Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: perefedya, Den, Reymet_2

Без Гангутов

Ответить
альтистории тайный советникъ
Цитата

Исключительно из-за ..

Исключительно из-за недомыслия восхищались.
В докладе морского министра Крылов изложил элементарное положение морской стратегии – для того, чтобы сделать невозможной высадку вражеского десанта нужно не допускать его флот к своим берегам, или иными словами — вести борьбу за овладение морем. А для этого как раз и нужен сбалансированный флот.

Это все безусловно верно, но проблема в том. что для того чтобы вести борьбу за овладение Балтийским морем надо иметь на начало ПМВ порядка 20 линкоров и больших крейсеров дредноутного типа, потому что у немцев(с которыми эту борьбу предполагается вести) есть примерно столько, а боротся уступая в силах даже в полтора раза почти невозможно. И Крылов кстати это отлично понимал.

Ну даже примем невероятное-кто то сильно недобрый подарил России 40 кораблей дредноутного класса на Балтике(что позволит с оговорками это самое господство на море обеспечить), пусть даже никаких расходов непосредственно для строительства корытцев бюджет не понес. Какие позитивные цели для Балтфлота которые оправдывали хотя бы содержание кораблей? Фишеровская химера с десантом в Померании(который ЛК поддерживать не смогут-мелко) и ударом на Берлин?

Маруся
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Игорь пишет: Какие ..

Игорь пишет:

Какие позитивные цели для Балтфлота которые оправдывали хотя бы содержание кораблей?

Воспрещение торговли Германии со Швецией. Для этого в принципе хватило бы и четвёрки "Измаилов", а "Гангуты" обеспечили бы "Измаилам" вход и выход.

Нас будет ждать "Нагльфар" на рейде и янтарный пирс Вальгаллы...

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Игорь пишет: Это вс..

Игорь пишет:

Это все безусловно верно, но проблема в том. что для того чтобы вести борьбу за овладение Балтийским морем надо иметь на начало ПМВ порядка 20 линкоров и больших крейсеров дредноутного типа, потому что у немцев(с которыми эту борьбу предполагается вести) есть примерно столько, а боротся уступая в силах даже в полтора раза почти невозможно.

Сами немцы так не считали, 2 к 3 — это то к чему они стремились и считали оправданным. МГШ считал что эскадры из 4 ЛК+4 ЛКР достаточно. После достройки Крепости Петра Великого можно обойтись и без них, только вот она должна была стоить как три Севы -около 90млн.

Игорь пишет:

Какие позитивные цели для Балтфлота которые оправдывали хотя бы содержание кораблей?

Так уже писали — защита от десанта на период до завершения мобилизации. Потеря военных заводов СПб с 30-50% мощностей от общероссийского ВПК будет стоить явно дороже.

Игорь пишет:

Фишеровская химера с десантом в Померании(который ЛК поддерживать не смогут-мелко) и ударом на Берлин?

Про десант в Прусси мысли тоже бродили.

dim999 пишет:

Да и сам Эссен по поводу утюгов особых восторгов ЕМНИП не высказывал

Особенно с учетом личных переговоров Ессена с Виккерсом про постройку для БФ 4 Роял Соверенов к 1917г .

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Игорь пишет: Кобра ..

Игорь пишет:

Кобра Вам уже который год обьясняют что флота у России на Балтике в ПМВ нет и не предвидется

Разве что с послезнанием про 1914г.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Воспрещение торговли..

Воспрещение торговли Германии со Швецией. Для этого в принципе хватило бы и четвёрки "Измаилов", а "Гангуты" обеспечили бы "Измаилам" вход и выход.

Это простите нереальная цель. Потому что маршрут Гетеборг-Гамбург например проходит несколько не по Балтике, да и транспортировку из швеции в Данию(а оттуда немцам) перекрыть невозможно в принципе. И кстати-обьемы торговли между шведами и немцами все таки с стоимостью нормального балтфлота хоть отдаленно сопостовимы?

Маруся
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Игорь пишет: не по ..

Игорь пишет:

не по Балтике

Эти пусть тяжким грузом лягут на чёрную совесть союзников.

Игорь пишет:

обьемы торговли между шведами и немцами все таки с стоимостью нормального балтфлота хоть отдаленно сопостовимы?

Сопоставимы или нет, но без оной торговли немцам быстро плохеет.

