Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Rlesson, Reymet_2

Vote: Пойдут ли Англия и Россия на мир после полного осуществления плана Шлиффена.

Ответить
тухачевский
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Значит так , какую ..

Значит так , какую собственно территорию Австро-Венгрии могли реально захватить сербы и за какое время ?
Какой прок был-бы сербам от всех их успехов после поражения Франции ?

Там еще такая РИА на востоке есть...

А моя душа захотела на покой,
Я обещал ей не учавствовать в военной игре,
Но на фуражке на моей серп и молот и звезда,
Как это трогательно серп и молот и звезда,
Лихой фонарь ожидания мотается,
и все идет по плану
Егор летов "Все идет по плану"

Владыка Континентов
Цитата

У Абрамия действител..

У Абрамия действительно размен Франции на Австро-Венгрию... Согласится ли Австро-Венгрия отправить свои части во Францию, если они могут потребоваться в Галиции...

Это не размен Австро-Венгрии на Францию , а переброска излишних войск с сербского фронта .

Сербы просто не могут нанести австрийцам серьёзного ущерба .

На других направлениях положение много серьезней .

Австрийцам пришлось и так урезать численность своих войск на Сербском фронте в пользу именно Галицийского фронта .

Семь корпусов с разными частями усиления -- это то ,что они решили оставить на Сербском фронте , который был абсолютно второстепенным и не важным театром военных действий .

Сама переброска австрийских войск в Эльзас-Лотарингию никаких проблем не вызывает и не сложней их переброски в Галицию или к границам Сербии .

Железных дорог хватает .

Абрамий пишет:

цитата:
Что совсем не мешало использовать бронепоезда в реале .

В первую мировую? Именно с десантом?

Ну почему-же только в первую мировую , ещё в англо-бурской войне так делали .

В первую мировую бронепоезда нашли ведь весьма ограниченное применение по причине быстрого перехода к позиционной войне .

Абрамий пишет:

цитата:
Бельгийцы и так пытались портить пути сообщения и немцы более-менее успевали их чинить .

ну так именно что чинить для подхода поездов на тыловые станции. что можно за неск-ко дней сдлеать.

Использование ударных бронепоездов с десантом есть лучший способ недопущения порчи противником железных дорог и их сооружений .

Возможность противника портить пути резко сокращается .

Починка путей дело не сложное , особенно когда есть заранее заготовленные и размещённые на контрольных платформах бронепоезда готовые секции пути , рельсы , шпалы и балласт .

Не так просто и разрушить пути при внезапном ударе бронепоездов .

Бурам ведь так и не удалось помешать действиям английских бронепоездов .

При проведении наступательных операций бронепоездам отводилась важная роль – поддержка пехоты в атаке, огневые налеты на тылы противника, срыв материально-технического снабжения, захват железнодорожных мостов.

Немцы сделали ещё один просчет .

Маас то ведь судоходен .

Маас (Мёз), река в Западной Европе (Франция, Бельгия и Нидерланды). Длина 950 километров, площадь бассейна 36 тысяч км². Берёт начало на плато Лангр, на высоте 384 метра и течёт среди холмистой местности в глубокой долине. Далее пересекает Арденны, протекает по Среднеевропейской равнине.
В нижнем течении делится на два рукава: один впадает в Голландский канал (залив Северного моря), другой — в реку Ваал (южный рукав Рейна).
Основные притоки: Шьер, Семуа, Урт, Рур, Нирс (справа); Самбр (слева). Средний расход воды 300-400 м³/с. Питание преимущественно дождевое. Зимой и весной значительные подъёмы уровня (на 5-8 метров), летом иногда мелеет.
Русло ограждено дамбами. Судоходство ниже пересечения с каналом Рейн — Марна, связана также каналами с реками Шельда, Сена. Маас вместе с каналами — важный водный путь для перевозки грузов. Основные города: Верден (Франция), Намюр, Льеж (Бельгия), Маастрихт (Нидерланды).

