Без Гангутов

Игорь пишет:

Это все безусловно верно, но проблема в том. что для того чтобы вести борьбу за овладение Балтийским морем надо иметь на начало ПМВ порядка 20 линкоров и больших крейсеров дредноутного типа, потому что у немцев(с которыми эту борьбу предполагается вести) есть примерно столько, а боротся уступая в силах даже в полтора раза почти невозможно.

Ваше предположение коренным образом отличается не только от общих положений морской стратегии и тактики, но от и мнения конкретного профессионала, которому было поручено ведение боевых действий на Балтийском море.

Игорь пишет:

И Крылов кстати это отлично понимал.

Он Вам это сказал?

И потом причём здесь Крылов?

Игорь пишет:

Какие позитивные цели для Балтфлота которые оправдывали хотя бы содержание кораблей?

Большой флот только строился на Балтике, использовать его МГШ, как известно, предполагал на других театрах.

Черчиль был не прав и прав одновременно.

Хотя и королевский флот сдавался тож, и кстати именно королевский флот в лице лейтенанта НЕПОМНЮ КАК ЕГО ТАМ герой самой веселой сдачи в плен в истории, когда ПЛ "СИл" сдалась в плен ГСМ.

КАк злые языки говорят — немецкие пилототы с криками "Да ну на х...., да нам никто не поверит, загрузили к себе командира лодки и вызвали тральщики.

dim999 пишет:

Коллега, прочитайте внимательно 1-й пост темы. Развилка не в 1912, когда моряки продавили финансирование оперативно-способной (в мечтах) эскадры, а в 1907, когда им разрешили выполнить малую программу. Которая 4 ЛК, 4 КР и ЭМ. С учётом темпов строительства ЛК ХЗФ — в дальнейшем идея строить ЛК для бодания с ним вряд ли воскреснет.

Как всегда неверно.

По переработанной программе 1907 года было профинансировано только лишь строительство плавбазы и 3 малых ПЛ для Балтики, 14 ЭМ и 3 ПЛ для ЧФ. Причём, в действительности, на эти средства была построена всего одна ПЛ на Чёрном море. Остальные деньги были израсходованы на достройку кораблей, заложенных по программам, принятым во время РЯВ.

Финансирование строительства 4 ЛК осуществлялось вопреки мнению Госдумы в порядке т. н. “верховного управления страной”.

Выделенных по этому “порядку” небольших средств (за почти два года получено всего лишь 18 млн. руб. из необходимых 148) было, естественно, совершенно недостаточно, и, именно поэтому, постройка “севастополей” продолжалась почти 6 лет.

dim999 пишет:

Новые корпуса были заметно позже, когда изменилась ситуация и с окружением и с финансами, и независимо от флота, который кусок пирога на свои ЛК таки урвал.

"Учите матчасть!"

Формирование новых корпусов было завершено в первой половине 1910 года.

А морской бюджет в том году оставался на уровне 1907-1909, т. е. был почти в 5 раз (!) меньше военного.

dim999 пишет:

Крылов просто скромно умолчал, какие ресурсы реально нужны для борьбы за овладение морем.

Нет.

В докладе морского министра эти ресурсы указаны конкретно.

“Чукча не читатель – чукча писатель?!”

dim999 пишет:

Вообще-то они в РИ отлично сочетались.

Ну так приведите реальный пример.

dim999 пишет:

Коллега, Ваше утверждение что живучесть никакая — Вам и доказывать.

Не тупите.

Что тут доказывать – это очевидно.

dim999 пишет:

Эта пехота поддерживается ЖДА средних калибров с закрытых позиций и БП (с закрытых или открытых — как получится). Ими заменяются дивизионки. Облегченная артиллерия =/= отсутствию артиллерии непосредственной поддержки. Плюс лёгкие броневики.

Снова не подумали как следует.

Полевая артиллерия в разы дешевле и мобильнее чем Ваша ЖДА.

А лёгкие броневики нуждаются в хороших дорогах и вообще к артиллерии не относятся.

dim999 пишет:

Коллега, не надо смотреть, что написано в бумагах для обоснования финансирования — там что угодно напишут, кроме того что думают.

“Бумага” – это документ, по которому принимались реальные решения.

А кто что “думал” – это всего лишь только Ваша пустая болтовня.

dim999 пишет:

Смотрите, что чел делать собирается.

Что за чел и куда смотреть то?

dim999 пишет:

А, так Вы думаете что Обуховский и К на моряков работать продолжит? Зря. И переоснащать его в основном под армейцев будут, т.к. ПЛ и Эм много артиллерии не надо и этим его не загрузишь.

Да при чём здесь Обуховский?

Вы же плакали по Пермскому и Петербургскому заводам, на которых не развивалось производство, хотя средств у военведа было в избытке.

А теперь предлагаете броcить эти заводы и начать ломать “морведовские”?!

Да Вы просто маньяк какой-то.

Кроме того забыт еще и Путиловский завод производивший в тосм числе и армейские орудия.

Вы же плакали по Пермскому и Петербургскому заводам, на которых не развивалось производство, хотя средств у военведа было в избытке.
А теперь предлагаете броcить эти заводы и начать ломать “морведовские”?!
Да Вы просто маньяк какой-то.

Это точно!!!

cobra пишет:

ИТог: никто перпрофилировать Флотсские заводы не будет. ИБо даже берегвоая оборона потребуют десятки 12" а затем и 14" стволов, как на башенные стационары так и на ЖД транспортеры,

Неважно кто это будет строить, но флотские люди хотели именно кораблики. Кто ЛК, кто лёгкие — но кораблики. И береговой обороной интересовались разве что собственных баз. Поэтому без генералов не получится.

cobra пишет:

Нет не так пока выотражаете т-ку зрения армейского лобби желающего хапнуть не свой кусок пирога но ни как не гос.интересы.

А с феодальным мышлением надо бороться. Чтобы не "ресурсы мои поскольку они мои", а конкретные ресурсы под конкретные задачи тому, кто организует её решение с наименьшими затратами или с наибольшей пользой.

cobra пишет:

вопрос первый что это такое по вашему, вопрос второй не вы ли вопили как типичный человек пораженный ФГМ о том что надо усилить артиллерию в корпусах?

Можно цЫтату из меня про это?

cobra пишет:

ПОследствия вам рассказать? В том числе и военно-политические, которыкее сводятся к тому, даже сорвать эвакуацию Курляндии не смогли, нуу и т.д., это вопрос отдельной темы. Тем более Потом их почему то все таки заставили делать корабли, а не оставили заниматься танками.

Коллега, зато смогли организовать немцам необходимость эвакуации Курляндии. В ПМВ до этого как-то не дошло. Насчёт потом — корабли, подавляющее большинство которых — легкие силы. А то что строили крупного — редкий зоопарк зверюшек, крайне странных как по назначению, так и по исполнению. Судя по тому, что кроме их строительства то же руководство создало предпосылки для + страны — тенденция прямо какая-то.

И береговой обороной интересовались разве что собственных баз.

Почитать Петрова Ктулху воспретил?

Судя по тому, что кроме их строительства то же руководство создало предпосылки для + страны — тенденция прямо какая-то.

то есть по вашему во всем линкоры виноваты с авианосцами, забавный изгиб мысли.... Впрочем для вас не удивительно С вашим то Фимозом....

cobra пишет:

Кроме того забыт еще и Путиловский завод производивший в тосм числе и армейские орудия.

А Путиловский, вообще являлся частным предприятием и, поэтому, заботы о его развитии военного министерства никак не касались.

Кстати сказать, и Пермский завод принадлежал не военведу, а горному ведомству, так что и здесь, претензии к армии в отношении модернизации производства на нём тоже беспочвенны.

, заботы о его развитии военного министерства никак не касались.

ПРавильно, а для развития и надо было давать заказы.

А не тогда когда жаренный петух с размаха клюнул в жопу и господа генералы зашевелились

Ваше предположение коренным образом отличается не только от общих положений морской стратегии и тактики,

Хотелось бы узнать какие это общие положения морской стратегии и тактики позволяют боротся за господство на море уступая противнику в разы и имея сбалансированный флот(те даже иллюзии мы слабее в общем но зато наше преимущество в минных кораблях/скорости или неубиваемости ЛК при случае обеспечит нам победу, хотя такие шансы могут быть при разницев в силах в полтора раза а не в 3-5)

но от и мнения конкретного профессионала, которому было поручено ведение боевых действий на Балтийском море.

И как успехи?

Он Вам это сказал?

