читал в советском учебнике истории Если тому учебнику верить там прям феодализм натуральный: земля поделена на клеры, к ним прикреплены илоты, которые пашут на рыца..., тоесть саму... ну на спартанских гоплитов короче Правда кажись клеры не были собственностью спартанских воинов.

P.S. Если где ошибаюсь извиняйте — так в учебнике было я не виноват

...разрыв в тексте...
1) объективных закономерностей в развитии и изменении технологических процессов и технологических машин, которые исполняют эти процессы в общественном производстве;
2)взаимозависимости соотношения в общественном производстве этих технологических процессов к соотношению используемых обществом схем управления (в т.ч. производством).
Четырём (точнее: 3+1штрих) схемам управления становится возможным поставить в соответствие четыре (точнее: 3+1штрих) уровня технологических процессов и обслуживающих эти процессы машин.
Суть их (уровней технологических процессов и обслуживающих эти процессы машин) различия определяется соотношением отличностей, что для технологических процессов и машин равносильно соотношению основных отличных составляющих и, прежде всего, определённому уже при проектировании отношению между ТРАНСПОРТНЫМ и ТЕХНОЛОГИЧЕСКИМ движениями технологических машин в СРЕДЕ (зоне) ОБРАБОТКИ в процессе производства (реализации технологии).
ТРАНСПОРТНОЕ ДВИЖЕНИЕ- перемещение объекта обработки черех СРЕДУ (зону) ОБРАБОТКИ; ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЕ ДВИЖЕНИЕ – движение, изменяющее (преобразующее) объект обработки: т.е. изменяющее её размеры, формы, свойства и т.д.

В машинах 1-го («программного») уровня отношение между двумя этими движениями – полное противоречие. Одно движение прерывает другое. Операции могут быть любыми – от вязания до разливки металла, — суть одна: пока изделие перемещается – его обработка не происходит. И наоборот…
У машин 2-го («программно-адаптивного») уровня транспортная и технологическая функции совпадают.
Наиболее важные из этих процессов в индустриальном производстве – прокатные.
В машинах 3-го («П-К» или «П-П1») уровня обработка ведётся не во время остановки (1) , и не в процессе двух совпадающих движений (2). А в процессе совместного движения объекта обработки (предмета) и орудий обработки (инструментов, технологических операторов): т.е. в идеале обрабатывать можно как угодно долго, перемещать как угодно быстро. Производительность перестаёт зависеть от общего времени (последовательной) обработки и определяется, прежде всего, скоростью движения объекта в зоне обработки.
К 3-му уровню технологических машин(из наиболее значимых для индустрии) относятся роторные и роторно-конвейерные заводы, производства и линии.
Но независимость между транспортным и технологическим движениями в процессах и технологических машинах 3-го уровня ещё не полная, т.к. невозможно организовать сколь угодно широкий поток производимого при сколь угодно быстром изменении его, производимого номенклатуры.

Этот остаток противоречия снимается в технологических процессах и машинах интеллектуальных (инт-«прогр.», инт.-«пр.-адапт.», инт-«П-П1»(П-К)) схем 4-го (точнее: 3+1штрих) уровня.

4 (точнее: 3+1штрих) уровень технологий и технологических машин возможен только для процессов, где орудия обработки действуют СРЕДОЙ ОБРАБОТКИ, т.е. достаточно поместить объект обработки в среду обработки, чтоб он гарантированно (в ряде технологий — вероятностно) был обработан.
Вопрос лишь в быстродействии…
Процессы 4-го уровня объективно существуют в неорганическом и органическом мире. Из технологических процессов известных уже в доиндустриальном мире к 4-му уровню безусловно принадлежат: пропитка, закалка, окраска, сушка…

За уже реализованными технологическими преобразованиями поверхности и структуры объекта со временем последуют дублирование, формообразование,сборка и, наконец, переформатирование одного объекта в другой.

