Vote: Пойдут ли Англия и Россия на мир после полного осуществления плана Шлиффена.

Решил вновь (поднимал и раньше[HTML_REMOVED]) рассмотреть интересный альтисторический вопрос.

Итак, Германия в 1914 году смогла выполнить план Шлиффена (задача очень сложная, но допустим немцам повезло и под Намюрам в боях 21-25 августа им удалось окружить и уничтожить 5 французскую армию; а потом повторить этот успех и с англичанами...). В августе – сентябре Франция была полностью разгромлена и вынуждена подписать перемирие (примерно 26 сентября) на условии полной оккупации метрополии и разоружения во Французских портах военного флота. Английские войска успешно эвакуировались на остров, а Бельгия тоже 15 сентября капитулировала.

После недолгих осенних боёв (Восточная Пруссия, Турция и Галиция как в реале, Варшавское сражение более удачно для Германии, Сербия после атаки 2-х дополнительных немецких армий разбита вдребезги, Черногория 19 октября капитулировала), Вильгельм решил, что основные задачи войны решены (а для решения второстепенных задач можно потом и отдельную войну устроить).

5 ноября Германия и Австро-Венгрия предложили Англии, России и Японии подписать мир без аннексий и контрибуций (всё это добро за счет Франции/Бельгии и Сербии/Черногории).

Согласятся ли Англия и/или Россия на мир?

Дополнительные вопросы для обсуждения:

1. Позиция Италии (повтор РИ-1940 в АИ-1914 или мир).

2. Позиции Румынии, Болгарии, Греции и США. Война или мир.

3. Позиция Турции на сепаратные договоры её недавних союзников (мир вполне может быть подписан за счет Турции).

4. Условия мира между Германией и Францией (в 1915 году, например).

5. Смогут ли союзники удержать от войны Турцию при виде разгрома Франции?

Сам голосовал за 2, Николай II подпишет мир, пока не поздно, не позволив Англии воевать до последнего русского солдата.

Италия, Румыния, Болгария и Греция пока нейтральны, но присматриваются к обстановке в мире. США тянет время и торгует оружием.

Турция (если вообще вступит в войну, что не факт) оценит переговоры крайне негативно, но на войну с немцами не решится. Возможная уступка немцев ради мира с Россией – право Русских военных кораблей проходить проливы в мирное время (отдавая на время затворы на орудиях и ключи от погребов туркам, например…)

Франция по минному договору потеряет все колонии и часть метрополии (в приграничной зоне с Германией и Бельгией), армия и флот будет сильно ограничены. Контрибуция огромная.

Бельгия будет аннексирована Германией, а Сербия с Черногорией и Албанией – Австро-Венгрией (что ей на пользу не пойдет).

Англия будет воевать долго… Причем вполне возможно, что через пару лет она подпишет очередной Амьенский мир...

Предпоследний вариант.Выполнение плана Шлиффена-не выигрыш войны,а только успешное окончание первого раунда (и то на одном из фронтов,а сколько их будет,когда Англия перегруппирует силы-германские колонии в любом случае обречены).Россия УЖЕ не выйдет из войны.Успех Германии на первом этапе войны разве что может произвести впечатление на Японию и помочь разделаться с Сербией.

А где вариант — такого не могло быть без подыгрыша и прогрессорства?

А зачем?

Рассматривается гипотетическая ситуация (альтернатива), о том что Франция разбита немцами в 1914 году. А дальше?...

Олег Невещий пишет:

Рассматривается гипотетическая ситуация (альтернатива), о том что Франция разбита немцами в 1914 году. А дальше?...

Вы ещё рассмотрите кипение жидкости в в половине стакана холодной воды. Гипотетически такая возможность есть.

Олег Невещий пишет:

Итак, Германия в 1914 году смогла выполнить план Шлиффена

Это не развилка а следсвтие чего то более раннего. Реальное "нечто похожее на план Шлиффена" осущесвляемое реальным Мольтке-младшим, реальными силами не могло привезти к выносу Франции.

А так -Россия получает люлей уровня РИ -1915 и подписывает мир.

Пункт №2. Россия подпишет мир.

Олег Невещий пишет:

Позиция Италии (повтор РИ-1940

Да. Напрашивается.

Олег Невещий пишет:

Позиции Румынии, Болгарии, Греции и США. Война или мир

Мир конечно. Болгария конечно постарается принять участие в попиле Сербии.

Олег Невещий пишет:

мир вполне может быть подписан за счет Турции

С чего бы? Не верю.

Олег Невещий пишет:

Смогут ли союзники удержать от войны Турцию при виде разгрома Франции?

Нет.

Олег пишет:

А где вариант — такого не могло быть без подыгрыша и прогрессорства?