"Таким образом, вы видите, что возможна лишь планомерная, рассчитанная борьба флота против флота"

Большой флот только строился на Балтике, использовать его МГШ, как известно, предполагал на других театрах

Во-первых это значит что выбивая на флот деньги для защиты Петербурга морячки сознательно врали(флот планировали использовать не для этого), во-вторых морячки лезли не в свое дело(а в дело политиков)-из 3 наших флотов на тихий Океан мы не могли переводить флот по соглашениям, а Черное море было закрыто, в-третьих это говорит об отрыве морячков от страны-не хватает денег на самые насущные нужды а они пытаются непонятные прожекты как нам помочь англам в борьбе на моряк протолкнуть.

dim999 пишет:

, а) тот, кто санкционировал модернизацию флотского, а не армейского завода, б) тот кто позволил флоту в предвоенное время загрузить своими заказами хорошо оснащённый завод, хотя бы исходно и флотский. Применительно к пушкам — Обуховский.

Виноваты сапоги не тратящие имюбщиеся деньги на модернизацию заводов или на закупки за границей. ибо незачем. "Россия готова" (с) В.А.Сухомлинов

dim999 пишет:

охранение+базирование — сев в 15-20, и в эксплуатации дороже. Может, зря при царе за вредительство не сажали?

охранение-это и есть ваши любимые легкие силы.

dim999 пишет:

то из Вами упомянутого затрагивается в теме?

Это усиление корпусной и полевой тяжелой артиллерии. Те же 6-дм крепостных гаубиц ровно столько же сколько полевых было. Гагнуты помешали сразу поставить их в полевые войска? Равно как стоявшие в крепостях 48-лин гаубицы, 42-лин пушки обр 1910-го, кучу 3-х дюмовок и 57-милиметровок.

dim999 пишет:

. И в ПМВ пользы ЖДА принесёт куда больше чем стационары и Гангуты вместе взятые.

а расходы на строительсво жлезеных дорог для них вы забыли посчитать?

dim999 пишет:

Коллега, зато смогли организовать немцам необходимость эвакуации Курляндии

Заметье что немцы ее свободно провели.

Во-первых это значит что выбивая на флот деньги для защиты Петербурга морячки сознательно врали(флот планировали использовать не для этого), во-вторых морячки лезли не в свое дело(а в дело политиков)-из 3 наших флотов на тихий Океан мы не могли переводить флот по соглашениям, а Черное море было закрыто, в-третьих это говорит об отрыве морячков от страны-не хватает денег на самые насущные нужды а они пытаются непонятные прожекты как нам помочь англам в борьбе на моряк протолкнуть.

МОжет тоже послать....... Дабы вы вдумчиво прочитали Петрова.... а потом несли отсебятину.

Заметье что немцы ее свободно провели.

Наглядный урок, уровня боеспособности Советских ВМС, доведенных до ручки > Людьми понимающими интересы страны

, о чем собственно в свое время Петр и Александр сказли что армия и флот — единственные союзники России и т.д.

Игорь пишет:

Хотелось бы узнать какие это общие положения морской стратегии и тактики позволяют боротся за господство на море уступая противнику в разы и имея сбалансированный флот(те даже иллюзии мы слабее в общем но зато наше преимущество в минных кораблях/скорости или неубиваемости ЛК при случае обеспечит нам победу, хотя такие шансы могут быть при разницев в силах в полтора раза а не в 3-5)

Т. е. Вы читали записку Эссена, но так ничего не поняли?

Тогда ещё раз — в том то и дело, что Эссен, согласно этим самым “общим положениям морской стратегии и тактики” требовал обеспечить к 1914 году наличие в строю БФ хотя бы 8 дредноутов. Тогда превосходство германского флота, даже в случае войны с Германией “один на один” (что уже было в принципе невозможно), сокращалось по количеству тяжёлых кораблей до 1,5 – 2 раз.

Игорь пишет:

И как успехи?

Это Вы меня спрашиваете?!

Игорь пишет:

"Таким образом, вы видите, что возможна лишь планомерная, рассчитанная борьба флота против флота"

Ну и где же тут осознание того, что “бороться невозможно”?

Игорь пишет:

Во-первых это значит что выбивая на флот деньги для защиты Петербурга морячки сознательно врали(флот планировали использовать не для этого)...

Попробуете всё-таки сообразить , что большой флот строится за (и на) долгие годы и не для выполнения только одной задачи.

