Сейчас онлайн: Rlesson, Reymet_2
Радуга пишет:
(в смысле — из Италии сняли больше войск на Восток чем с Востока в Италию,
ну вообще то в 18-м году большинство австро-венгерских дивизий были на Итаьянском фронте, включая занчительную часть тех что раньше были на востоке.
Радуга пишет:
И мозги... Все правительство менять надо (что военное, что экономиечское с политическим).
Ну про это я изначально написал,когда сказал о достойном императоре,Sergey-M пишет:
и что? их и французы выпускали в том же 16-17-м гг...
Единственное,что меня смущает,это как бы уже середина войны.1914 год не танки решали.
Александр пишет:
динственное,что меня смущает,это как бы уже середина войны
И что?
Александр пишет:
Ну про это я изначально написал,когда сказал о достойном императоре
там всю систему менять надо.
способ реализации плана шлиффена описан еще у зайончковского.
[del][/del] конно-пехотная армия и фронтовая организация армии.
В общем проголосовал за п.2, хотя реализация плана Шлиффена или вообще разгром Франции в 1914 году — нечто немыслимо-фантастическое. у нее было столько второлинейных войск, что при необходимости франки и одни могли против немцев продержаться ( это я после изучения соотношения сил для МЦМ-7 говорю). Франков погубил снобизм и недооценка германских возможностей, иначе все могло закончиться уже в 15 году поражением Германии.
Фрерин пишет:
Интерено, а как вынести Францию с прогрессорством? Без подыгрыша? Думаю, неожиданное массированное приминение химического оружия(без всяких пробных шаров типа Ипра) может обрушить фронт. Так что в 1914 — РИ с небольшими изменениями, в 1915 химическое оружие и обрушение фронта...
Я именно об этом вам писал, коллега. Итак --у нас есть 16 дредноутов флота открытого моря. Из них сотавляем 6. Вместо 10 дредноутов создаем еще десять дивизий --по ресурсам это примерно столько же и даже с избытком. После чего в 1914 10 этих дивизий оказывается во Франции и прорывает фронт, завершая успехом "Бег на Париж".
Вопрос -- когда будет подписан Россией мир --потребуется приближение немецкого парового катка к Псокву и Нарве или хватит Брест-Литовска и Вильно?
И еще ряд вопросов --потребуется ли душить царя подушкой, травить Ник-Ника и кого в этом случае сажать регентом при малолетнем наследнике --не Распутина ж? 
Олег Невещий пишет:
А англичане продолжают воевать (и создают в дальнейшем 2-ю, 3-ю и т.д. анти....вильгельмовскую коалиции).
(Строго постукивая по доске указкой). Никаких коалиций Англия не создает. Ибо после вступления Турции в войну австрийские и немецкие дивизии через неё перебрасываются на Ближний Восток, где легким непринужденным движением занимают Египет, и идут на соединение с Леттовым-Форбеком, по пути сажая своих наместников в бельгийских и французских колониях, в то время как основная их масса, усиленная турками а там чем черт не шутит --и русскими (хотя бы ресурсами) ползет через Иран на Индию. Добавляем что Италия вместе с АВИ блокирует в районе Сицилии Мальту и отрезает Восточное средиземноморье от западного... В Общем --набьют из "английского двуспального лёвы"(с) чучело и поставят в спальне кайзера. 
В.Лещенко пишет:
Вместо 10 дредноутов создаем еще десять дивизий --по ресурсам это примерно столько же и даже с избытком.
Так дело не в ресурсах на постройку матчасти а в людях и в ресурсах теряющихся из-за их ухода из экономики. Сколько бы у Вас деньгов не было людишек то брать неоткуда. Да и 10 дивизий вряд ли бы что-то решили в рамках Великой Войны.
Игорь пишет:
Так дело не в ресурсах на постройку матчасти а в людях и в ресурсах теряющихся из-за их ухода из экономики. Сколько бы у Вас деньгов не было людишек то брать неоткуда. Да и 10 дивизий вряд ли бы что-то решили в рамках Великой Войны.