Игорь пишет:

транспортировку из швеции в Данию(а оттуда немцам) перекрыть невозможно в принципе

Датчане не любят немцев. Эту нелюбовь, опять же вместе с союзниками, стоит оплатить Голштинией и гарантиями безопасности

Нас будет ждать "Нагльфар" на рейде и янтарный пирс Вальгаллы...

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Игорь пишет: И кста..

Игорь пишет:

И кстати-обьемы торговли между шведами и немцами все таки с стоимостью нормального балтфлота хоть отдаленно сопостовимы?

Оценка одного Норчепингского конвоя — 84тыс тонн руды.

cobra
Владыка Континентов
Цитата

Если считаете, что в..

Если считаете, что всё было по другому — поведайте истину.

Даже из-замполитовского описания боя видно что эффект противодействия берега равен 0.

Игорь пишет:

Кобра Вам уже который год обьясняют что флота у России на Балтике в ПМВ нет и не предвидется(потому что немцы гады такие на весь свой флот могут потратить несколько больше чем мы только на Балтфлот) и 4 посредственных для своего времени ЛК это не те линейные силы о которых говорить при сравнении с немцами.

Вы вообще в состоянии оцениывать что пишете лабуду?

Я в третий раз повторяю ДЯТЛАМ что флот это комплекс -и в комплексе же может решать поставленную задачу. И флот это нет олько линкоры но и минно-тральные силы, торпедные сили и артиллерийские корабли в том числе тяжелые, и что даже посредственные ГАНГУТЫ вполне могли решать конкретные боевые задачи.

если завод может выпустить не больше 10 пушек в месяц — можете сколько угодно трясти у него под носом пачками денег — 20

И если у него трясти пачками денег то он просуетится в плане закупки оборудования и расширения площадей.

VII Pia Fidelis Legio

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

dim999 пишет: Вы сч..

dim999 пишет:

Вы считаете эти рейды чем-то полезным? Не говоря об оправдании стоимости ЛКр?

Англичане раздробили силы в погоне за ЛКР, а то что Игенголь 16.12.1914г не использовал свой шанс — вопросы сугубо к нему.

dim999 пишет:

Пострелять в сторону линкоров? Может. На действиях противника оно мало отражается. В отличии от подрывов на минах и торпед с ПЛ.

Слава в основном стреляла как раз по тральщикам, не давая им тралить. Но и то что на дистанции 80-90кб пара дредноутов может долго и нудно безрезультатно стрелять в 1 БР внушает изрядные надежды в шансы боя Севастополей на МАП.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Маруся пишет: Эти п..

Маруся пишет:

Эти пусть тяжким грузом лягут на чёрную совесть союзников.

У них совесть и не такое выдержит.

Сопоставимы или нет, но без оной торговли немцам быстро плохеет.

Потеря с началом войны всей неевропейской и большей части европейской торговли-им быстро не поплохело, а тут какие то шведы, несерьезно.

altair пишет:

Оценка одного Норчепингского конвоя — 84тыс тонн руды.

Ну это копейки(импорт немцев в 1913 10+млн тонн железной руды).

Датчане не любят немцев. Эту нелюбовь, опять же вместе с союзниками, стоит оплатить Голштинией и гарантиями безопасности

И какие же гарантии безопасности году даже в 1916 может дать Россия или Франция Дании? Немцы могут отплатить(хотя им это и невыгодно по куче причин) немецкими солдатами в Копенгагене.

Вы вообще в состоянии оцениывать что пишете лабуду?

Разумеется(в отличие от Вас)

флот это комплекс -и в комплексе же может решать поставленную задачу. И флот это нет олько линкоры но и минно-тральные силы, торпедные сили и артиллерийские корабли в том числе тяжелые, и что даже посредственные ГАНГУТЫ вполне могли решать конкретные боевые задачи.

Хватит повторять банальную вещь с которой никто в общем не спорит. Повторяю еще раз-ФЛОТА РОССИЯ НА БАЛТИКЕ В ПМВ НЕ ИМЕЛА И ИМЕТЬ НЕ МОГЛА. Все на что условно хватало денег-жалкая пародия на флот по сравнению с вероятным противником(будь то немцы или даже вдруг англы). Силы береговой обороны(которые в свою очередь система береговой стационарной и железнодорожной артиллерии, минных сил и многого другого, в том числе и иногда арт кораблей) и флот это разные вещи-на первое еще могло хватить, на второе нет. Можно как то пытатся обосновать необходиомсть Гангутов(но не Измаилов) для сил береговой обороны, но к флоту они никакого отношения точно не имели.

Маруся
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Игорь пишет: несерь..