Имея отличную речную магистраль для переброски войск немцы не использовали её для нанесения удара по Бельгии и переброски войск .

Речные мониторы , канонерки и бронекатера с десантом могли выйти в тыл укреплениям Льежа и не допустить порчи мостов через Маас .

Даже на обычных речных пароходах с баржами можно быстро перебросить войска по этой реке .

цитата:
С колёс Большая Берта может вести огонь только после её сборки на позиции .

Замечу-в любом месте а не на железной дороге.

Вы её сперва доставьте на позиции по выведенным противником путям сообщения .

Кстати Большие Берты можно было доставить к укреплениям Льежа и Намюра по реке , желательно построив специальные паромы .

Расстояние по реке от места слияния Рура и Мааса до Льежа всего 75 км .

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Абрамий пишет: Семь..

Абрамий пишет:

Семь корпусов с разными частями усиления -- это то ,что они решили оставить на Сербском фронте ,

Это с 2-ой армией Кевеса. Без нее -4 корпуса.5 13 15 и 16. С частями усиления.

Абрамий пишет:

Не так просто и разрушить пути при внезапном ударе бронепоездов .

зато внезапно оставновить БеПО очень просто. И чинится ему придется долго.

Абрамий пишет:

Сама переброска австрийских войск в Эльзас-Лотарингию никаких проблем не вызывает и не сложней их переброски в Галицию или к границам Сербии .

Сложнее.Это как бы другое государство которое проводит сначала свою мобилизацию.

Абрамий пишет:

Бурам ведь так и не удалось помешать действиям английских бронепоездов .

сравнили партизан этих с регулярной армией

Абрамий пишет:

Кстати Большие Берты можно было доставить к укреплениям Льежа и Намюра по реке , желательно построив специальные паромы .

Угу. Заодно оккупироввов Голландию. Вот лишние корпуса на это и пойдут.

Владыка Континентов
Цитата

цитата: Значит так..

цитата:

Значит так , какую собственно территорию Австро-Венгрии могли реально захватить сербы и за какое время ?
Какой прок был-бы сербам от всех их успехов после поражения Франции ?

Там еще такая РИА на востоке есть...

Конечно есть , да вот толку от этого .

Ну разобьют австро-венгров русские как это в РИ и произошло , а потом после поражения и капитуляции Франции , что станет с Россией ?

Это для России будет пиррова победа .

После поражения Франции к середине октября 1914 года все мощь Германской империи обрушится на Россию и Сербию .

Теперь Россия не может рассчитывать на материальную помощь Франции в деле военного снабжения .

Зато вот Германия может выгрести все военные запасы из Франции для снабжения своих войск.

Я ещё раз говорю ,что нормальная стратегия -- это когда сознательно жертвуют пешками ради выигрыша всей партии.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Артем пишет: В то в..

Артем пишет:

В то время как русские шинкуют нас с востока...
Ой, шинкуют!

Тут уже было сказано --убрать войска не с русского а с сербского направления -- удерживая их в существующих границах. То есть пять корпусов у нас либо идут на восток --оттягивая русские части с германского направления, и облегчая усилия Германии, либо во Францию.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Пойташ пишет: А ку..

Пойташ пишет:

А куда девать Тирпица и водно-корабельные увлечения Вильгельма?

"Гусары--молчать!"(с)

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

тухачевский пишет: ..

тухачевский пишет:

"Серпские" войны помнится выбили куда более значительные(чем два корпуса) силы австрийцев из белграда

Так мы и не натсупаем — а удерживаем сербов от попыток вторгнутся в пределы империи. При этом сами сербы скорее всего сперва буут накапливать силы в обороне опасаясь удара АВИ. Когда станет ясно куда все идет -- будет уже поздно пить боржоми и останется лишь красиво умереть

тухачевский
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Абрамий пишет: Ну р..

Абрамий пишет:

Ну разобьют австро-венгров русские как это в РИ и произошло , а потом после поражения и капитуляции Франции , что станет с Россией ?

Под Веной русские будут.