А что --на 1914 у Германии выбран весь мобпотенциал? А 10 немецких дивизий --это 160 тысяч человек --и в 1914 на Марне они бы решили если не всё то почти ВСЁ (И даже под Верденом были бы нелишними). Кстати --а вариант атаки в 1914 через Нидерладды на бельгийский фланг никто не просчитывал?
В.Лещенко пишет:
Кстати --а вариант атаки в 1914 через Нидерладды на бельгийский фланг никто не просчитывал?
слишком далекий обход. Учтите, что у вас только пехота...
Способ реализации победы Германии в 1914 году , но не вполне по Шлиффену описан у Свечина .
Свечин полагал , что быстрая победа Германии было возможна при таких начальных условиях :
Использование австро-венгерской армии в оборонительных боях в Эльзасе и Лотарингии .
Австро-венгерские войска перебрасываются не на сербский фронт , а в Эльзас-Лотарингию , где и используются в обороне против французов .
Высвободившиеся германские войска перебрасываются в Бельгию и используются для нанесения главного удара .
Судьба империи Габсбургов решалась под Парижем , а не под Белградом и Львовом .
Ведь вплоть до 1916 года у центральных держав не было единого командования .
Кстати германский генеральный штаб и именно Шлиффен и Мольтке Мл. доказывали австрийцам ненужность и бесполезность немедленного сокрушения Сербии .
Шлиффен и Мольтке Мл. утверждали , что судьба Сербии определяется победой над Россией , а судьба России определяется победой над Францией .
С такой точки зрения при ведении действительно коалиционной войны , все возможные силы Германии и Австро-Венгрии должны быть переброшены против Франции .
Тех сил германской армии которые находились в Эльзасе и Лотарингии для обороны против французов как раз и не хватило для нанесения поражения французам при Марне .
Неважно , что австрийцы скорее всего были-бы опрокинуты французами .
За то время пока французы вышибали-бы австрийцев с их позиций немцы уже могли выйти к Марне .
Неважно ,что русские армии занимают Львов , после поражения Франции и занятия Парижа поражение австрийцев в Галиции и под Краковом есть пиррова победа русской армии .
Те более семи армейских корпусов которые были развёрнуты против Сербии оказались-бы или в Галиции или в Эльзасе-Лотарингии , то тогда-бы или те германские силы , что были в РИ развёрнуты в Эльзасе-Лотарингии оказались-бы на Марне или Германии не пришлось-бы перебрасывать силы в Восточную Пруссию с Западного фронта ,т.е и в этом случае германские силы под Марной были-бы сильней реала .
В РИ немцы держали в Эльзасе-Лотарингии 6 полевых корпусов и 2 резервных корпуса .
Вот их вполне могли заменить 7 австрийских корпуса и 2 немецких резервных корпуса .
Шесть полевых корпусов могли быть под Марной .
Абрамий пишет:
Свечин полагал , что быстрая победа Германии было возможна при таких начальных условиях :
Использование австро-венгерской армии в оборонительных боях в Эльзасе и Лотарингии .
Австро-венгерские войска перебрасываются не на сербский фронт , а в Эльзас-Лотарингию , где и используются в обороне против французов .
Высвободившиеся германские войска перебрасываются в Бельгию и используются для нанесения главного удара .
Осталось только убедить австрийцев пожартвовать Галицией, а может быть — и Веной...
Абрамий пишет:
За то время пока французы вышибали-бы австрийцев с их позиций немцы уже могли выйти к Марне .
Неважно ,что русские армии занимают Львов , после поражения Франции и занятия Парижа поражение австрийцев в Галиции и под Краковом есть пиррова победа русской армии .
Быстрый марш на Вену — и Германия получает фронт у себя в подбрюшье...