Игорь пишет:

несерьезно

Очень серьёзно, как доказала ВМВ.

Игорь пишет:

Немцы могут отплатить(хотя им это и невыгодно по куче причин) немецкими солдатами в Копенгагене.

Вот именно, что не могут. И не выгодно и лишних солдат нету. Ибо Фишер с Черчиллем спят и видят "Балтийский проект". Та самая гарантия.

Нас будет ждать "Нагльфар" на рейде и янтарный пирс Вальгаллы...

Че Бурашка
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Sergey-M пишет: в н..

Sergey-M пишет:

в начале войнызапрещает их отсутсвие.

В каком-то параллельном мире — в нашем броневики и аэропланы появились сильно до ПМВ.

Sergey-M пишет:

к тому же в чем смысл их легкости то если их надо сопровождать тогдашними шушпацерами?

Смысл в их подвижности.

Маруся пишет:

Воспрещение торговли Германии со Швецией. Для этого в принципе хватило бы и четвёрки "Измаилов", а "Гангуты" обеспечили бы "Измаилам" вход и выход.

А Барсы не дешевле будут?

!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!

"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий

Маруся
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Че Бурашка пишет: А..

Че Бурашка пишет:

А Барсы не дешевле будут?

Дешевле. Но они совершенно неэффективны против кораблей под шведским флагом.

Нас будет ждать "Нагльфар" на рейде и янтарный пирс Вальгаллы...

Че Бурашка
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Маруся пишет: Но он..

Маруся пишет:

Но они совершенно неэффективны против кораблей под шведским флагом.

Крейсера то-же — шведы в Германию могут ходить по своим терводам досматривать в которых корабли на предмет контрабанды немного неудобно. Особенно учитывая шхеры.

!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!

"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий

Маруся
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Терводы Швеции где-т..

Терводы Швеции где-то упираются в германский берег? О_0

Нас будет ждать "Нагльфар" на рейде и янтарный пирс Вальгаллы...

Че Бурашка
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Маруся пишет: Терво..

Маруся пишет:

Терводы Швеции где-то упираются в германский берег?

А в промежутке между немецкими и шведскими терводами водится КЗФ в котором тех же крейсеров сильно больше чем в РИФ.

Кстати, ПЛ всплыть и досмотреть корабль нейтральной страны ни кто не мешает.

!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!

"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий

Маруся
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Че Бурашка пишет: А..

Че Бурашка пишет:

А в промежутке между немецкими и шведскими терводами водится КЗФ в котором тех же крейсеров сильно больше чем в РИФ.

Подобных "Измаилам"? И сколько там таких? ;)

Ну а действия ПЛ вы только что описали, ага :D понимаете ведь...

Нас будет ждать "Нагльфар" на рейде и янтарный пирс Вальгаллы...

Че Бурашка
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Маруся пишет: Подоб..

Маруся пишет:

Подобных "Измаилам"? И сколько там таких? ;)

У России самой Измаилов ровно 0 в строю. И я что-то сомневаюсь в том что одной политической воли хватит для спуска вместо Гангутов или Маш агрегатов превосходящих их по водоизмещению и мощности машин в 1,5 раза и по диаметру ГК на 51 мм. И очень сильно сомневаюсь в отсутствии реакции немцев — Зейдлиц из РИ по скоростным характеристикам Изе не уступал.

Маруся пишет:

Ну а действия ПЛ вы только что описали, ага :D понимаете ведь...

ПЛ больше и соответственно могут больше досмотреть.

В принципе опыт Владика в РЯВ показал что выход крейсеров с базы прекрасно могут обеспечивать подлодки. Но в случае с Балтикой эти же лодки могут действовать и на коммуникациях противника и спрашивается зачем тогда крейсера? Да, флот — это система, но против тральщиков и эсминцев (а так же крейсеров если есть претензия на Океан) я ни чего не имею. Вот для Германии строительство ЛнКр вместо Кайзеров и Кенигов с последующим повторением Цусимы при Ютланде могло иметь смысл.

!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!

"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий

Маруся
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Готовность "Изма..

Готовность "Измаилов" планировалась в 16м году, "Макензены" закладывались ЕМНИП в 15м, даже Фишер за год серию линейных крейсеров не построит;) А до того на пару ЛК один ЛнКр, что и давало России шанс, которым она попыталась воспользоваться.

Ага. Спустить вельбот, которого нет, посадив в него досмотровую партию, народа для которой нет, и все это в течении пары часов, которых тоже нет:)

Нас будет ждать "Нагльфар" на рейде и янтарный пирс Вальгаллы...