Игорь пишет:

...во-вторых морячки лезли не в свое дело(а в дело политиков)-из 3 наших флотов на тихий Океан мы не могли переводить флот по соглашениям, а Черное море было закрыто...

Опять путаете — никаких ограничительных соглашений по Тихому океану в реале не было, а флот воссоздавался в т. ч. и для того, чтобы “открыть” Чёрное море.

Игорь пишет:

...в-третьих это говорит об отрыве морячков от страны-не хватает денег на самые насущные нужды а они пытаются непонятные прожекты как нам помочь англам в борьбе на моряк протолкнуть.

Понятно, за неимением реальных доводов решили их выдумать?!

“Насущные нужды” — какие конкретно Вы имеете в виду?

А “непонятные прожекты” помощи неким “англам” – так это просто Ваше измышление.

Good пишет:

никаких ограничительных соглашений по Тихому океану в реале не было,

вот не превый раз про некие ограничения после РЯВ слышу. точно никаикх ораничений на ТОФ там не накладывалось?

А те от которых Вы слышали — на какие нибудь документы, кроме ИМХО , ссылались?

Ни на что не ссылались:-) впрочем как и утверждающие обратное.:-)

Sergey-M пишет:

Ни на что не ссылались:-)

Ну а если так, то это просто обычные любители попиз...ть.

Sergey-M пишет:

...впрочем как и утверждающие обратное.:-)

А как Вы себе представляете — на что могут ссылаться "утверждающие обратное"?

ну отрицательное утверждение доказать невозможно,да

dim999 пишет:

Неважно кто это будет строить, но флотские люди хотели именно кораблики. Кто ЛК, кто лёгкие — но кораблики. И береговой обороной интересовались разве что собственных баз. Поэтому без генералов не получится.

Уважаемый фантазер, а где вы наберете столько войск на береговую оборону?

Только если вы ответите на этот вопрос — будет иметь смысл обсуждать что-то дальше.

Sergey-M пишет:

Виноваты сапоги не тратящие имюбщиеся деньги на модернизацию заводов или на закупки за границей. ибо незачем. "Россия готова" (с) В.А.Сухомлинов

Денег у армии было больше чем достаточно. Но она предпочла их вбухать в бесполезные крепости, который банально обходили войска немцев. Так что флотские деньги, достанься они армии, так же попилили бы, как армейцы свое пилили.

guest пишет:

Денег у армии было больше чем достаточно

так и я про тоже.

guest пишет:

Но она предпочла их вбухать в бесполезные крепости

еслиб в крепости. 250 млн лямов к началу войны просто на счетах лежало.

guest пишет:

Уважаемый фантазер, а где вы наберете столько войск на береговую оборону?

Ну по мобланам 1906-го не так много на береговую оборону Балтики уходило. 2 крпуса,4 второочередных дивизии и гарнизоны крепостей.

Sergey-M пишет:

Ну по мобланам 1906-го не так много на береговую оборону Балтики уходило. 2 корпуса,4 второочередных дивизии и гарнизоны крепостей.

1. Это все равно порядка 200-300 тыс. человек.

2. Эти войска выключены из войны в принципе.

3. Вполне может получиться так, что вражеский десант найдет слабоохраняемое место высадки и в этом случае может громить эти соединения просто по частям.

4. Активный действий (типа того же Норчепинга) в этом случае мы вести не сможем.

5. При наступлении немцев на побережье теряя какую либо крепость — мы ее теряем. А вот корабль, пусть даже поврежденный, всегда можно отвести и потоп опять его использовать.

6. Ж/д пуки уязвимы тем, что рельсы очень легко разрушить. В этом случае это будет стационарная дурында.

guest пишет:

Эти войска выключены из войны в принципе.

в реале какое то количество все равно сторожило побережье.

guest пишет:

полне может получиться так, что вражеский десант найдет слабоохраняемое место высадки и в этом случае может громить эти соединения просто по частям

да.

guest пишет:

Активный действий (типа того же Норчепинга) в этом случае мы вести не сможем.

почему? легкие силы же остаются

Sergey-M пишет:

почему? легкие силы же остаются

А что вы понимаете под легкими силами?

эсминцы, легкие крейсера,подлодки. Обычно при разговорах о ликвидации ЛК постулируется их усиление по сравнению с реалом.

dim999 пишет:

Немцы хотели брать превосходством в качестве и выучке.