История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец
Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович
Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин
Логинов пишет:
реализация плана Шлиффена или вообще разгром Франции в 1914 году — нечто немыслимо-фантастическое.
Согласен 
Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальства.
Никогда не бойся делать то, что ты не умеешь. Ковчег построил любитель, а профессионалы сделали "Титаник".
В.Лещенко пишет:
у нас есть 16 дредноутов флота открытого моря. Из них сотавляем 6. Вместо 10 дредноутов создаем еще десять дивизий --по ресурсам это примерно столько же и даже с избытком.
А куда девать Тирпица и водно-корабельные увлечения Вильгельма?
Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальства.
Никогда не бойся делать то, что ты не умеешь. Ковчег построил любитель, а профессионалы сделали "Титаник".
Логинов пишет:
нечто немыслимо-фантастическое.
До 1907-1908г — вполне реально.
В.Лещенко пишет:
А 10 немецких дивизий --это 160 тысяч человек --и в 1914 на Марне они бы решили если не всё то почти ВСЁ
Они и так армию нагнали до 800тыс при 65млн в 1913. За численностью армии ещё не так гоняются, опыта тотальной войны нет. Ландвер скрипя зубами в план включали.
В.Лещенко пишет:
Ибо после вступления Турции в войну австрийские и немецкие дивизии через неё перебрасываются на Ближний Восток, где легким непринужденным движением занимают Египет
И у вас всё это висит на 1 жд через Стамбул.
Пойташ пишет:
Быстрый марш на Вену — и Германия получает фронт у себя в подбрюшье.
Быстрого не будет, но Будапешт взять в первом броске могут. Естественно для двуединой монархии неприемлем и такой вариант. Пойташ пишет:
водно-корабельные увлечения Вильгельма?
.
Клепать по паре дредноутов в год, для общего развития и шугания всех кроме англичан в колониях хватит.
Логинов пишет:
Учтите, что у вас только пехота...
Попробовать скреативить мотопехоту? 
Артем пишет:
Быстрый марш на Вену — и Германия получает фронт у себя в подбрюшье...
altair пишет:
Быстрого не будет, но Будапешт взять в первом броске могут. Естественно для двуединой монархии неприемлем и такой вариант.
Где ж в ПМВ были быстрые марши и падение столиц?Усядутся по окопам.
Логинов пишет:
слишком далекий обход. Учтите, что у вас только пехота...
У нас еще есть и конница, и порядка 70 тысяч автомобилей во Втором Рейхе. Допустим берем 20 тысяч машин и сажаем на каждую по 8 гренадер. Паника пожалуй гарантирована -- в общем Гольц или Маккензен додумываются до того до чего Фош --но чуть пораньше
В.Лещенко пишет:
Допустим берем 20 тысяч машин и сажаем на каждую по 8 гренадер.
вы уверены что в них можно посадить по 8 чел? И вы можете обеспечить их длительный марш топливом,запчасячи?160 тыс мотопехоты -это третий рейх к концу ВМВ,а не 1914-ый год. Конница -ближе к истине,не ее не так много.
Абрамий пишет:
В РИ немцы держали в Эльзасе-Лотарингии 6 полевых корпусов и 2 резервных корпуса .
Вот их вполне могли заменить 7 австрийских корпуса и 2 немецких резервных корпуса .
Шесть полевых корпусов могли быть под Марной .
У Вас тут размен- Австро-Венгрия на Францию...
А моя душа захотела на покой,
Я обещал ей не учавствовать в военной игре,
Но на фуражке на моей серп и молот и звезда,
Как это трогательно серп и молот и звезда,
Лихой фонарь ожидания мотается,
и все идет по плану
Егор летов "Все идет по плану"
Никакого размена Австро-Венгрии на Францию здесь нет .
Эти семь корпусов взяты с второстепенного направления , с сербского фронта .
Возможность большого наступления сербской армии вглубь территории Австро-Венгрии просто отсутствует .
