Альтпозитива за Японию в 20в.: что можно сделать?

На старой Цусиме к похожему мнению приходили, о желательности Шестакова.

http://tsushima.borda.ru/?1-13-160-00000161-000-0-0-1178859897

Триффид пишет:

Вопрос: что будет в германской Дальневосточной эскадре? (Половину линейного флота не предлагать! )

По идее — крейсеркая эскадра аналогичная реалу из 2-3 БРКР и 1-2 бронепалубных. Только всё это хозяйство будет к году 1902-3, на 1898г надо смотреть.Триффид пишет:

)
Насколько укреплён П-А?

Слабее чем в реале, главно базой линейного флота он не будет.Триффид пишет:

Не закроет ли Россия транзит немецких грузов на ДВ?

Нет. За определённую мзду конечно.

Я не очень верю в немецкую колонизацию южной Манчжурии — капиталов у немцев немного и азия для них второстепенна. Скорее тот же Артур возьмут англичане.

altair пишет:

Я не очень верю в немецкую колонизацию южной Манчжурии — капиталов у немцев немного и азия для них второстепенна.

  По их действиям в Китае этого не скажешь... немцы туда влезли наравне с остальными и неплохо развернуться успели даже в реале. А в этой АИ успехов у них больше.

altair пишет:

гражданской навигации обойдётся дороже

Расчет пожалуйста. Не забудьте добавить стоимость ж/д Муданьцзян — Шестаков (не менее 200 тыс. руб за версту) — 97 млн. рублей + содержание пограничной стражи и войск в Корее- 30 млн. рублей + строительство сухопутного тракта до Владивостока 15-20 млн. рублей + строительство укреплений 20-30 млн (это если не захотеть ВМБ в Шестакове создать, это тоже в копеечку обойдется). А ледокол Ермак в реале окупился уже в 1900 году, когда спас «Громобой», и стоил он всего лишь 1,5 миллиона, и их надо всего 3-4 (это с запасом). Эксплуатация ледоколов не слишком дорогая, легко окупится.

И при этом использование ледоколов для круглогодичного мореходства совсем не оригинально

http://www.fond-baikal.ru/baikal17.html

«В 1871 г. инженеры из Гамбурга, посмотрев, как Бритнев ломает лед, а он к тому времени построил второй такой же пароход «Бой», купили его чертежи за 300 рублей и построили первый ледокол для Гамбурга. Любек пошел вслед за Гамбургом, а затем все приморские порты Балтийского моря обзавелись ледоколами.

  В 1891 г. спустя более 10 лет, в России для г. Николаева построили ледокол «Почин». Министерство путей сообщения поняло всю важность открытия навигации этого порта круглый год. В 1892 г. Морское министерство построило **ледокол для Владивостокского порта**. С тех пор пароходы Добровольного флота посещали Владивосток круглый год. Однако первый ледокол для Владивостока оказался слаб, мал по своей силе, и ему приходилось ежедневно работать, чтобы поддерживать прорубленный им канал. Чтобы устранить этот недостаток, был заказан другой ледокол, немного больше первого. В 1896 г. был построен ледокол для Саратова в 1500 лошадиных сил и ледокольный паром, который осуществлял перевозку поездов через Волгу круглый год. Для освоения Северного Ледовитого океана адмирал С.О. Макаров предложил построить ледокол мощностью в 10 тыс. индикаторных сил. 14 ноября 1897 г. граф Витте сообщил Макарову о том, что его проект одобрен…»

Триффид пишет:

Насколько укреплён П-А?

Как Цзиджоу в реале примерно.

Как ДТриффид пишет:

все-таки немецкий ordnung это что-то.

Всё зависит от обстановки. В России не такой уж большой бардак был во время ночного удара. И охранение было, и разведка, и орудия заражены, и корабли готовились к походу на следующий день (только противоторпедные сети увы...)

Триффид пишет:

германской Дальневосточной эскадре? (Половину линейного флота не предлагать!

2-4 "Бранденбурга" + отряд крейсеров.

Триффид пишет:

Не закроет ли Россия транзит немецких грузов на ДВ?

Скорее всего, для мирных грузов не закроет.

Триффид пишет:

вот это не вызовет конфликта с Японией?

В моём варианте это сделано по предварительной договоренности сторон. Но конфликт (не войну) конечно вызовет.

altair пишет:

на 1898г надо смотреть

Не надо. Конфликт не раньше 1902-03.

Кстати немцы, в рамках гонки вооружений с Японией тоже могут ускорить постройку своих кораблей (заложить 2 «Брауншвейга» в 1900, остальные 3 в 1901, готовность в 1903-04 г.г. «Фридрих Карлы» и «Йорки» тоже можно ускорить).

Олег Невещий пишет:

2-4 "Бранденбурга" + отряд крейсеров.

И какие задачи вы ставите для линейного флота? Он всё равно недостаточен для линейного боя проти 6+6. Тогда прописуйте на 1903г хотябы 5 Кайзеров +4БРКР, тогда они хотябы на бумаге смогут рассчитывать на недопущение японского господства на море.

Олег Невещий пишет:

Не забудьте добавить стоимость ж/д Муданьцзян — Шестаков (не менее 200 тыс. руб за версту) — 97 млн. рублей

Готовность потратитььэти деньги на освоение Манчжурии есть в реале.

Олег Невещий пишет:

содержание пограничной стражи и войск в Корее- 30 млн. рублей + строительство сухопутного тракта до Владивостока 15-20 млн. рублей

Тоже самое будет потрачено при границе по Владивостоку.

Олег Невещий пишет:

строительство укреплений 20-30 млн (это если не захотеть ВМБ в Шестакове создать, это тоже в копеечку обойдется).

Укрепления Артура -9млн, в идеале хотели 15. В 30млн вложится ещё и ВМБ.

Стоимость строительства была исчислена в сумме около 9 млн. руб. при 15 млн. руб. фактической потребности для выполнения всего намеченного плана. Для того чтобы уложиться в указанную сумму, Величко сократил толщину бетонных сводов (пороховых погребов — до 1,5 м, фланкирующих построек — до 1,2 м, убежищ — [16] до 0,9 м). Он вынужден был предположить, что вряд ли японцы будут иметь свыше 40 осадных орудий с калибром не более 120-150 мм.

http://militera.lib.ru/h/kolchigin_razin/05.html

altair пишет:

В 30млн вложится ещё и ВМБ.

Лучше бы на флот потратили деньги вовремя (а не в 1901-03)

altair пишет:

при границе по Владивостоку

это "+" к тому, что в реале.

altair пишет:

Готовность потратитььэти деньги на освоение Манчжурии есть в реале

Напрасная трата ресурсов. От этого (и не только от этого) и оказалась Российская империя в глубокой

Лучше сэкономить и потратить деньги для освоения Северной Маньчжурии.

Ещё бы от Либавы отказаться...

altair пишет:

Он всё равно недостаточен для линейного боя проти 6+6.

Вполне может быть не 6+6 а 8+8. У Японии ресурсов (+Сев. Корея и + Филиппины) больше.

А малый состав флота считаю из-за недооценки японцев, просто китайская станция + тихоокеанская эскадра (многие тогда недооценивали японцев).

altair пишет:

Тогда прописуйте на 1903г хотябы 5 Кайзеров +4БРКР

только если будет обострение отношений.

Олег Невещий пишет:

Немцы начиная с 1894 года мечтали захапать какой-небудь порт в Китае

Какой-нибудь — это не ПА. На момент захвата Циндао, ПА был свободен, бери не хочу. Немцы выбрали то, что им было нужно.

Триффид пишет:

ПРИНЯТО! Рассматриваем дальше.

Не согласный я с обоими (с).

Если Россия и Франция поддерживают Симоносекские договоренности, остальным выступать против не резон. Немцы, заручившись поддержкой той же России и Франции могут спокойно прибрать Циндао, как это сделали в реале. Англичане приберут Вейхайвей, возложив на международное сообщество всем известный предмет.

Я почему против. В реале японцы получили за ПА дополнительные деньги к немаленькой контрибуции и так как их тратить было не куда (ПА — нет, Кореи — нет, Маньчжурии — нет) почти ВСЕ ухнули на развитие флота. Оно нам надо. Наличие у японцев ПА, Корее (кроме провинции Хамгендо), и Южной Маньчжурии высосет фактически всю контрибуцию (которая будет почти на 1/3 меньше) на свое развитие.

altair пишет:

На старой Цусиме к похожему мнению приходили, о желательности Шестакова.