Че Бурашка
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Маруся пишет: Готов..

Маруся пишет:

Готовность "Измаилов" планировалась в 16м году

А немцы, да и прочие перед ПМВ планировали воевать не больше года.

Маруся пишет:

Спустить вельбот, которого нет, посадив в него досмотровую партию, народа для которой нет, и все это в течении пары часов, которых тоже нет:)

Третий пункт актуален и для крейсера, особенно учитывая что он нырять не умеет. Первые два пункта вполне решаются конструкторской мыслей и уже имеются на миноносцах.

!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!

"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Sergey-M пишет: есл..

Sergey-M пишет:

если заводы выпускает ноль пушек ? тоже флот виноват?

Нет, естественно. Виноват тот, а) тот, кто санкционировал модернизацию флотского, а не армейского завода, б) тот кто позволил флоту в предвоенное время загрузить своими заказами хорошо оснащённый завод, хотя бы исходно и флотский. Применительно к пушкам — Обуховский.

Sergey-M пишет:

Купить за границей блин,но это специально для тех кто не видит простаивющих мощностей в России из за заствшей глаза флотофобии

Коллега, про эти простаивающие мощности см. выше. Купить за границей — для серьёзной войны хуже некуда, потери как возмещать будете если производство у противника (да и союзники такие ... ).

Sergey-M пишет:

В этом тоже гагнуты виноваты что раздолбаи из ГАУ не инерсуются собвенной производсвенной базой?

Нет, естественно. Но это ещё не повод выкидывать на них деньги и мощности.

Sergey-M пишет:

и много там эсминцы ПЛ и катера артурской эскадры наработали?

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/rjvminen/07.htm

Амур и миноносцы, миноносцы и Амур... Ну и Новик пробегал, хотя он от ЭМ Новик недалеко ушел.

Sergey-M пишет:

неужели? 152-мм крепостную гаубицу в реальности использовали в полевых войсках до ВОВ включительно. Равно как и 48-лин поелвая гаубица ставилась на вооружение крепостей

И? Что из Вами упомянутого затрагивается в теме?

Sergey-M пишет:

деньги есть. дефицит есть-"большая программа" принята,артиллерии нужно много.

А третий компонент — мощности — см. выше. Не то чтобы совсем нет, но. И для блага государства попросить моряков с Обуховского весьма полезно будет. Что, естественно, не отменяет необходимости попинать промеж ушей ГАУ и причастных по поводу состояния их заводов.

cobra
Владыка Континентов
Цитата

Нет, естественно. Ви..

Нет, естественно. Виноват тот, а) тот, кто санкционировал модернизацию флотского, а не армейского завода, б) тот кто позволил флоту в предвоенное время загрузить своими заказами хорошо оснащённый завод, хотя бы исходно и флотский. Применительно к пушкам — Обуховский.

После таких заяв можно только ставить диагнозы о Фимозе головного мозга.

dim999 пишет:

И для блага государства попросить моряков с Обуховского весьма полезно будет.

Начнем с того что завод ОБуховский морского ведомситва и вы никак их попросить оттуда не можете, кроме того это единственный специализированный завод такого рода. И НИКТо в здравом уме его дирбанить на выпуск 3" не даст.

И для начала надо в аккурат разбираться с армией самой а потом уже пинать флот.

Что из Вами упомянутого затрагивается в теме?

ЕЩе раз господин Дятел, изучите состояние и организацию вооружения крепостей, а вот потом будете вопить, что у русской армии не было тяжелых полевых пушек, снарядов и т.д.

Но это ещё не повод выкидывать на них деньги и мощности.

Если вы в это искренне верите то так и скажите, что это вопрос Веры. Ибо с религиозными фанатиками я не общаюсь. Ибо бессмысленно.

оснащённый завод, хотя бы исходно и флотский. Применительно к пушкам — Обуховский.

Еще раз для тупорылых , специализированный завод морского ведомства производит соответствующую номенклатуру. Если хорошо попросить, и только так то не в ущерб основному производству будет делять еще армескую номенклатуру, как то было в реале. И вообще вы в курсе сколькоко было выделено ОСЗ на развите?

Купить за границей — для серьёзной войны хуже некуда,

У фас по моему точно ФГМ, если вы так считаете, ибо в приобретении оборудования ничего зазорного нет.

Еще раз может вы г-н Дим потрудитесь изложить спсиок предприятий занимашихся выпуском орудий для военного ведомсчтва???

VII Pia Fidelis Legio

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Good пишет: Вы хоть..

Good пишет:

Вы хоть свои собственные посты читайте!

Коллега, прочитайте внимательно 1-й пост темы. Развилка не в 1912, когда моряки продавили финансирование оперативно-способной (в мечтах) эскадры, а в 1907, когда им разрешили выполнить малую программу. Которая 4 ЛК, 4 КР и ЭМ. С учётом темпов строительства ЛК ХЗФ — в дальнейшем идея строить ЛК для бодания с ним вряд ли воскреснет.

Good пишет:

Попытайтесь всё-таки сообразить, что "крик души Куропаткина" в реале был удовлетворён (причём с избытком) и без всякой Вашей фантастической записки.

Не был. Новые корпуса были заметно позже, когда изменилась ситуация и с окружением и с финансами, и независимо от флота, который кусок пирога на свои ЛК таки урвал.

Good пишет:

Исключительно из-за недомыслия восхищались.
В докладе морского министра Крылов изложил элементарное положение морской стратегии – для того, чтобы сделать невозможной высадку вражеского десанта нужно не допускать его флот к своим берегам, или иными словами — вести борьбу за овладение морем. А для этого как раз и нужен сбалансированный флот.

Крылов просто скромно умолчал, какие ресурсы реально нужны для борьбы за овладение морем. И что в планах флота ничего подобного и близко нет, а есть затруднение действий противника около части нашего побережья. Т.е. поставить кучу мин в узком месте и сделать для противника их преодоление максимально дорогим. И то, что для решения узкоспециализированной задачи в специфических условиях наиболее эффективен именно "сбалансированный" флот — мягко говоря не факт, скорее наоборот.

Good пишет:

Если бы Вы читали литературу (хотя бы художественную ), то знали бы, что в реальности такой осетрины не бывает.

А я про что?

Good пишет:

Зачем же тогда Вы выдумали ж. д. установки?

Вообще-то они в РИ отлично сочетались. И в ПМВ пользы ЖДА принесёт куда больше чем стационары и Гангуты вместе взятые. А с точки зрения обоснования — стационаров везде не поставишь, тем более в товарных количествах. И когда к 4305 стационара добавится 6-83*305 ЖДА — сюрприз прорывающим позицию будет. И когда позиции пройдут и высадят десант — постоянный обстрел десанта и судов снабжения из 120-152-203-254 в количестве его "слегка" затормозит.

Good пишет:

А Вы полагаете, что с ж.д. платформ огонь вёлся на ходу?

А надо?

Good пишет:

С чем с “этим”?
Приведите реальный пример боя ж.д. арт. установок с кораблями.

Коллега, Ваше утверждение что живучесть никакая — Вам и доказывать. Хотя...

На острове Руссарэ (у мыса Гангут) началось строительство 305-мм башенной батареи, возле противоположного берега (в Эстонии) — четырехорудийной 406-мм батарея, на острове Осмуссар строились 180-мм и 305-мм башенные батареи. Из всех этих батарей к началу войны успели ввести в строй только 180-мм батарею № 314 на острове Осмуссар.
На Ханко же удалось перегнать по железной дороге через Финляндию две железнодорожные батареи. В состав батареи № 9 входили три 305-мм железнодорожные установки ТМ-3-12, в состав батареи № 7 — четыре 180-мм установки ТМ-1-180. Кроме того, на Ханко базировались 29-й и 30-й отдельные дивизионы береговой артиллерии. В их составе были открыто установленные щитовые установки: девять 130-м установок Б-13 и три 100-мм установки Б-24.
...
Со 2 июля в обстрел Гангута. (Ханко) включились финские броненосцы "Вяйнемуйнен" и "Ильмаринен". Они выходили по ночам на позиции в шхерах западнее Ханко. Стрельба велась с закрытых позиций на больших дистанциях. Если бы броненосцы подошли с моря, то их могла легко уничтожить артиллерия базы. А в шхерах артиллерия Гангута не только не могла поразить броненосцы, но даже точно определить их местонахождение.

http://militera.lib.ru/h/shirokorad1/10_06.html

Good пишет:

Да … Удумали!
Выходит что “лёгкость” Вашей пехоты определяется "облегчением" арт. вооружения. И это при том, что десант поддерживается огнём корабельной артиллерии.