Местность в Сербии и прилегающих районах Австро-Венгрии весьма неблагоприятная для проведения наступательных операций для обеих сторон .
Есть ещё один вариант — это семь австрийских корпусов перебрасываются в Восточную Пруссию .
Для затруднения переброски французских войск можно использовать высадку диверсантов с дирижаблей , для порчи железных дорог и мостов .
Был явно ошибочным отказ от нарушения территориальной целостности Голландии.
Бельгия и Голландия германской армии были нужны только как пути обхода французских позиций , на вторжение в Бельгию решились, а Голландию не решились потревожить .
При вторжении в Голландию появляется возможность быстрого обхода Льежа и его укрепрайона через маасстрихтский выступ и выхода германских войск к бельгийскому Лимбургу и и далее к Антверпену .
Кроме того немцы опоздали на двое суток с переброской осадной артиллерии под Льеж .
Бельгийская армия смогла отойти и успела начать порчу путей сообщения .
Железнодорожных орудий большой мощности ( вроде наших ТМ-1, ТМ-2 и ТМ-3 послереволюционного времени ) калибром 280-350мм у немцев не было .
Вот имей их немцы и их можно было-бы перебросить прямо вслед за войсками из Ахена и никаких двоих суток не было-бы потеряно .
Железнодорожные орудия большой мощности могли ускорить и падение Намюра . а потом и Мобёжа .
Абрамий пишет:
Эти семь корпусов взяты с второстепенного направления , с сербского фронта .
И его придется чем-то затыкать.
Абрамий пишет:
Возможность большого наступления сербской армии вглубь территории Австро-Венгрии просто отсутствует .
Местность в Сербии и прилегающих районах Австро-Венгрии весьма неблагоприятная для проведения наступательных операций для обеих сторон .
Вы его, фронт полностью оголили.Абрамий пишет:
Бельгия и Голландия германской армии были нужны только как пути обхода французских позиций , на вторжение в Бельгию решились, а Голландию не решились потревожить .
При вторжении в Голландию появляется возможность быстрого обхода Льежа и его укрепрайона через маасстрихтский выступ и выхода германских войск к бельгийскому Лимбургу и и далее к Антверпену .
Кроме того немцы опоздали на двое суток с переброской осадной артиллерии под Льеж .
только Вам придется растянуть силы еще и на Голландцев.
А моя душа захотела на покой,
Я обещал ей не учавствовать в военной игре,
Но на фуражке на моей серп и молот и звезда,
Как это трогательно серп и молот и звезда,
Лихой фонарь ожидания мотается,
и все идет по плану
Егор летов "Все идет по плану"
Абрамий пишет:
Эти семь корпусов взяты с второстепенного направления , с сербского фронта .
То то сербы будут рады. Да и австрийцы на такое не подут.
Абрамий пишет:
Есть ещё один вариант — это семь австрийских корпусов перебрасываются в Восточную Пруссию .
пока они мобилизуются и перебростятся:-)
Абрамий пишет:
Для затруднения переброски французских войск можно использовать высадку диверсантов с дирижаблей , для порчи железных дорог и мостов .
это не трава,это крутая синтетика
Абрамий пишет:
Железнодорожных орудий большой мощности ( вроде наших ТМ-1, ТМ-2 и ТМ-3 послереволюционного времени ) калибром 280-350мм у немцев не было .
она им и ни к чему. у них 305 и 420-мм мортиры на колесном ходу имеются
Sergey-M пишет:
То то сербы будут рады. Да и австрийцы на такое не подут.