Нет. Они ничем не собирались брать, они собирались нанести неприемлимые для англичан потери. По выучке разница после РЯВ сгладилась в нашу пользу, вопросы скорее к командованию.

dim999 пишет:

Расчёты МГШ основывались на идее "немцы весь свой новейший флот будут использовать только против англичан".

И они подтвердились в целом. Максимум которые немцы нагоняли на Балтику — 10 ЛК и ЛКР в Альбионе.

dim999 пишет:

Это Слава по ним и по тральщикам — практически безрезультатно.

А вот Виноградов пишет что августе 1915г как раз её огонь не раз заставлял прерывать траление, пв резудьтате чего V-99, V-100 и пошли в рейд.

dim999 пишет:

в) Ни нормальной ПДО на нормальных лёгких сил нет (деньги и мощности ушли на утюги)

Нормальная ПДо это Крепость Петра великого+ аналогичные укрепления в Моонзуде и на передовой позиции — тоесть до 200млн, таких денег до 1913г не было бы в любом случае. Жд установки на тот момент не считались отработанным решением.

cobra пишет:

В общем так в грусном реале такие попытки, в том числе оттяпать завод и деньги будут признаны как попытки армейского лобби хапнуть не свое, и реформатор пойдет далеко и надолго. ПРитом я не говорю что строительство бригады Гангутоав оптимальный расход денег, но и военведу бы все равно бабок с малой программы все равно бы не попало

Возможен конечно промежуточный вариант — с одной стороны руководство проникается бесполезностью ЛК в тех количествах, в которых их реально построить, с другой покушение сапогов на святое (флотский бюджет) удаётся отбить. Фракция сторонников лёгких сил съедает линкорщиков, но взамен получает береговую оборону в качестве чемодана без ручки. Результат — если до береговой обороны руки и дойдут, то средства пойдут на укрепление баз, в ПМВ эти средства пользы не принесут.

cobra пишет:

в 1906-1909 гг.
заложить в 1906-1907 гг. Скворцоиды — пару штук, не более.
2 Крейсера и 8 ЭМ, 2 ПЛ
1909-1914 гг.
заложить еще 2 линкора помощнее, 3 Крейсера, один из них как лидер минных сил и в 1910 году заложить 4 ЭМ, и с 1911 года закладывать по дивизиону (8) Эсминцев и по 3 ПЛ.

1. Скворцов — это даже не Гангуты. Даже формально. С более поздними от силы на уровне РИ 4 Гангута, но разнотипные. Смысл?

2. Какие крейсера?

3. И что с этим делать планируется?

   cobra пишет:

   Береговую оборону отдать ФЛоту году к 2909-му, и поставить задачу ее строительства, в итоге строим — 2 башенных батареи у СПБ и 2 батареи на Нарген-ПОркалаудском рубеже в первой фазе.
   ПОтом добавляем еще 2 батареи у СПБ, 2 14" батареи на ЦМАП.

4. И из чего следует, что будет лучше РИ? а) У армии хоть какой-то опыт строительства и эксплуатации в П-А есть, морякам эти шишки с нуля бить, б) средств у флота тоже негусто, особенно в это время в) Кто-то утверждал что чужой (в данном случае армейский) кусок пирога — святое , а полевых войск для прикрытия генералы обиженные после этого точно не дадут.

   cobra пишет:

   при этом практически нигде ЖД транспортеры кроме тыловой позиции неприменимы.

   ЖДА — это чтобы Ваши крепости не брали беспрепятственно высаженным на расстоянии дневного марша полком. И когда пройдут эту крепость и начнут высаживать десант под прикрытием корабельной артиллерии — чтобы эти броненосцы было кому гонять.

Good пишет:

Большой флот только строился на Балтике, использовать его МГШ, как известно, предполагал на других театрах.

При этом когда просили на него деньги, говорили про оборону Питера.

Good пишет:

Ваше предположение коренным образом отличается не только от общих положений морской стратегии и тактики, но от и мнения конкретного профессионала, которому было поручено ведение боевых действий на Балтийском море.

1. Вы уверены, что общие положения морской стратегии и тактики отрицают влияние местных условий и состава флота противника на предполагаемый план действий и необходимые силы?

2. Общая черта профессионалов — не любят утруждать непрофессионалов, от которых зависит получение ништяков, излишними деталями происходящего.