Поддерживаю.

План Шлиффена был нейтрализован французами ЕМНИП к 1910му.

План Мольтке имел больше шансов на реализацию, но и его не хватило.

Для опроса нужно сначала обосновать почему Франция была разбита (падение Парижа не означает падения Франции).

Олег пишет:

кипение жидкости в в половине стакана холодной воды.

Некорректное сравнение.

Sergey-M пишет:

реальными силами не могло привезти к выносу Франции.

Знаю. Описанное в теме — вариант очень сильного везения. А так может и осуществление плана Шлиффена а не Мольтеке, изи посажение пехотинцев 1 и 2 армии на автомобили, или переброска нескольких дополнительных корпусов с Восточного фронта, или создание "виртуальной" конно-механизированной армии после падения Льежа, или.... в общем вариантов много.

Радуга пишет:

План Шлиффена был нейтрализован французами ЕМНИП к 1910му.

Подробности?

Радуга пишет:

почему Франция была разбита

Армия разбита, правительство конечно может эвакуироваться в Африку и продолжать сражаться, но решило не бросать соотечественников...

Сечас придет известный участник с ником из трех букв и обяъяснит, что план Шлиффена невозможно осуществить и дальнейшие рассуждения на эту тему фентази... И я с ним согласен!

Олег пишет:

где вариант — такого не могло быть без подыгрыша и прогрессорства?

Интерено, а как вынести Францию с прогрессорством? Без подыгрыша? Думаю, неожиданное массированное приминение химического оружия(без всяких пробных шаров типа Ипра) может обрушить фронт. Так что в 1914 — РИ с небольшими изменениями, в 1915 химическое оружие и обрушение фронта...

Очень интересная тема, полночи думал Не голосовал. Потому что Россия мир подпишет, но не сразу, а в 1915 году, после разгромов, ещё более чувствительных, чем в РИ. И мир уже будет не без аннексий... Т.е. с Sergey-M пишет:

А так -Россия получает люлей уровня РИ -1915 и подписывает мир.

согласен.

Sergey-M пишет:

Это не развилка а следсвтие чего то более раннего. Реальное "нечто похожее на план Шлиффена" осущесвляемое реальным Мольтке-младшим, реальными силами не могло привезти к выносу Франции.

Могло и почти привело. Хотя по Мольтке согласен, но хотя бы это и можно сделать развилкой: Куно сломал шею, упав с рояля

Радуга пишет:

Для опроса нужно сначала обосновать почему Франция была разбита (падение Парижа не означает падения Франции).

Для французов обычно означает.

1. Позиция Италии (повтор РИ-1940 в АИ-1914 или мир).

Cкорее всего, так и не вступит. А с кем воевать? За спиной АВИ победоносная Германия; а Францию уже распилили. Остаётся кусать локти

1. Смогут ли союзники удержать от войны Турцию при виде разгрома Франции?

Вступит как и в РИ, а то и раньше. Чего-нибудь оторвёт на поражении России.

Ан.Павел пишет:

Потому что Россия мир подпишет, но не сразу, а в 1915 году, после разгромов

Тогда это вариант №2. В нем не сказано конкретно, что мир будет подписан в 1941.

Фрерин пишет:

Без подыгрыша?

Можно ли назвать подыгрышем действия России в РЯВ, или Франции в 1939-40, или США в июле-декабре 1941? Что есть подыгрыш (а не случайные/преднамеренные ошибки)?

Фрерин пишет:

план Шлиффена невозможно осуществить

Может и невозможно конкретно сам план, но шансы на разгром Франции в 1914 году есть.

Олег Невещий пишет:

Подробности?

ФРанцузы бьют на правом фланге. Выходят к Рейну. После чего начинают наступать на север. Осуществляя тот самый обход, который планировал Шлиффен. Вот только они перерезают немецкие коммуникации, а немцы даже после взятия Парижа на коммуникации франков не выходят.

Ан.Павел пишет:

Для французов обычно означает.

Основания это утверждать у Вас имеются??? Может быть примеры прведете — как при сохраненной армии они капитулировали после падения Парижа?

Олег Невещий пишет:

Армия разбита, правительство конечно может эвакуироваться в Африку и продолжать сражаться, но решило не бросать соотечественников...

Как реализация плана Шлиффена связана с поражением французской армии (её "разбитием")??? Вся "прелесть" этого плана именно в том, что поражение французской армии им не предусмотрено.

Радуга пишет:

реализация плана Шлиффена связана с поражением французской армии

Причем тут реализация плана Шлиффена. Армия разбита в боях, один из вариантов этих боёв — успех плана.