Эта пехота поддерживается ЖДА средних калибров с закрытых позиций и БП (с закрытых или открытых — как получится). Ими заменяются дивизионки. Облегченная артиллерия =/= отсутствию артиллерии непосредственной поддержки. Плюс лёгкие броневики. По которым стрелять с кораблей себе дороже — больше своим достанется. И, кстати, тактика штурмовых групп просто напрашивается.

Good пишет:

Очередная невежественная чушь!

7 марта 1909 г. Н. О. Эссен представил в Морской Генеральный штаб разработанный им «зимний вариант плана операций морских сил Балтийского моря». Составлен он был исходя из совершенно иных принципов по сравнению с планом 1907–1908 гг. Н. О. Эссен считал, что германское командование ввиду угрозы английского флота на Северном море не сможет выделить для операций на Балтике крупные силы. Поэтому он полагал, что противником России здесь будет германский флот второй линии плюс шведский флот.
В основе плана лежала идея активных минных постановок у берегов Германии. Разбирая вероятные направления удара германского флота, Н. О. Эссен пришел к выводу, [655] что неприятель, заблаговременно сосредоточив силы в Киле и Данциге, постарается с объявлением войны немедленно атаковать корабли в Либаве и после их уничтожения высадить морской десант на побережье Финского залива. Он предлагал, не дожидаясь подхода противника к Финскому заливу, первыми перейти в наступление и постановкой активных минных заграждений на предполагаемых путях движения задержать развертывание германских кораблей из Киля и Данцига, а угрозой артиллерийской бомбардировки Карльскруны заставить Швецию отказаться от участия в войне на стороне Германии. Н. О. Эссен предлагал также передислоцировать основные соединения морских сил из Кронштадта в незамерзающий порт Либаву, что позволило бы вести активные действия и в зимнее время.
...
читая, что выполнение возложенной на Морские силы Балтийского моря задачи зависит не столько от места дислокации кораблей, сколько от их состава, контрадмирал Н. О. Эссен не соглашался с начальником Морского Генерального штаба и продолжал настаивать на оставлении в Либаве крейсеров и миноносцев. Он утверждал, что «отвлечение германского флота на Либаву задержит его долее от приближения к Кронштадту, нежели не могущий выйти из этого порта флот».

http://militera.lib.ru/h/zolotarev_kozlov2/13.html

Коллега, не надо смотреть, что написано в бумагах для обоснования финансирования — там что угодно напишут, кроме того что думают. Смотрите, что чел делать собирается.

Good пишет:

Ну молодец!
Наконец-то до Вас дошло, что счастье не только в деньгах.

А, так Вы думаете что Обуховский и К на моряков работать продолжит? Зря. И переоснащать его в основном под армейцев будут, т.к. ПЛ и Эм много артиллерии не надо и этим его не загрузишь.

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Маруся пишет: Воспр..

Маруся пишет:

Воспрещение торговли Германии со Швецией. Для этого в принципе хватило бы и четвёрки "Измаилов", а "Гангуты" обеспечили бы "Измаилам" вход и выход.

А давайте с этого места подробнее? Балтика небольшая, радио есть, цеппелины разведки тоже. Долго бегать как от Камимуры не получится. А можно и проще (и обиднее) — накидать мин на тех же самых позициях, а к возвращению Измаилов подогнать туда пяток ПЛ.

altair пишет:

Сами немцы так не считали, 2 к 3 — это то к чему они стремились и считали оправданным. МГШ считал что эскадры из 4 ЛК+4 ЛКР достаточно.

Немцы хотели брать превосходством в качестве и выучке. На что нам против немцев рассчитывать... несколько неосмотрительно. Расчёты МГШ основывались на идее "немцы весь свой новейший флот будут использовать только против англичан".

altair пишет:

После достройки Крепости Петра Великого можно обойтись и без них, только вот она должна была стоить как три Севы -около 90млн.

А 4+4+охранение+базирование — сев в 15-20, и в эксплуатации дороже. Может, зря при царе за вредительство не сажали?

altair пишет:

Так уже писали — защита от десанта на период до завершения мобилизации. Потеря военных заводов СПб с 30-50% мощностей от общероссийского ВПК будет стоить явно дороже.

Большой линейный флот как ПДО на пару недель — не жирновато будет? Кстати, совершенно неэффективно к тому же: в рейд от которого зависит выход из войны одного из основных противников, пойдёт весь ХЗФ. С предварительным нанесением ударов по передовым базам (привет и вечная память минзагам) и торпедированием всего что окажется в зоне досягаемости предварительно развёрнутых ПЛ.

Береговая оборона и войска рядом со столицей надёжнее.

altair пишет:

Про десант в Прусси мысли тоже бродили.

Эссена поправили. Свои же флотские.

altair пишет:

Особенно с учетом личных переговоров Ессена с Виккерсом про постройку для БФ 4 Роял Соверенов к 1917г

Переговоров 1914 года. Когда а) уже заложили Измаилы б) уже поняли, ху ис Гангутамы в) Ни нормальной ПДО на нормальных лёгких сил нет (деньги и мощности ушли на утюги). Его нежелание идти в бой на Гангутах понимаю, но оно не означает любви к ЛК как классу.

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

cobra пишет: Даже и..

cobra пишет:

Даже из-замполитовского описания боя видно что эффект противодействия берега равен 0.

Вообще из него виден нулевой эффект как раз визита кораблей. Отстрелялись в сторону берега и умотали. Целей не добились. Береговая оборона задачу выполнила.

cobra пишет:

Я в третий раз повторяю ДЯТЛАМ что флот это комплекс -и в комплексе же может решать поставленную задачу. И флот это нет олько линкоры но и минно-тральные силы, торпедные сили и артиллерийские корабли в том числе тяжелые, и что даже посредственные ГАНГУТЫ вполне могли решать конкретные боевые задачи.

Конкретную боевую задачу стоять в базе — могут. Опасная, кстати, задача, на ЧФ при её выполнении половину наличных на тот момент новейших линкоров потеряли. Ценность этой задачи для государства сложно переоценить. Но может поделитесь подробностями на тему — что ещё полезного могут Гангуты?

cobra пишет:

И если у него трясти пачками денег то он просуетится в плане закупки оборудования и расширения площадей.

  1. Время, причём очень дофига времени. И совсем не факт, что один даже большой заказ отобьёт новое оборудование.

  2. dim999 пишет:

    Это был не завод, а мастерская, расположенная в центре Петрограда, занимающая крайне ограниченную площадь, которую невозможно было расширить.

    altair пишет:

    Англичане раздробили силы в погоне за ЛКР, а то что Игенголь 16.12.1914г не использовал свой шанс — вопросы сугубо к нему.

    Расчёт на удачу и отсутствие ошибок своих + ошибки и невезение противника дал закономерный нулевой результат. Ну и вопросы к одному из адмиралов флота = вопросы к всё тому же флоту.

    altair пишет:

    Слава в основном стреляла как раз по тральщикам, не давая им тралить. Но и то что на дистанции 80-90кб пара дредноутов может долго и нудно безрезультатно стрелять в 1 БР внушает изрядные надежды в шансы боя Севастополей на МАП.

    Это Слава по ним и по тральщикам — практически безрезультатно. Немцы-то её как раз отогнали, а отошли после подрыва тральщиков на минах в одном случае и подрыва ЭМ + торпеды в Мольтке во втором.

    cobra пишет:

    Начнем с того что завод ОБуховский морского ведомситва и вы никак их попросить оттуда не можете, кроме того это единственный специализированный завод такого рода. И НИКТо в здравом уме его дирбанить на выпуск 3" не даст.

    Спустя 30 лет в похожей ситуации заводы быстренько передали и не постеснялись раздербанить на выпуск танков и т.д. ЕМНИП, в здравом уме это сотворивших никто особо не сомневался. Соответственно, итоги войны тоже были разные. Насчёт никак — Россия на тот момент не монархия случайно?

    cobra пишет:

    И для начала надо в аккурат разбираться с армией самой а потом уже пинать флот.

    Это да, но это другая развилка.

    cobra пишет:

    ЕЩе раз господин Дятел, изучите состояние и организацию вооружения крепостей, а вот потом будете вопить, что у русской армии не было тяжелых полевых пушек, снарядов и т.д.

    Ещё раз, уважаемый морской офицер, найдите в теме тяжелые полевые пушки.

    cobra пишет:

    Если вы в это искренне верите то так и скажите, что это вопрос Веры. Ибо с религиозными фанатиками я не общаюсь. Ибо бессмысленно.

    В это не надо верить или не верить. В РИ они пользы империи не принесли — факт. Задач, которые а) полезны для государства б) могут решить Гангуты в) невозможно или дороже решить без них — пока не озвучено. А верой — пусть попы занимаются, им положено.

    cobra пишет:

    Еще раз для тупорылых , специализированный завод морского ведомства производит соответствующую номенклатуру. Если хорошо попросить, и только так то не в ущерб основному производству будет делять еще армескую номенклатуру, как то было в реале. И вообще вы в курсе сколькоко было выделено ОСЗ на развите?