Я даже в обсуждении участвовал, но к единому мнению как водиться не пришли. Шестаков (Симпхо) — идеальная база ВМС, но достаточно глубоко залегает на территории Корее, что не очень удобно с экономической точки зрения (плечо ЖД ветки длиннее), и с политической (может несколько раздражать нищих японских друзей). Мне чем еще Хамгендо импонирует — на диалекте этой провинции говорят все корейцы проживающие в России.

altair пишет:

Скорее тот же Артур возьмут англичане.

Думаю, что нет. В реале англичане сделали вид, что хотят его прибрать, инициирую Россию к захвату Ляодуна, чтобы в дальнейшем убрать нас с ДВ японскими руками. Блестящая многоходовка.

Олег Невещий пишет:

И при этом использование ледоколов для круглогодичного мореходства совсем не оригинально

Оно конечно так. Но если было бы все так просто никто не стал бы замарачиваться ни с Мурманском, ни с Либавой. Потому как даже битый лед это серьезная опасность для парохода, если он не ледового класса. Всякие там затирания свободная вещь. Почитайте на досуге как на СФ во время ВОВ переводили ЭМ с ТОФ по СевМорПути.

Олег Невещий пишет:

ж/д Муданьцзян — Шестаков (не менее 200 тыс. руб за версту)

Поэтому — Чхонджин. Min в 2 раза ближе (если не 3).

Олег Невещий пишет:

содержание пограничной стражи и войск в Корее- 30 млн. рублей

Этой суммы хватит, чтобы охранять всю КВЖД.

Олег Невещий пишет:

Лучше сэкономить и потратить деньги для освоения Северной Маньчжурии.
Ещё бы от Либавы отказаться...

Согласен с обоими постулатами. Либава не нужна, все равно Кенигсберг отберем.

Mamay пишет:

Я почему против. В реале японцы получили за ПА дополнительные деньги к немаленькой контрибуции и так как их тратить было не куда (ПА — нет, Кореи — нет, Маньчжурии — нет) почти ВСЕ ухнули на развитие флота. Оно нам надо. Наличие у японцев ПА, Корее (кроме провинции Хамгендо), и Южной Маньчжурии высосет фактически всю контрибуцию (которая будет почти на 1/3 меньше) на свое развитие.

  Мы рассматриваем позитив для Японии, а эта контрибуция — немалый плюс... Только вот потратить её лучше не на флот, а на развитие промышленности и Кореи. 



  Насчёт Циндао: ЕМНИП, когда немцы туда пришли, у России уже было разрешение на стоянку. Можно пойти дальше и сделать вид, что Россия сама хочет этот порт. Вряд ли Германия станет всерьёз бодаться именно за Циндао, скорее займут ещё что-то (П-А, например).

Олег Невещий пишет:

Лучше сэкономить и потратить деньги для освоения Северной Маньчжурии.

Так мы и в варианте с Шестаковым только её осваиваем. Только по площади раза в полтора больше получится, чем если граница по паралели Владивостока.

Триффид пишет:

Мы рассматриваем позитив для Японии, а эта контрибуция — немалый плюс...

Да вот только японцы считали что ПА лучше контрибуции. А для нас является гарантией, что на флот денег точно не останется.

Триффид пишет:

Вряд ли Германия станет всерьёз бодаться именно за Циндао, скорее займут ещё что-то (П-А, например).

Я не понимаю для чего такие сложности? Для чего Вы формируете узел напряженности? Это гонка морских вооружений в которую волей не волей втянется и Россия. Если ПА не японский — это война с любым его обладателем рано или поздно. Менталитет самурая — иначе не сохранить лицо (отобран военный трофей).

Менталитет самурая — иначе не сохранить лицо (отобран военный трофей).

да щзабейте Вы на все эти менталитеты. Все просто-Японии нужны ресурсы, нужен доступ в Китай и в идеале контроль над ним единоличный. Люйшунь это ключ к Тяньцзину и Пекину. И кстати логика столкновения проекта Желтороссии и Японской империи толкает стороны к войне. Безобразов и пр это мелочи, поводы к войне но не причины. России неприемлима аннексия Японией Кореи(даже) не говоря о южной Манчжурии хотя бы потому что это будет означать необходимость держать на Востоке запасы, армию и тд. Если Япония сидит на островах а Корея наша то достаточно иметь флот сопостовимый с японцами чтоб она не рыпнулась. И раздел Манчжурия-России, Корея-Японии(что пробивали некоторые гэнро) он был временным даже если его примут обе стороны. Будет та же гонка вооружений тока не только морская но еще и сухопутная.

Игорь пишет:

да щзабейте Вы на все эти менталитеты.

Да я бы рад, только вот японцы думаю против.

Игорь пишет:

проекта Желтороссии

Проект этот у нас реализуется в весьма усеченном виде.

Игорь пишет:

что это будет означать необходимость держать на Востоке запасы, армию и тд.

На период РЯВ мы не готовы там держать вообще ни чего, т.к. Трансиб имеет одноколейный путь и не построена кругбайкальская магистраль.

Игорь пишет:

Если Япония сидит на островах а Корея наша то достаточно иметь флот сопостовимый с японцами чтоб она не рыпнулась.

А это ох как не просто, особенно с учетом необходимости модернизации армии в преддверии 1МВ.

Американский тихоокеанский флот был не чета нашему, это его застраховало от того что на него японцы не "рыпнулись"?

Игорь пишет:

Все просто-Японии нужны ресурсы, нужен доступ в Китай и в идеале контроль над ним единоличный.

И раздел Манчжурия-России, Корея-Японии(что пробивали некоторые гэнро) он был временным даже если его примут обе стороны

А я такой раздел и не предлагал. Как Вы понимаете раздел Север — Юг более предпочтителен для Японии, так как не препятствует ее проникновению в Китай (дорога на Пекин открыта). А что до ВСЕГО Китая — пусть вначале переварят то что получили.

Игорь пишет:

Будет та же гонка вооружений тока не только морская но еще и сухопутная.

Нет. На нее у японцев просто нет денег. Все средства ушли в гудок (развитие Кореи и Ю.Маньчжурии). Чем хороша предлагаемая альтернатива, она дает не 5 лет передышки, а гарантированных 15-20 (т.е. до 1МВ). Т.е. у нас есть время развить инфраструктуру ТранСиба, а это приведет возможное противостояние с Японией в категорию привычного для нас противостояния "Слона против Кита". В реале за это время прорезался новый игрок (США), и Японии нужно учитывать, что мы можем начать дружить с пендосами против них, поэтому лучше иметь Россию в друзьях. Особливо если мы предложим им концессию на разработку Сахалинских месторождений нефти в обмен на Северные Курилы. Кроме того, мы тут дополнительную альтернативку с Американо-Японско-Испанской войной рассматриваем, если японцам Филиппины обломятся, то вектор их интересов от наших границ разворачивается на противоположенный.

Mamay пишет:

это серьезная опасность для парохода

"Жить захотят, не так раскорячатся". В общем, если захотят использовать ледоколы вместо незамерзающих портов, по "перетопчутся". А проводка кораблей по СМП проходила в намного более сложных условиях, чем в окрестностях Владивостока, Гельсингфо́рса или Архангельска.

Ледоколы в любом случае будут.

Mamay пишет:

Поэтому — Чхонджин

Уже лучше.

Mamay пишет:

Немцы выбрали то, что им было нужно.

См. ссылку, немцы много вариантов перебрали.

Mamay пишет:

Если Россия и Франция поддерживают Симоносекские договоренности, остальным выступать против не резон. Немцы, заручившись поддержкой той же России и Франции могут спокойно прибрать Циндао, как это сделали в реале. Англичане приберут Вейхайвей, возложив на международное сообщество всем известный предмет.

Это вариант №2. Он с большой вероятностью приведет к переносу восстания боксёров с 1898-1901 годов на 1896-1899 года. И примерный итог восстания будет как в реале (+ Маньчжурию от Китая русские и японцы отсекут). Тогда Филиппины и южная экспансия Японии обломится.

Дальше возможен конфликт Японии с Россией (за северные территории) и в перспективе с Великобританией (за северный Китай, но пока у Японии "кишка тонка").

... 11. Нападение японских миноносцев на порт Шестаков произошло...

Mamay пишет:

На нее у японцев просто нет денег. Все средства ушли в гудок (развитие Кореи и Ю.Маньчжурии).

Одолжат у Великобритании и США, как в реале. Ради ослабления России (чтоб поставить её на место "пушечного мяса" для английских интересов) Великобритания выделит нужные деньги для осуществления той или иной программы усиления японского флота (даже готовые броненосцы продаст в случае крайней необходимости).

Ссылки в тему:

http://navycollection.narod.ru/library/belov/index.html

http://navycollection.narod.ru/library/belov/02.html

Олег Невещий пишет:

Он с большой вероятностью приведет к переносу восстания боксёров с 1898-1901 годов на 1896-1899 года. И примерный итог восстания будет как в реале (+ Маньчжурию от Китая русские и японцы отсекут). Тогда Филиппины и южная экспансия Японии обломится.

При переносе восстания боксеров, Американо-испанская война перенесется на "попозже". Думаю дележ Китая янки не пропустят, а уж потом вернуться к Кубинскому вопросу в 1899 где-то.

Mamay пишет:

Чем хороша предлагаемая альтернатива, она дает не 5 лет передышки, а гарантированных 15-20 (т.е. до 1МВ).

 Передышки КОМУ? У нас задача вывести ЯПОНИЮ в лидеры Тихоокеанского региона, а что там получится для России и прочих — дело десятое... А Японии для того, чтобы почувствовать себя великой державой, нужна победоносная война с европейской страной.

Mamay пишет:

Для чего Вы формируете узел напряженности?

    Вот именно для этого. Германия или Испания здесь взяты как более удобный противник, чем Россия, которая могла хоть как-то доставлять на ДВ подкрепления. А хорошие отношения с Россией — это на перспективу (ко 2МВ). По крайней мере задумка была такая.

Триффид пишет:

Германия или Испания здесь взяты как более удобный противник

Не вижу стратегической разницы. Далее опять претензии Японии на регион, конфликт с Англией и США.

Ан.Павел пишет:

Не вижу стратегической разницы. Далее опять претензии Японии на регион, конфликт с Англией и США.

   А этот конфликт неизбежен при заданных условиях. Другое дело, нам нужна Япония, способная ВЫИГРАТЬ его, одна или с чьей-то помощью (см. то что я писал о дружбе с Россией).

Триффид пишет:

см. то что я писал о дружбе с Россией

И с кем же при таком раскладе будет дружить Россия, КРОМЕ Японии? Германия против, Англия против, США против. Это уже Крымская в мировом масштабе (в перспективе)...

Триффид пишет:

Передышки КОМУ? У нас задача вывести ЯПОНИЮ в лидеры Тихоокеанского региона, а что там получится для России и прочих — дело десятое...

Мы говорим о российско-японском сотрудничестве как о позитиве для Японии. Но речь же идет о совершенно реальных государствах, поэтому:

1) Зачем Японии плюшевый союзник? Россия должна быть сильной региональной державой.

2) У Японии не должно быть ни каких иллюзий по поводу возможности попробовать на зуб союзника.

Триффид пишет:

Германия или Испания здесь взяты как более удобный противник, чем Россия

А чем Россия не удобна. Вполне не плохо для японцев в реале получилось.

Триффид пишет:

Другое дело, нам нужна Япония, способная ВЫИГРАТЬ его, одна или с чьей-то помощью (см. то что я писал о дружб.е с Россией).

Это совершенно не обязательно. Япония будет участвовать в 1МВ на стороне победителей, там и повысит свое самомнение (учитывая их менталитет это совершенно не обязательно). На начало века ни нам ни японцам не нужна гонка морских вооружений, нужно время для спокойного развития страны, собраться с силами. Тут даже возможные действия японцев против испанского тихоокеанского флота я рассматривал с возможным привлечением кораблей ТОФ России (как вариант — флот в обмен на С.Курилы).

Олег Невещий пишет:

Ради ослабления России (чтоб поставить её на место "пушечного мяса" для английских интересов) Великобритания выделит нужные деньги для осуществления той или иной программы усиления японского флота (даже готовые броненосцы продаст в случае крайней необходимости).

Вот это меня больше всего и озлобляет в этой истории. Срали по жизни где только могли, а потом в союзники набились. Очень не хочется, чтобы история развивалась по английским лекалам. Вот и пытаюсь прогрессировать историю, так чтобы англичане искали с нами союза на наших условиях.

Mamay пишет:

Это совершенно не обязательно. Япония будет участвовать в 1МВ на стороне победителей, там и повысит свое самомнение (учитывая их менталитет это совершенно не обязательно). На начало века ни нам ни японцам не нужна гонка морских вооружений, нужно время для спокойного развития страны, собраться с силами.

Это всё тактика. А стратегически, повторюсь, не видно способа, чтобы Япония реализовала свои амбиции, не столкнувшись лбами с Англией и США; а чтобы отвлечь ХОТЯ БЫ одного из них — это какая-то мегаразвилка нужна... Например, Российская Аляска + Калифорния, пробегала тут недавно такая

Ан.Павел пишет:

стратегически, повторюсь, не видно способа, чтобы Япония реализовала свои амбиции, не столкнувшись лбами с Англией и США;

Я или японских амбиций не знаю, или может что-то не понимаю, но я как раз не вижу поля для столкновения. Давайте по порядку.

1) Китай поделен "по справедливости". Северная Маньчжурия — нам, южная — Япония, Циндао — Германия, Гонконг, Вейхайвей — Англия. Кто против? Франция — союзник России и занята проблемами Индокитая. США может и против, но до 1 МВ их слово в день защиты негров. А после вряд ли им удастся вытеснить союз России и Японии с Маньчжурии (в реале удалось вытеснить японцев только из Циндао). А если удастся японцам Филиппины подцепить, то США в АТР представлены вообще слабо и их голоса там почти не слышно.

Ну с Корей все понятно.

2) Опираясь на поддержку России Япония может проводить более независимую политику в первую очередь независимую от экспорта нефти (та же разработка сахалинских месторождений и США может употребить свои ультиматумы в сортире по прямому назначению). А с Филиппинами иметь пополнение золотого запаса.

Mamay пишет:

Япония может проводить более независимую политику в первую очередь независимую от экспорта нефти

1) Когда Японии нефть понадобиться?

2) Погуглите сколько давал нефти Сахалин, после гражданской концессии и так

принадлежали японцам.

Россия как союзник Японии не нужна, а вот Маньчжурия (вся) как угольная и железнорудная

база необходима. Компромисс ничего не решит, только отложит столкновение.

Вал пишет:

Компромисс ничего не решит, только отложит столкновение.

Только хотелось бы понять кого с кем?

Вал пишет:

Когда Японии нефть понадобиться?

Как и в реале.

Вал пишет:

Погуглите сколько давал нефти Сахалин, после гражданской концессии и так принадлежали японцам.

Сколько бы не добывали, только половина шла японцам непосредственно + 2/3 от второй половины. После 1937 года эти 2/3 обломались. А после ухудшения отношений Япония потеряла интерес к проекту.

Вал пишет:

Россия как союзник Японии не нужна, а вот Маньчжурия (вся) как угольная и железнорудная база необходима.

На этом список полезных ископаемых Маньчжурии себя исчерпал, как то не сравним с российскими. Кроме того, все таки первой на очереди будет Корея.

Mamay пишет:

На этом список полезных ископаемых Маньчжурии себя исчерпал, как то не сравним с российскими.

Маньчжурия более ценна в плане добываемых полезных ископаемых чем вся восточная сибирь с дальним востоком. Там есть плодородные земли на которых можно выращивать огромные количества продовольствия жизненно необходимого Японии, крупные месторождения металлов, нефти и так далее. Причем это все не в условиях вечной мерзлоты.

Mamay пишет:

Только хотелось бы понять кого с кем?

России и Японии, начиная с начала 20 века... Отсутствие русско-японской и дележ

Кореи и Маньчжурии проблемы не решит.

Mamay пишет:

Сколько бы не добывали

Что значит сколько бы не добывали? Сахалин не является альтернативой, Япония

не может обеспечить себя нефтепродуктами и углем чтобы отказаться от других

источников.

Mamay пишет:

На этом список полезных ископаемых Маньчжурии себя исчерпал, как то не сравним с российскими

Угу, по Транссибу будут гнать... По принципу "чего изволите?". Поднимите данные

по Маньчжурии, если вам мало угля и железа добавьте золото, продукты (соя, пшеница,

мясо), шерсть и пр.

Вал пишет:

России и Японии, начиная с начала 20 века...

Я уже писал (да и Вы на это тоже указывали), что возможный конфликт переноситься на период 1МВ, а в этом случае мы уже можем дружить против Японии с теми же США. У японцев альтернатива: либо дружить с нами против США, либо мы дружим с США против них.

Вал пишет:

Что значит сколько бы не добывали? Сахалин не является альтернативой,

Да в том и дело, что max японской добычи (с 1926) приходиться на 1933 год — 195 тыс. тонн, наши в 1932 год — 188900 тонн, а в 1940 год — 505000 тонн. Японцам не давали доступа к новым месторождениям постепенно вытесняя их с острова. Сказывалась политика.

Вал пишет:

Поднимите данные по Маньчжурии, если вам мало угля и железа добавьте золото, продукты (соя, пшеница, мясо), шерсть и пр.

Да вот только все эти прелести в основе своей в Южной Маньчжурии находятся, которую мы планируем японцам отдать. На севере только небольшие месторождения золота в амурском бассейне (весьма бедные и на рассматриваемый период промышленного значения не имеющие) и нефть возле Харбина, которую начали добывать с 50-х так как она требует сверхглубокого бурения (последняя скважина 6,3 км), я думаю на тот период о наличии нефти там и не догадывались. А выращивают там в основном свеклу, ибо климат другое выращивать не способствует. Пшеницу тоже, но для азиатов это не профильная культура. Да и мясу, японцы всегда рыбу предпочитают.

Игорь пишет:

Маньчжурия более ценна в плане добываемых полезных ископаемых чем вся восточная сибирь с дальним востоком.

Вон оно как из Москвы то выглядит Ну тады можно и отдать кому, вместе с золотом и алмазами.

Mamay пишет:

Я или японских амбиций не знаю, или может что-то не понимаю, но я как раз не вижу поля для столкновения.

Вы опять всё о тактике. Гляньте там вверху страницы коллега пишет:

Господа! Не нашел вариантов выигрыша Японией ВМВ и стало мне грустно
Собственно вопрос: как добиться для Японии доминирования в Тихоокеанском регионе и когда (и как) нужно начинать?

Так вот как бы Япония ни прокачивалась, к 2МВ она захочет больше. А куда? Китай — все против, Англия первая. Индокитай — Франция. Австралия? И, главное, Россия ей в этом деле ну совершенно не помощник, у неё самой Гитлер из-за спины выглядывает...

Забыл по вот этому пункту добавить

Олег Невещий пишет:

Одолжат у Великобритании и США, как в реале.

Одолжить могут, но столько, чтобы хватило на 6+6 им никто не даст. В реале на постройку флота кроме кредитов ушла почти вся контрибуция 230 млн. лян (8625 тонн серебра) . В альтернативе, когда нет тройственной интервенции, контрибуция меньше, есть колонии требующие вложения финансов для получения отдачи и главное

эта вынужденная уступка была воспринята в Японии как унижение, и многие японские историки придерживаются мнения, что именно это стало поворотным пунктом к превращению внешней политики Японии, прежде основанной на экономической гегемонии, к откровенному национализму, милитаризму и территориальной экспансии.

Это про то, к чему привело отбирание ПА и Кореи.

Ан.Павел пишет:

И, главное, Россия ей в этом деле ну совершенно не помощник, у неё самой Гитлер из-за спины выглядывает...

На тот период никто ни откуда не проглядывает.

Ан.Павел пишет:

Так вот как бы Япония ни прокачивалась, к 2МВ она захочет больше.

Как бы ответ дан постом выше. Сейчас Япония доминирует в АТР? Если да, то достигнуто это сугубо экономическими рычагами. При наличии ПА и Кореи не будет откровенного национализма, милитаризма и территориальной экспансии.

Ан.Павел пишет:

Так вот как бы Япония ни прокачивалась, к 2МВ она захочет больше.

 Вот нам и нужна Япония, способная дать по рукам Англии или Штатам. Вы тему почитайте внимательно... у этой Японии есть Филиппины и Южная Манчжурия с большей частью Кореи. Так что Северная им скорее всего не нужна — переварить бы что есть.Ан.Павел пишет:

И, главное, Россия ей в этом деле ну совершенно не помощник, у неё самой Гитлер из-за спины выглядывает...

 Гитлер то ли будет,то ли нет — пока не ясно. К тому же Японии от России нужны только обеспечение тыла и поставки ресурсов.