Ещё вариант:

Олег Невещий пишет:

допустим немцам повезло и под Намюрам в боях 21-25 августа им удалось окружить и уничтожить 5 французскую армию; а потом повторить этот успех и с англичанами

Но скорее всего с 25 августа немцы будут импровизировать.

Вообще тут голосование "что будет дальше" а не очередное обсуждение — возможно ли осуществление плана Шлиффена. ИМХО в "чистом" виде он не осуществим.

Радуга пишет:

Выходят к Рейну. После чего начинают наступать на север.

И упитаются в крепостной район Мец-Страсбург. Шлиффен это учитывал

Поставив столь крупную цель, Ш. в интересах ее пожертвовал всеми второстепенными. Для прикрытия Лотарингии и Эльзаса предназначалось не более 4,5 корпусов, которые, в случае наступления превосходящих сил противника, должны были отходить на линию Мец-Страсбурт-Верхний Рейн. Ш. не только не опасался неприятельского вторжения в этот район, но, наоборот, полагал, что чем больше франц. войск втянутся в лесные долины дефиле Вогезов, тем это будет лучше, т.к. они удалятся от того места, где решится участь всей операции.

Пока не проголосовал.

Один вопрос меня гложит: что произойдет под Танненбергом, и произойдет ли? Какова судьба армии Самсонова?

От этого зависит и действия Николая II и моё голосование.

Думаю то-же, что и в реале. В худшем случае (переброска дополнительных войск на Запад в ущерб Пруссии) немцы будут оттеснены к крепостям в Кенигсберге и Данциге.

Олег Невещий пишет:

И упитаются в крепостной район Мец-Страсбург. Шлиффен это учитывал

Там у французов перевес образуется более чем десятикратный.

Вот как раз Мольтке это учел, сдивнув к Мецу всю группу Центр и нейтрализовав подавляющий численный перевес французов.

Радуга пишет:

Там у французов перевес образуется более чем десятикратный.

Ничуть. У немцев там 4.5 корпуса. У франузов будет максимум 10.

Артем пишет:

Один вопрос меня гложит: что произойдет под Танненбергом, и произойдет ли? Какова судьба армии Самсонова?

Танненберг произошел до прибытия войск с запада. Так ч то будет и тут.

После плана Шлиффена возможна очередная французская революция и перерастание войны империалистической в гражданскую и/или национально-освободительную.

Mamay пишет:

После плана Шлиффена возможна очередная французская революция и перерастание войны империалистической в гражданскую и/или национально-освободительную.

...причем пример удачной народно-освободительной войны во Франции восходит туда же, куда и пример победы после потери Парижа — к Жанне д'Арк

п.2. Но сомневаюсь что мир подпишут в 15г, дефецит боеприпасов и оружия у России будет уже к зиме 14/15г. Тогда скорее всего и замирятся. По англам -трудно сказать. Могут пару лет и подёргатся.

Большая часть голосует за п.п.2. Странно, на старом форуме всё больше за п.п.4 годосовали...

Времена меняются,да и состав-меня на старом форуме не было например,а те кто был-иных уж нет или далече.

Sergey-M пишет:

Танненберг произошел до прибытия войск с запада. Так ч то будет и тут.

Тогда голосую второй пункт.

Оно нам нужно — воевать за Англию, когда противник демонстрирует такое техническое и тактическое превосходство.

Все остальные — нейтральны. Поэтому война будет называться не Мировой, а Европейской...

Артем пишет:

Оно нам нужно — воевать за Англию, когда противник демонстрирует такое техническое и тактическое превосходство.

Зависит от условий мирного договора. Польшу то можно в крайнем случае отдать, а вот Прибалтику с частью Украины -крайне неохота.

Ан.Павел пишет:

причем пример удачной народно-освободительной войны во Франции восходит туда же, куда и пример победы после потери Парижа — к Жанне д'Арк

Ну не каждый же год столицу противнику оставлять.

3011 пишет:

Зависит от условий мирного договора. Польшу то можно в крайнем случае отдать, а вот Прибалтику с частью Украины -крайне неохота.

Зависит от того, насколько попросят убедительно. Что бы было с РИ без Франции представить легко. Думается, что "доводы" царю предъявили б еще более убедительные, чем Ленину. И они были бы приняты. Вероятно с полной потерей Украины, Кавказа, Белоруссии, Прибалтики. Может Питер и Финляндию отспорили б. А может и нет.

Артем пишет:

Оно нам нужно — воевать за Англию, когда противник демонстрирует такое техническое и тактическое превосходство.

Так все Наполеоновские войны за Англию и воевали. Или есть какое-то разумное обоснование целей РИ в антинаполеоновских коалициях? Бурбонам трон вернуть?