Оставим 2 обсервационных корпуса сдерживать босоногих "серпскх" воинов с допотопными дристопалами от попыток вторгнутся в Воеводину и Боснию -- в Боснии вообще хватит местных ополченцев, очень любящих по традиции сербов рэзать А потом, после падения Парижа так сказать медленно и неспеша поглощаем
В.Лещенко пишет:
Оставим 2 обсервационных корпуса сдерживать босоногих "серпскх" воинов с допотопными дристопалами от попыток вторгнутся в Воеводину и Боснию -- в Боснии вообще хватит местных ополченцев, очень любящих по традиции сербов рэзать А потом, после падения Парижа так сказать медленно и неспеша поглощаем
"Серпские" войны помнится выбили куда более значительные(чем два корпуса) силы австрийцев из белграда
А моя душа захотела на покой,
Я обещал ей не учавствовать в военной игре,
Но на фуражке на моей серп и молот и звезда,
Как это трогательно серп и молот и звезда,
Лихой фонарь ожидания мотается,
и все идет по плану
Егор летов "Все идет по плану"
В.Лещенко пишет:
Оставим 2 обсервационных корпуса сдерживать босоногих "серпскх" воинов с допотопными дристопалами
Учите матчасть, г-н "проправительсвенный публицист". Вы не в единороссовскую газетенку строчите а на исторический форум.
Значит так , какую собственно территорию Австро-Венгрии могли реально захватить сербы и за какое время ?
Какой прок был-бы сербам от всех их успехов после поражения Франции ?
Война началась фактически 4-10 августа , через месяц 5-12 сентября началась битва при Марне .
При более рациональном планировании военных операций немцами битва при Марне могла начаться уже 1 сентября и в более выгодных для немцев условиях .
При провале Марнского сражения французами уже 10 сентября немцы выходят на к предместьям Парижа , а 15-20 сентября они его полностью окружают .
Французский фронт рушится , а к началу октября Франция капитулирует .
Какой вред собственно вред могли нанести сербы Австро-Венгрии за это время ?
Надо жертвовать обороноспособностью на второстепенных участках для концентрации всех возможных сил на решающем направлении .
Галактионов Михаил Романович "Париж, 1914 (Темпы операций)"
Генерал Тренер в своей известной работе, посвященной критике стратегии Мольтке {88} делает в связи с этим очень интересные предложения. Чтобы обеспечить маневр захождения пятью армиями правого крыла, следовало, по его мнению, отказаться от всяких активных операций в Лотарингии и Вогезах, тем более что, как показала практика, они все равно неспособны были выполнить главную задачу — сковать силы французов и воспрепятствовать их переброске на запад, не говоря уж о прорыве крепостного пояса{89}. [84]
Тогда появилась бы возможность передвинуть 5 корпусов в район Люксембурга—Тионвиль—Мец. Два из них следовало передать 5-й армии, а три оставить против Вердена, западнее Мааса; восточнее этой реки находились бы 33-я рез. дивизия и ландверные бригады. Число корпусов 1-й армии следовало довести до семи, передав ей два из состава 2-й армии, 2-ю и 3-ю армии свести в одну, образовав из этой новой армии и 1-й армии группу армий во главе с генералом Бюловым. При таких условиях план, намеченный в директиве от 27 августа, мог быть осуществлен. Эти предложения Тренера вполне разумны. По его мнению, вместо длинной директивы германского главного командования следовало отдать короткий приказ: «1-я армия, направление: Сена, выше Парижа; 2-я, 3-я, 4-я и 5-я армии: смыкайтесь тесно направо; 6-я и 7-я армии: окопайтесь, отправьте значительные силы на заходящий фронт через Тионвиль—Мец»{90}.