    Ещё раз для флотских офицеров, завод должен производить то, что в данный момент требуется государству. Если принимающие решения этого не понимают — они уходят. Иногда вместе с государством.

    cobra пишет:

    У фас по моему точно ФГМ, если вы так считаете, ибо в приобретении оборудования ничего зазорного нет.

    Оборудования нет, а вот готового вооружения — мягко говоря хватает проблем.

    cobra пишет:

    Еще раз может вы г-н Дим потрудитесь изложить спсиок предприятий занимашихся выпуском орудий для военного ведомсчтва???

    Зачем? Они вообще развилкой практически не затрагиваются.

cobra
Владыка Континентов
Цитата

В общем так в грусно..

В общем так в грусном реале такие попытки, в том числе оттяпать завод и деньги будут признаны как попытки армейского лобби хапнуть не свое, и реформатор пойдет далеко и надолго. ПРитом я не говорю что строительство бригады Гангутоав оптимальный расход денег, но и военведу бы все равно бабок с малой программы все равно бы не попало

ЧТо надобыло бы сделать для Балтики:

в 1906-1909 гг.

заложить в 1906-1907 гг. Скворцоиды — пару штук, не более.

2 Крейсера и 8 ЭМ, 2 ПЛ

1909-1914 гг.

заложить еще 2 линкора помощнее, 3 Крейсера, один из них как лидер минных сил и в 1910 году заложить 4 ЭМ, и с 1911 года закладывать по дивизиону (8) Эсминцев и по 3 ПЛ.

Береговую оборону отдать ФЛоту году к 2909-му, и поставить задачу ее строительства, в итоге строим — 2 башенных батареи у СПБ и 2 батареи на Нарген-ПОркалаудском рубеже в первой фазе.

ПОтом добавляем еще 2 батареи у СПБ, 2 14" батареи на ЦМАП.

В третей фазе укрепляем передовую Або-Алландскую позицию и Моонзунд, при этом практически нигде ЖД транспортеры кроме тыловой позиции неприменимы.

Далее.... а чем собственно плох Гангут мне кто нибудь объяснит попунктам??

VII Pia Fidelis Legio

cobra
Владыка Континентов
Цитата

ИТог: никто перпрофи..

ИТог: никто перпрофилировать Флотсские заводы не будет. ИБо даже берегвоая оборона потребуют десятки 12" а затем и 14" стволов, как на башенные стационары так и на ЖД транспортеры, при этом

завод должен производить то, что в данный момент требуется государству.

Нет не так пока выотражаете т-ку зрения армейского лобби желающего хапнуть не свой кусок пирога но ни как не гос.интересы.

VII Pia Fidelis Legio

cobra
Владыка Континентов
Цитата

на ЧФ при её выполне..

на ЧФ при её выполнении половину наличных на тот момент новейших линкоров потеряли.

В этом мрачном списке самовзрывов отметились все флоты.

найдите в теме тяжелые полевые пушки.

вопрос первый что это такое по вашему, вопрос второй не вы ли вопили как типичный человек пораженный ФГМ о том что надо усилить артиллерию в корпусах?

Спустя 30 лет в похожей ситуации заводы быстренько передали и не постеснялись раздербанить на выпуск танков и т.д. ЕМНИП, в здравом уме это сотворивших никто особо не сомневался. Соответственно, итоги войны тоже были разные. Насчёт никак — Россия на тот момент не монархия случайно?

ПОследствия вам рассказать? В том числе и военно-политические, которыкее сводятся к тому, даже сорвать эвакуацию Курляндии не смогли, нуу и т.д., это вопрос отдельной темы. Тем более Потом их почему то все таки заставили делать корабли, а не оставили заниматься танками.

VII Pia Fidelis Legio

cobra
Владыка Континентов
Цитата

ВМФ СССР это сильно ..

ВМФ СССР это сильно отдельная тема, который лиш подтверждает изречение Канингхема, что Флот и его традиции создаются сотни лет, а корабли можно построить и за пару лет.

VII Pia Fidelis Legio

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

cobra пишет: подтве..

cobra пишет:

подтверждает изречение Канингхема, что Флот и его традиции создаются сотни лет

Как сказал ему на это Черчилль, "Знаю я ваши традиции — ром, плети и содомия"

Мы, русские, страшный народ – мы даже Гитлера до самоубийства довели

Ответить