А моя душа захотела на покой,
Я обещал ей не учавствовать в военной игре,
Но на фуражке на моей серп и молот и звезда,
Как это трогательно серп и молот и звезда,
Лихой фонарь ожидания мотается,
и все идет по плану
Егор летов "Все идет по плану"

Владыка Континентов
Цитата

По плану Шлиффена б..

По плану Шлиффена бельгийские 4-6 дивизий попадали под удар несоизмеримо больших германских сил . Удар через "Маастрихтский выступ " в направлении через бельгийский Лимбург на Антверпен и Брюссель не давал бельгийцам отвести свою армию к на север .

Дополнительно охватывалась бельгийская группировка войск в районе Льежа с севера .

Кроме этого полостью срывалась и бельгийская мобилизация .

Бельгийские войска практически все находились вблизи германской границе и в районе Льежа .

Долговременных укреплений в бельгийском Лимбурге не было .

Тогда бельгийским дивизиям оставалось капитулировать или спешно отходить на запад к Намюру .

При нанесении такого удара у бельгийцев просто не будет времени уничтожить коммуникации.

Отказ от нарушения нейтралитета Голландии ничего не дал для экономии немецких сил .

Бельгийцев быстро раздавить не удалось и они смогли и нарушить коммуникации и вдобавок отмобилизовать дополнительно ещё около 50-70 тысяч человек .

Мольтке-Мл. только создал для германской армии дополнительно проблем , не решившись потревожить Голландию .

Возможная угроза со стороны голландской армии ничтожна да и не будет она вести наступательных операций против Германии .

Даже с отвлечением неких немецких сил против Голландии всё равно получается выигрыш для немцев и в силе и во времени .

Другим просчетом Мольтке-Мл. был отказ от заблаговременного выдвижения к бельгийским границам осадной артиллерии и её немедленной переброске к Льежу .

Применение тяжелой осадной артиллерии вообще первоначально не предусматривалось .

Укрепрайон Льжа хотели взять по Зауеру , т.е. ускоренной атакой с налёта .

В результате промедлив с выдвижением тяжелой осадной артиллерии к Льежу немцам пришлось вести дурацкие лобовые штурмы фортов Льежа и в результате этого они понесли немалые потери живой силы ( более 30 тысяч человек ) и времени.

Только когда стало ясно , что ускоренная атака укреплений Льежа провалилась немцы стали перебрасывать Большие Берты .

Только десятого августа эти орудия были погружены и только с 12 по 16 августа они вели обстрел укреплений Льежа .

Льеж пал 16-17 августа .

Ничто не мешало немцам заблаговременно приготовить осадную артиллерию к выдвижению уже 3-4 августа 1914 года .

Тогда к обстрелу укреплений Льежа можно были приступить уже после выхода частей Эммиха к фортам .

Это будет 5-6 августа .

Уже 10-11 августа форты Льежа будут разрушены .

12 августа начинается переброска осадной артиллерии к Намюру .

14-15 августа начинается обстрел Намюра .

18-20 августа Намюр взят ( а не 24 августа ) .

Тогда срок выступления 1 армии фон Клука не будет перенесён с 10-11 августа на более поздний срок .

В результате проволочек с выдвижением осадной артиллерии и отказа от наступления через "Маастрихтский выступ ", бельгийская армия смогла получить возможность и разрушить пути сообщения и более-менее организовано отойти в укрепрайон Антверпена и пополнить свои силы .

Из этого укрепрайона бельгийская армия смогла наносить удары по немцам .

3-й резервный корпус (основные силы немцев в это время сражались во Франции, см. статью «Бег к морю»).

Для ликвидации этого очага сопротивления немцам пришлось бросить совсем не малые силы ( 3-й резервный корпус ) .

Которые в том случае если удаётся не допустить отхода бельгийских войск к Антверпену будут там не нужны .

Таким образом немцы могут дополнительно перебросить к Марне не менее 100 тысяч солдат дополнительно и начать битву при Марне на 5-7 дней раньше , т.е. в более выгодных условиях .

В таком случае вопрос с переброской немецких восток в Восточную Пруссию с запада может и не возникнуть .

тухачевский
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

(пых-пых) Приснилось..

(пых-пых) Приснилось:

Германия по плану коллеги Абрамия занимает Нидерланды, Люксембург Бельгию. РИА выбивает 800 тысяч австро-венгров и вторгается в Словакию и Венгрию. Видя такое безобразие, Румыния и Италия присоединяются к Антанте, стремясь урвать Трансильанию и Южный тироль соответственно.

В результате, Южный фронт стпбилиируентся римерно по границам современной Австриии. Из Франции(напряженность боев в Париже приближалась к РИ-Вердену). Спешно перебрасываются А-В и германские войска.

В 1915-м Германия и Австрия наносят(как и в РИ) основной удар на южном фронте. Положение в РИА с боеприпасами чуть лучше(используется трофейное оружие и боеприпасы), а условия для наступления в Польше для Германии хуже. К осени\зиме 1915-го года покаеще Двойствекнный Союз, разбив Румынские и часть русских войск занимает Польшу, Венгрию, Словакию. Тем не менее РИА удерживает трансильванию и Галицию, а Сербия- Балканы(на них просто сил не было).

Трезво все взвесив, А-В и германия пошли на мир. Условия(пых-пых-пых):

1) РИ отходит Галиция

2) Германии и А-В отходит Царство Польское

3)Бельгия разделена на Фламандию(отходит Германии) и Валлонию(Франции) Нидерланды аннексированы ГИ

4)Итальянцам отходит Тироль

5) Сербам отходит Босния.

В результате все лет на десять-пятнадцать щасливы:

Россия счастлива получением Галиции и фактического контроля над Румынией

Германия счастлива новыми территориями

Франция счастлива Валонией

А-В счастлива что выжила

Англия счастлива отсутствием доминанта на континенте.

ВМВ может начаться лет через 10-15

А моя душа захотела на покой,
Я обещал ей не учавствовать в военной игре,
Но на фуражке на моей серп и молот и звезда,
Как это трогательно серп и молот и звезда,
Лихой фонарь ожидания мотается,
и все идет по плану
Егор летов "Все идет по плану"

Ан.Павел
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

тухачевский пишет: ..

тухачевский пишет:

Условия(пых-пых-пых)

Вот именно что "пых-пых-пых" По Вашим условиям не вижу ни одного щасливого: РИ сливает сильнейший промрайон за какую-то фигню, Англия с какого-то бодуна допустила уничтожение Бельгии и Голландии, как будто немцы уже в Лондоне.

Яндекс местного значения

Владыка Континентов
Цитата

Неудачное для австро..

Неудачное для австро-венгерской армии сражение в Галиции началось 18августа и продолжалось до 26 сентября 1914 года .

Однако русским не удалось добиться полного успеха над врагом в Галицийской операции .

Более того русская армия столкнулась с истощением сил и развалом снабжения .

Проблемы со снабжением по железным дорогам и недостаточным количеством конных транспортов и автотранспорта привело к тому , что наступавшие армии оторвались от тылов и не имели снабжения для дальнейшего развития наступательной операции .

В результате русское командование было вынуждено прервать наступательную операцию для устройства тыла и накапливанию запасов снабжения.

При таких обстоятельствах ни о каком дальнейшем наступлении в глубь Австро-Венгрии и речи быть не может .

Только в лучшем случае к середине октября русские армии могли снова наступать в Галиции.

При начале битвы при Марне 29-30 августа к 15 сентября основные силы французской армии уже разбиты .

Через неделю или две после разгрома основных сил французской армии и окружения Парижа германские войска начинают прибывать на помощь австрийцам .

Это уже конец сентября , русское наступление в Галиции выдохлось .

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

В.Лещенко пишет: Ту..

В.Лещенко пишет:

Тут уже было сказано --убрать войска не с русского а с сербского направления

Сказано 7 корпусов.Так что 2-ая армия Кевеса-таки не попадет на русское направление.