(т.е. то, что нынешняя наука усиленно «впаривает» обществу- естественно, в большинстве случаев для «монопольного попила бабла» — как «нанотехнологии»).-заметки на полях

На сегодняшний день индустриальные (доиндустриальные, постиндустриальные) технологии формообразования, сборки и переформатирования существуют только лишь:
1) в народном эпосе и фантастике: «скатерть-самобранка», «рог изобилия», «полевой прибор «Мидас», «аппарат инженера Левашова» и т.д.;
2) в воспалённом воображении руководства...-разрыв в тексте...- желающего видеть Человечество «овощами» и/или подконтрольным и единым в бездумии стадом (растениеводство и скотоводство – частный случай процессов уровня «3+1 штрих»).

Все без исключения технологические процессы известны и существуют с древности. Но в разном соотношении друг с другом в процессе производства и объединения труда: процессы более высокого уровня достигая близкого уровня быстродействия, как правило, вытесняют процессы и технологии более низкого уровня, в т.ч. повышая тем самым энерговооружённость (равно и требования к энерговооружённости) общества.
Это же можно сказать и об изменении в соотношении схем управления используемых Человечеством, в т.ч. и в общественном производстве.

Сам же процесс -...разрыв в тексте...-, «Производство-Распределение-Потребление» и , кроме рассмотренного нами здесь и сейчас манёвра технологиями, соразМЕРно включающий в себя наличие контролируемого рынка сбыта (элемент геостратегии) и квалификацию персонала (элемент геокультуры) качественно преобразуется в геоэкономику.

Всё это работает (и будет работать) в том случае, если мы таки хотим трудиться и через взаимообусловленные труд/управление/исследование стремимся постигать Мироздание и обеспечить возможность этого постижения грядущим поколениям

С.Р. "Вырванные годы" (из вовремя ненаписанного) Вязьма-Тарту-Колпино 1942-...59г.г.

... с уважением, Саул

Социально-экономические условия Римской Империи помешать изобретению паровой машины не могут. Распространению — да, могут. Но где её применить и там найдётся. Например — на шахтах, чтобы воду откачивать.

Curioz пишет:

... не успели. Помешало как раз то самое падение Римской империи и приход варваров, которые принесли почему-то более примитивные производственные отношения и деградировавшие производительные силы

Во-первых, более прогрессивные общественные отношения. Феодальные. И в конце концов даже боле прогрессивные производительные силы. Во-вторых, допустим что империя существовала бы в вакууме. Слова багауды и агонистики вам что-то говорят? Что творилось имперской экономикой еще при Диоклетиане вам известно? Что "завоевателей" было мизерное количество (в Бургундском королевстве,например, бургундским языком владело ЕМНИП не более 5 процентов населения)? И так практически повсюду. и т. д.

Социально-экономические условия Римской Империи помешать изобретению паровой машины не могут. Распространению — да, могут. Но где её применить и там найдётся. Например — на шахтах, чтобы воду откачивать.

LAM пишет:

Социально-экономические условия Римской Империи помешать изобретению паровой машины не могут. Распространению — да, могут. Но где её применить и там найдётся. Например — на шахтах, чтобы воду откачивать.

так ее вроде в РИ изобрели в Римской империи и даже действующий образец создали. Тока он никому нафиг не нужен оказался

Dorei пишет:

более прогрессивные общественные отношения. Феодальные

И почему же эти отношения привели к наступлению того, что мы теперь Тёмными веками называем?..

Dorei пишет:

И в конце концов даже боле прогрессивные производительные силы

Ну про это я уже писал: сами марксистские авторы признают, что силы энти достигли римского уровня самое раннее после Каролингов. В частности было забыто трехполье и виноградарство и с/х вернулось к банальному двуполью, а то и просто перелогу.

Dorei пишет:

допустим что империя существовала бы в вакууме

Ну так не бывает конечно. Внутренний кризис был сильным, это ясно. Но добили "римские производительные силы" всё-таки не багауды...

Dorei пишет:

Что творилось имперской экономикой еще при Диоклетиане вам известно?

Кризис третьего века был вызван уймой причин, из которых переход от рабовладения к феодализму насколько можно судить на первом месте от конца

Игорь пишет:

так ее вроде в РИ изобрели в Римской империи и даже действующий образец создали. Тока он никому нафиг не нужен оказался

Это не в РИ. Это у Шахназарова.

Curioz пишет:

И почему же эти отношения привели к наступлению того, что мы теперь Тёмными веками называем?..

А это был сложный процесс их становления. Занявший кстати всего около 300 -- 400 лет.

Игорь пишет:

так ее вроде в РИ изобрели в Римской империи и даже действующий образец создали. Тока он никому нафиг не нужен оказался

Действующий образец парвой турбины с КПД 1%.

Curioz пишет:

Ну так не бывает конечно. Внутренний кризис был сильным, это ясно. Но добили "римские производительные силы" всё-таки не багауды...

Первых варваров в Галлию впустили именно для борьбы с ними.

Curioz пишет:

Кризис третьего века был вызван уймой причин, из которых переход от рабовладения к феодализму насколько можно судить на первом месте от конца

Экономический кризис не закончился с концом политического. Речь именно о нем.

Dorei пишет:

Экономический кризис не закончился с концом политического.

так в Риме еще и население уменьшалось. Сокращалась налогооблагемая база

Ivto пишет:

есть интересная, на мой взгляд, книга А.Никонова "История отмороженных в контексте глобального потепления"

Есть такая. Книга достаточно интересная, но к сожалению А. Никонов сильно грешит подгонкой фактов под свою теорию. В комментариях на Альдебаране к его "Судьбе цивилизатора" я уже потоптался над одним из подобных моментов в его книге (на примере с Асуанской плотиной). А в "Истории отмороженных", например, рассмешили его опусы про "спасительные морозы" 1812 года. Хотя давно были опубликованы метеонаблюдения за этот год (которые в Российской империи велись уже в те времена), начисто опровергающие разглагольствования про "генерала Мороза". Зима 1812 г. действительно была анномальной — анномально теплой (по сравнению с предыдущими годами).

Dorei пишет:

это был сложный процесс их становления

Что-то не помню у Маркса такого момента. Чтобы переход от одной формации к другой, причём более прогрессивной, сопровождался регрессом производительных сил на тысячу (ну пусть и на 300) лет...

Dorei пишет:

Экономический кризис не закончился с концом политического

Это называется "причинно-следственная связь". Выявлять их в историческом разрезе ИМХО марксизм в принципе не способен. Гипердетерминизм...

Вобщемто истмат всеголишь теория. Модель. Условия 19 и начала 20 века он описал хорошо. Мировая война напримар была Энгельсом предказана. И крушение европейских монархий. А на других временных отрезках истмат в марксистком виде не работает. Можно былоб сделать ему "апгрейд", но не получалось по идеологическим причинам. А вообще сама идея, имхо, весьма плодотворна. Только теория нуждается в совершенствовании.

Например вместо жесткой иерархии формаций ввести некое дерево. Или вовсе континуальную теорию сделать. Например степень эксплуатации как функция от экономических отношений. И математику привлечь.

ИМХО, феодализм/рабовладение находятся какбы на одном "энергетическом уровне". Феодализм с крепостными илотами мы видем в Спарте. Вроде нечто подобное было в Египте. А разве в средние века не было рабства? Было еще как.

Curioz пишет:

Кстати говоря и во времена Рима наиболее технически оснащёнными были в аккурат не парцелльные хозяйства, а рабовладельческие виллы, попросту потому, что только им это было по карману

Ну это ежу понятно.

Че Бурашка пишет:

А разве в средние века не было рабства? Было еще как.

А сейчас нет?