Конечно, ослабляя правое крыло, Мольтке допустил крупнейшую стратегическую ошибку. Но этим еще не доказано, что участь предпринятого им маневра была предрешена. Силы все еще оставались очень крупные и, во всяком случае, значительно превосходили силы противника на этом участке. В особенности благоприятно было положение 1-й армии далеко выдвинутой к западу и имевшей на пути своего движения лишь морально подавленные, малоподготовленные, отступавшие силы англичан. Заданное Мольтке направление движения 1-й армии, выводило ее еще дальше к западу во фланг англичан. Охват левого фланга союзных войск был, таким образом, вполне реален или, правильнее сказать, обеспечен. Это непрерывное давление с фланга устраняло возможность количественно слабейшему на этом участке противнику задержаться. Развитие маневра в силу этого бесспорно сулило немцам полный успех. [85]
Абрамий пишет:
цитата:
Железнодорожных орудий большой мощности ( вроде наших ТМ-1, ТМ-2 и ТМ-3 послереволюционного времени ) калибром 280-350мм у немцев не было .она им и ни к чему. у них 305 и 420-мм мортиры на колесном ходу имеются
Железнодорожные орудия особой мощности перебросить быстрее чем эти мортиры на колёсном ходу , которые надо ещё и монтировать на месте пол-дня и более .
В отличие от них ЖД орудия готовы через час после прибытия на позиции .
Вот в реале немцы и опоздали на двое суток с доставкой осадной артиллерии .
Большую пользу могли немцам принести и бронепоезда с десантом .
Абрамий пишет:
которые надо ещё и монтировать на месте пол-дня и более .
Вы бы матчасть поучили малость.Они с колес могут стрелять.И не привязаны к жд путям.
Абрамий пишет:
Большую пользу могли немцам принести и бронепоезда с десантом .
Угу. одну рельсу сковрнул-привет бронепоезду с десантом.
Абрамий пишет:
цитата:
которые надо ещё и монтировать на месте пол-дня и более .Вы бы матчасть поучили малость.Они с колес могут стрелять.И не привязаны к жд путям.
Абрамий пишет:
С колёс Большая Берта может вести огонь только после её сборки на позиции .
В варианте на ж/д установке это мортира называлась "Gamma-Gerät".
Была более лёгкой и проще в транспортировке.
В варианте с колёсным разборным лафетом — "M-Gerät" и весила она 42 тонны .
Для её перевозки в разобранном виде по железной дороге было нужно до 5 вагонов- транспортёров .
Собиралась-же на месте с помощью специального крана.
Из 9 выпущенных мортир только 4 были буксируемые и то в разобранном виде , но и этот облегченный вариант с колёсным разборным лафетом при транспортировке на позиции паровыми тягачами-тракторами приходилось разбирать на три части , а при плохих путях сообщения на 6-8 частей .
цитата:
Большую пользу могли немцам принести и бронепоезда с десантом .Угу. одну рельсу сковрнул-привет бронепоезду с десантом.
Что совсем не мешало использовать бронепоезда в реале .
А чинить пути нельзя ?
Запасные рельсы и шпалы на ж/д платформах впереди бронепоезда .
Бельгийцы и так пытались портить пути сообщения и немцы более-менее успевали их чинить .
Бронепоезда с десантом и нужны для того , что-бы быстро захватить мосты на железных дорогах и не дать их взорвать .
Абрамий пишет:
Что совсем не мешало использовать бронепоезда в реале .
В первуюмирвоую? Именно с десантом?
Абрамий пишет:
Бельгийцы и так пытались портить пути сообщения и немцы более-менее успевали их чинить .
ну так именно что чинить для подхода поездов на тыловые станции. что можно за неск-ко дней сдлеать. А тут нужно чинить все моментально и в тылу врагаАбрамий пишет:
С колёс Большая Берта может вести огонь только после её сборки на позиции .
Замечу-в любом месте а не на железной дороге.
В.Лещенко пишет:
Оставим 2 обсервационных корпуса сдерживать босоногих "серпскх" воинов с допотопными дристопалами от попыток вторгнутся в Воеводину и Боснию -- в Боснии вообще хватит местных ополченцев, очень любящих по традиции сербов рэзать А потом, после падения Парижа так сказать медленно и неспеша поглощаем
В то время как русские шинкуют нас с востока...
Ой, шинкуют!
У Абрамия действительно размен Франции на Австро-Венгрию... Согласится ли Австро-Венгрия отправить свои части во Францию, если они могут потребоваться в Галиции...
История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец
Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович
Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин