Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Mockingbird19, Reymet_2

Философия булатианства

Ответить
ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Han Solo пишет:

Зороастризм забыли

А религия ли зороастризм? В этом смысле. Он ведь — сам по себе — не выходил за пределы "арийских стран". Митраизм — другое дело. Но ведь и кришнаизм — тоже выход индуизма за кастовые пределы (любопытно, что российские кришнаиты считают себя принадлежащими к высшим кастам; по роду занятий: предприниматель — значит вайшья и т.д.)

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Cмельдинг
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Он ведь — сам по себе — не выходил за пределы "арийских стран".

хм, у Алтайских тюрок верховное божество Хормуста — явно от Ормузда. Кавказских тюрок пробовали обратить в зороастризм при Сасанидах и даже отчасти успешно.

Волкодав: Жадобаааа!!!
Жадоба (хмуро): Ау...

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Несколько композий "Арконы" (*ув. Смельдинг, надеюсь, Вы являетесь поклонником их творчества) — http://www.zaycev.net/m3lists/2820.shtml

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Cмельдинг пишет:

Кавказских тюрок пробовали обратить в зороастризм при Сасанидах и даже отчасти успешно.

Кавказские тюрки входили в состав Ирана. Так ведь и Ирод не был евреем, хотя и был иудаистом. Что касается алтайских тюрок, то это произошло непреднамеренно. Все-таки в иранских религиях нет той бешенной тяги к прозелитизму, как в исламе и христианстве.

Зороастризм относится к немного иному семейству верований (сюда же относятся индуизм, синтоизм, конфуцианство-даосизм и т.п.) Это "языческие" верования эпохи религий, которые нашли (зороастризм, к сожалению, ненадолго) способ существования в мире навязчивого прозелитизма. Кстати, иудаизм тоже ведь сохранился до наших дней потому, что нашел такой способ существования (хотя за последние 2000 лет до половины евреев разными способами перешли в христианство и ислам).

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Это "языческие" верования эпохи религий

Простите, что в нем языческого? Бог там полностью отделен от мира

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Естественно, потому что им пришлось "играть" по правилам религий.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Естественно, потому что им пришлось "играть" по правилам религий.

Но это ПЕРВАЯ религия вообще (ну или — одновременно с иудаизмом). Зачем Заратустре было играть по несуществующим правилам? Скорее — он их установил, а остальные только развивали (огромное влияние зороастризма на хр-во и ислам недооценивать просто глупо)

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Да, но Зороастр: 1) не вышел с проповедью зароастризма за пределы иранского культурного круга, т.е. все-таки понимал свою религию в национально-территориальном разрезе, 2) был все-таки далек от монотеизма. Л.Н.Гумилев подметил очень важную деталь: если в античной традиции, например, боги-олимпийцы победили титатов, а в германо-скандинавской — асы — ётунов, то в религии Заратуштры победили именно "титаны", а побежденные боги стали дэвами.

Если справедлива концепция "осевого времени" (а я в этом премного сомневаюсь), то зороастризм относится к этой тенденции (наряду с буддизмом, греческой классической философией и конфуцианством/даосизмом). Вот представим себе (это уже относится к моему "миру без христианства"), что мир так и остался в фазе "осевого времени", и перехода к прозелитическим религиям не произошло.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

был все-таки далек от монотеизма

В чем? в том что формально существовали другие боги и многочисленные духи? Так это по большому счету не более чем слова. В христианстве они называются святыми но суть от этого. Судьбы мира вершит только лишь Ахура-Мазда.

ВЛАДИМИР пишет:

все-таки понимал свою религию в национально-территориальном разрезе

Мы не знаем, как он понимал свое откровение. В Авесте и зороастрийских догмах в целом мы не встречаем никаких упоминаний, что приобщение к истинной вере не может быть распространено на другие народы (следовательно, может — по умолчанию). То что зороастризм не стал прозелитической религией, "виноваты" конкретно-исторические обстоятельства (в частности, замкнутость сословия магов), а не тот заряд что послал Заратустра и ранние его ученики.

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Han Solo пишет:

следовательно, может — по умолчанию

Владимир Лещенко тоже считает, что в мире без ислама (!) зороастризм стал бы прозелитической религией. Я в этом премного сомневаюсь. Пророк Мухаммед ни на какие умолчания не полагался, а начал в сущности с официального предложения "мировым лидерам" принять ислам. Все-таки до рубежа эр (когда начал распространяться по миру митраизм) зороастризм не вышел за пределы не то что Ирана, а и за пределы ираноязычных народов.

Можно, конечно, привести примеры прозелитизма упоминаемых мной национал-территориальных религий: Индуизм распространился в ЮВА (правда, это нередко сопровоздалось "династическим импортом"), конфуцианство оказало влияние на политическую культуру Вьетнама, Кореи и Японии. Но все эти влияния,во-первых, как правило ограничивались близлежащими странами, с которымы религиозная метрополия связана была гораздо больше, чем Египет с Ирландией или арабы с татарами, а во-вторых, распространение конфуцианства и индуизма сопровоздалось определенной национальной ассимиляцией (причем, в случае ЮВА это было встречное движение: индонезийцы и малайцы очень хотели быть индийцами — хотя бы и без кастовой системы — и их "индианизация" напоминала самые радикальные сюжеты вестернизации России в XVIII веке).

Прозелитические религии авраамического типа (я не говорю "корня", поскольку христианство — религия эллинистическая, лишь воспринявшая тип связи бога и человека из иудаизма, причем достаточно неортодоксального) распространяясь, не ставили перед собой задачи национальной экспансии "культуры-колыбели". Если такое и происходило (латынь или арабский в качестве "священных" языков), то это была опять-таки историческая случайность, а точнее "погоня за академизмом" новых прозелитов. Религиозное начало безусловно превалировало над национально-культурным. Поэтому индийская или китайская цивилизация одна, а христианских и мусульманских несколько.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Han Solo пишет:

В чем?

Зороастризм — это дуализм. Причем классического типа. Так Зороастр разрешил проблему зла. В течении всей истории (иранцы считали, что текуший мир просуществует 9000 лет, из которых ко временам Заратуштры уже прошло 3000) злые и добрые боги уравновешивают друг друга. Добро потом, конечно, победит, но это — эсхатологическая проблема. Иудаизм, действительно, воспринял от зороастризма эту схему, но на роль "добра" назначили себя любимых. Автор Книги Даниила (60-е гг. II века до н.э.), конечно, понимал всю убогость такого деления мира на евреев и неевреев в качестве двух равноценных половин. Поэтому он просто подражает геополитическому методу Полибия (его "Всемирная история" как раз в это время стала бестцеллером).

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

КЛАССИФИКАЦИЯ ВЕРОВАНИЙ

Я умышленно употребляю термин «верований» и не добавляю к нему определение «религиозных», поскольку религии – есть лишь частный случай верований (во всяком случае, термин «религия» совершенно неправомерно относится, например, к древнегреческой мифологии или китайскому конфуцианству, хотя мы уже давно привыкли объединять все верования современности и прошлых тысячелетий под единой рубрикой «религии»).   

Не смотря на все трудности изучения ментальной культуры дописьменных народов, археология располагает множеством фактов существования верований в самой глубокой древности: по меньшей мере с момента появления культовых захоронений (верхний палеолит) можно говорить о появлении похоронных верований.  Разумеется, ни о каком «первичном монотеизме» в те времена и речи быть не может: эту идею внушали легковерной публике совершенно некомпетентные в предмете религиозные историки.  Впрочем, нас будут интересовать формы верований более близких к нам эпох (примерно за последние 5000 лет). 

В античную эпоху ярко выделяется классическая мифология.  Это достаточно четко разработанная система божественных персонажей (пантеон) с достаточно четкими функциями (стремящимися объять все сферы деятельности человеческого общества на достаточно высоком этапе развития, а также объяснить все явления природы).  Мифология, как правило, имеет свое «мифологическое время», предшествующее историческому.  Наиболее классическим примером таковой мифологии является древнегреческая, однако, появление классической мифологии можно более-менее точно синхронизировать с появлением первых цивилизаций – т.е. оно уходит в VI-III тысячелетия до н.э.  Мифологическому этапу, который, по всей видимости, универсален в истории разных обществ, предшествовал этап анимистических верований, характерный для более примитивных обществ, обладающих относительно небольшой территорией, лишенных, как правило, письменной традиции и политических структур государственного типа.  Впрочем, формы первобытных верований: анимизм (одухотворение всех предметов окружающего мира и влияние на них определенным способом), фетишизм (поклонение предметам, несущим определенную символику или обладающим определенной магической силой), шаманизм (контакт с энергиями высших и нижних миров с целью их использования в интересах человека, — достаточно «потребительская», надо сказать, практика) – бытуют и в более поздние эпохи и связаны с более развитыми системами верований; а в более поздние эпохи к ним добавились нумерология (каббалистика, например), хиромантия, гадание на кофейной гуще и т.д.  Отличие классической мифологии от иных форм верований состоит в том, что она объективна.  Мифология базируется на реалиях жизни конкретного общества (никогда у тундровых жителей не появится бог пыльных бурь, а у племен, не знающих металлургии, бог кузнечного ремесла).  Мифологические комплексы олицетворяют реальные явления, иначе они не появились бы вообще.  И это делает мифологию актуальной для любых времен и уровней технологического и общенаучного развития.  Естественно, по мере развития общества развивается и его мифология (т.о. эта система знаний в состоянии эволюционировать).  А поскольку мы имеем дело не с абстрактными цивилизациями, а с конкретно-историческими феноменами, то верования ряда цивилизаций генетически связаны (например, можно говорить об общесемитической мифологии аккадцев, амореев, финикиян, евреев, да и современных арабов-мусульман; с другой стороны, как бы далеко не расселялись древние арийцы, индоевропейские мифологические сюжеты и значения у народов, разделенных тысячами километров и тысячами лет, обнаруживают поразительные совпадения, на основе которых можно реконструировать индоевропейскую мифологию). 

Появление религиозных верований (как сие не странно) окутано туманом «темных веков».  Религиями, прежде всего, именуются иудаизм, христианство и ислам, однако, к числу религий причисляют также буддизм (буддизм, ислам и христианство также относятся к категории мировых религий – т.е. не ограниченных одной страной или группой родственных народов).  Согласно автопрезентации, монотеистическая религия иудаизма появилась где-то в XIV-XIII вв до н.э., что было связано с легендарным исходом евреев из Египта.  Однако, историчность исхода вызывает сомнения, а сопоставление верований древних евреев с верованиями других западносемитских народов позволяет утверждать, что еще в XII-VII вв. у древних евреев был более менее классический пантеон, и они почти ничем не отличались от других народов региона.  Иудаистический монотеизм, начавший формироваться с первой редакцией Торы Ездрой в V веке до н.э. и завершивший свое формирование в масоретских текстах VI века уже нашей эры, относится уже к совершенно иной эпохе и общекультурной ситуации.  Есть возражение, что монотеизм вполне мог сформироваться и ранее: приводится пример атонистического культа в Египте Эхнатона, но эта попытка так и осталась единственным экспериментом (меры прогрессора Эхнатона явно оказались несвоевременными; и то ему пришлось выражать монотеистические идеи через мифологический образ), а все попытки историков найти в 1500-1200 гг до н.э. другие примеры «прамонотеизма» оказались бесплодными.  Все-таки монотеизм – детище атмосферы мировых империй более позднего времени (кстати сказать, атонизм также появился в тот момент, когда Египет стал крупнейшей мировой империей).  Какая связь термина «монотеизм» с термином «религия»?  Самая прямая.  Монотеизм, убирая других богов, кроме одного-единственного, или переводя их в низшие категории (ангелы, духи-предки) устанавливает вместо мифологических горизонтальных связей (внутри классического пантеона, например) связи религиозные – т.е. вертикальные – между монотеистическим богом и человеческим коллективом либо отдельным человеком (не в зависимости от якобы более повышенного внимания монотеизма к отдельной личности – отдельная личность Одиссея пользовалась не меньшим вниманием греческих богов – а в зависимости от социальных условий).  Следовательно, «монотеизм» и «религия» — почти синонимы, хотя связи человеческих коллективов и отдельных людей с богами мифологических пантеонов также существуют.  Итак, монотеизмов точно три: иудаизм (с V-IV вв. до н.э.), христианство и ислам.  А как же буддизм?  В сущности, это атеистическое учение, но для простонародья существует обожествление Будды и многочисленных ботхисатв, что вполне заменяет классический пантеон.  Есть в буддизме и боги, но они тоже буддисты.  Феномены буддизма, ислама и христианства – три примера успешного возникновения всемирной религии.  Были и неудачные в исторической перспективе попытки: таковой был, прежде всего, митраизм, а из современных неорелигий – бехаизм.  Гностические секты II-VII вв. также можно причислить к попыткам (неудачным) создания религий.  Если не останавливаться на более частных причинах их неудач, можно отметить неспособность гностиков заговорить «народным» языком – т.е. прижиться в толще народной культуры (как то неплохо удалось христианству и исламу).  Митраизм же оказался в тупике развития случайно. 

Даже с учетом многовекового рассеяния евреев по разным странам мира трудно назвать иудаизм мировой религией.  Здесь коренное и неустранимое противоречие между приматом национальных мифов и верований (в т.ч. в то, что израильская армия – одна из сильнейших в мире) и универсалистскими тенденциями, свойственными нормальной мировой религии.  Иудаизм относится к иному – очень интересному – классу верований.  Это генотеистические религии.  Генотеизм – это религия происхождения.  Здесь связь с божеством не духовная, а генетическая, физическая.  В известном смысле слова, бог или боги генотеизма – прародители соответствующей народности или группы родственных народностей.  Их национально-культурные особенности канонизируются.  Те, кто читал Гоголя, помнят фразу пана Данилы из «Страшной мести»: «Все Святые Угодники едали галушки!»  Действительно, попробуйте опровергнуть это генотеистическое в основе своей верование.  Прозелитизм для генотеистических религий либо не характерен, либо затруднен обоюдным нежеланием окружающих присоединяться к их народам и нежеланием самих «избранных» принимать в свою среду чужаков.  К числу генотеистических религий относятся иудаизм, синтоизм, зороастризм, ведизм древних индоариев, около начала нашей эры переросший в современный индуизм (что касается последнего, то его генотеистический характер подчеркивается системой каст: индуистом в принципе можно только родиться).  Сикхизм, который изначально возник как антитеза цивилизационно и кастово замкнутого индуизма, также не проявляет тенденции к выходу за пределы своего национально-культурного ареала, а сикхи все чаще определяются этнографами, как этноконфессиональная группа пенджабцев.  Конфуцанцы и даосы – а это две взаимодополняющие в национальном масштабе религии также могут быть определены как китайские генотеистические.  В предисламской Аравии монотеисты ханифиты и йеменские рахманиты также могли развиться в генотеистические арабские религии.  К неразвившимся генотеистическим религиям можно отнести еще и йезидизм в курдской среде и бурханизм, появившийся в 1904 в среде южных алтайцев и в общем сыгравший роль в их национальной консолидации.  В рамках христианства, когда случалось, что некая народность или страна принимала особое христианское исповедание и тем самым отделяла себя от других христианских народов, христианство начинало приобретать в ее среде генотеистические черты, прежде всего в смысле канонизации национально-культурных черт и их идентификации с религиозными.  Самый известный пример тому – грегорианская Армения.  Поляки в окружении православных и протестантов, а также в условиях потери государственности в 1795-1918, проявляли подобные тенденции.  Православие вполне могло стать национальной генотеистической русской религией (например, в случае укрепления и национальной консолидации османской Турции, поглотившей все прочие православные народы) – действительно, такие явления наблюдались в русской ментальности XVI-XVII вв.  Христианский синкретизм современной Африки и особенно Кореи также приобретает национал-генотеистические черты.  Одним словом, принцип генотеизма: наш бог породил наш народ и во всем нам помогает, а на другие народы нам насрать (в данном случае приходится пренебречь изяществом стиля в пользу адекватности).  Надо отметить, что ни древнегреческие, ни древнешумерские, ни даже древнеегипетские верования не были генотеистическими, т.е. национальная ментальность этих народов не воспринимала «варваров» как второсортных людей и даже видела в них неоспоримые достоинства (хотя из вышеперечисленных египтяне больше других тяготели к генотеизму, но это обуславливалось не столько «злым умыслом» египетских жрецов, сколько природными условиями замкнутого Египта).  Судьбы генотеистических религий и их национально-культурных пьедесталов различны: Китай и Индия в демографическом отношении практически неуничтожимы, поэтому ни одна катастрофа не была для них фатальной, и в настоящее время это две динамично развивающихся цивилизации.  А тем генотеистическим народам, которые не могли похвастаться геополитической непотопляемостью, оставалось, подобно Диогену, сидеть в бочке своей национально-религиозной замкнутости и показывать всему миру фигу.  Та же судьба ждала и русское православие в случае сохранения советского коммунизма.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

И все-таки до такого моя фантазия не доходила. Даже в 16 лет: http://www.sir35.ru/BOOK/index.html#Beg

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

krolik
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Даже в 16 лет:

ниче, еще все впереди

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

ророк Мухаммед ни на какие умолчания не полагался, а начал в сущности с официального предложения "мировым лидерам" принять ислам.

Ну это неподтвержденная легенда, причем исследователи склоняются к тому, что письма Ираклию и Каваду — позднейшая выдумка.

По поводу всего остального — единственной причиной по которой зороастризм не распространялся была замкнутость и малочисленность духовенства. Но даже это не помешало лидерам Ирана принять отчаянные усилия для обращения армян

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

krolik пишет:

ниче, еще все впереди

Намек на старческий маразм?

Вот почему умирать надо вовремя.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Осн. сочинения.
Десять снов (1990-1991) новеллы (не сохранилось)
Майская Поэма (1991) (не сохранилось)
Воля к жизни (1992) поэма (не сохранилось)
Мировая История: Цикличность или линеарность? (1992) (не сохранилось) — получило самую высокую оценку на Студенческой Научной Конференции.
История Украины (2100-2200 гг) (1992) (не сохранилось)
Четыре книги против христианства (1992-1993) (не сохранилось).
Солнечный Мальчик (1993) поэма в прозе (не сохранилось)
Сравнительное рассмотрение образа Богоматери в католической и православной эстетике (1993) (не сохранилось).
Эволюционный Цикл (1993) поэма (не сохранилось)

Ну что? После большого экскурса в мои попытки создания религии вспомнил многое из того, что касается этих несохранившихся "источников" — тем более, что это касается темы "1897 года" — как, пока секрет.

Период 1991-1993 гг. могу с уверенностью назвать ницшеанским.

Период 1994-1996 — "вагнерианский".

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Ответить