В.Лещенко пишет:

а удерживаем сербов от попыток вторгнутся в пределы империи

некем удерживать то.

Абрамий пишет:

Удар через "Маастрихтский выступ " в направлении через бельгийский Лимбург на Антверпен и Брюссель не давал бельгийцам отвести свою армию к на север .

У вас не танковые корпуса. Успеют отойти.а если голланды еще мосты через Маас равнут....

Абрамий пишет:

Дополнительно охватывалась бельгийская группировка войск в районе Льежа с севера .

состав этой группировки-одна дивизия.

Абрамий пишет:

Даже с отвлечением неких немецких сил против Голландии всё равно получается выигрыш для немцев и в силе и во времени .

Не стесняться,назовите эти "некоторые силы". Те самые "7 австрийских корпусов" :-)

Абрамий пишет:

Однако русским не удалось добиться полного успеха над врагом в Галицийской операции .

здесь же без 2-ой австро-венгерской армии победа будет более легкой и более полной.

Абрамий пишет:

Через неделю или две после разгрома основных сил французской армии и окружения Парижа германские войска начинают прибывать на помощь австрийцам .

мосье изобрел телепорт?

Владыка Континентов
Цитата

цитата: Даже с отв..

цитата:
Даже с отвлечением неких немецких сил против Голландии всё равно получается выигрыш для немцев и в силе и во времени .
Не стесняться,назовите эти "некоторые силы". Те самые "7 австрийских корпусов" :-)

Ну хотя-бы и они в Эльзас-Лотарингии.

Тот корпус , что был послан для осады Антверпена вы забыли ?

Но даже и его не хватило для для недопущения вылазок бельгийцев .

Про те потери , что понесли немцы при лобовых штурмах Льежа вы забыли ?

Абрамий пишет:
цитата:
Дополнительно охватывалась бельгийская группировка войск в районе Льежа с севера .

состав этой группировки-одна дивизия.

Охват Льежа с севера и наступление через "Маастрихтский выступ" прежде всего не даёт бельгийским дивизиям отступить к Антверпену .

Абрамий пишет:

цитата:
Однако русским не удалось добиться полного успеха над врагом в Галицийской операции .

здесь же без 2-ой австро-венгерской армии победа будет более легкой и более полной.

Против Сербии было бесполезно оставлено более 220 тысяч солдат и только 190 тысяч переброшено в Галицию .

Нужно было оставить против сербов не более 70 тысяч человек для прикрытия , а 150 тысяч перебросить в Эльзас-Лотарингию или Восточную Пруссию .

План операции Австро-Венгрии против Сербии предусматривал развертывание трех армий, общей численностью до 412000 чел. (2/5 всех сил), которые образовывали армейскую группу генерала Потиорека:

а) 2-я армия — по течению pp. Савы и Дуная (по обе стороны Белграда);

б) 5-я армия — по левому берегу р. Дрины до впадения ее в р. Саву и

в) 6-я армия — в Боснии между Сараевым и сербской границей.

Эти армии должны были вторгнуться в Сербию и Черногорию и обойти сербскую армию с обоих флангов.

Однако германское командование потребовало участия против России 40 австро-венгерских пехотных дивизий из 49, в то время как австро-венгерские части, направленные по плану против Сербии, уже в течение шести дней перебрасывались по графику на Сербский фронт. Австро-венгерское военное командование было вынуждено закончить названные оперативные перевозки, с тем чтобы оставить против Сербии всего 1/5 часть всех сил (5-ю и 6-ю армии), а 2-ю армию (190000 чел.) перебросить с pp. Савы и Дуная в Восточную Галицию.

Вследствие этого Потиорек, в распоряжении которого оставалось все-таки более семи армейских корпусов, решил вести на фронте Дунай и нижнее течение Савы только демонстративные действия, предназначая для этого 7-й корпус (Темешвар), а также гонведные и ландштурменные части. Решительное же наступление должно было быть предпринято от Дрины (схема 3) пятью корпусами: 4-м (Будапешт), 8-м (Прага), 13-м (Аграм) и частью 15-го (Сараево) и 16-го (Рагуза) корпусов. Остальные части 15-го и 16-го корпусов были развернуты фронтом на юго-восток против черногорской армии. Часть 9-го корпуса (Иозефштадт) находилась в резерве на равнине между pp. Савой и Дриной. Названные корпуса образовали две армии: 5-ю, развернувшуюся по pp. Дунаю, Саве и Нижней Дрине, и 6-ю — по р. Дрине с целью наступления против сербов и широкого охвата их с флангов. Группа Потиорека была непосредственно подчинена имперскому кабинету.

Абрамий пишет:

цитата:
Через неделю или две после разгрома основных сил французской армии и окружения Парижа германские войска начинают прибывать на помощь австрийцам .

мосье изобрел телепорт?

Столько времени нужно для переброски из Франции и Эльзас-Лотарингии 3-4 германских корпусов в Галицию по железной дороге ?

Кроме того у Германии продолжается мобилизация и после разгрома основных сил французской армии почти все подкрепления будут прибывать уже на Восточный Фронт .

Абрамий пишет:

цитата:
Удар через "Маастрихтский выступ " в направлении через бельгийский Лимбург на Антверпен и Брюссель не давал бельгийцам отвести свою армию к на север .

У вас не танковые корпуса. Успеют отойти, а если голланды еще мосты через Маас равнут...

Есть ещё и железная дорога Маасейк-Антверпен .

При быстром наступлении на Антверпен бельгийцы не успеют отойти к этому городу .

Им ведь надо Льеж и другие рубежи оборонять .

Взорвут -- немцы восстановят .

Взрыв мостов через Маас -- это чистейший недосмотр и просчёт германского командования .

Следовало принять все меры к недопущению порчи путей сообщения противником .

Мосты через Маас в "Маастрихтском выступе " можно захватить быстрее ( ближе к границе Германии ) чем мосты через Маас у Льежа .

Можно захватить мосты через Маас в "Маастрихтском выступе " используя силы германской речной флотилии и германской морской пехоты .

Какое либо серьёзное сопротивление со стороны бельгийцев при наступлении немцев на Антверпен из "Маастрихтского выступа " будет отсутствовать .

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Абрамий пишет: Про ..

Абрамий пишет:

Про те потери , что понесли немцы при лобовых штурмах Льежа вы забыли ?

30 тыс они в ваших фантазиях. Там столко войск то не было.его атаковали 4 пех.бригады неотомобилизованые

Абрамий пишет:

Нужно было оставить против сербов не более 70 тысяч человек для прикрытия

сербы буду довольны, у них аж тройное превосходство в силах.

Абрамий пишет:

Вследствие этого Потиорек, в распоряжении которого оставалось все-таки более семи армейских корпусов,

одна беда австрийцы в "последней войне австро-венгрии"пишут что их было ровно 4 . А 3 лишних-уехали на восточный фронт. 4и 7 -во 2ой армии.9-ый-передан в 4-ю армию. Без них нам будет веселее воевать явно.

Абрамий пишет:

Охват Льежа с севера и наступление через "Маастрихтский выступ" прежде всего не даёт бельгийским дивизиям отступить к Антверпену .

Вы расположение бельгийских дивизий не представляете абсолютно

Абрамий пишет:

Столько времени нужно для переброски из Франции и Эльзас-Лотарингии 3-4 германских корпусов в Галицию по железной дороге ?

Сколько надо для починки французских железных дорог,а?

Артем
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Абрамий пишет: Неуд..

Абрамий пишет:

Неудачное для австро-венгерской армии сражение в Галиции началось 18августа и продолжалось до 26 сентября 1914 года .
Однако русским не удалось добиться полного успеха над врагом в Галицийской операции .
Более того русская армия столкнулась с истощением сил и развалом снабжения .
Проблемы со снабжением по железным дорогам и недостаточным количеством конных транспортов и автотранспорта привело к тому , что наступавшие армии оторвались от тылов и не имели снабжения для дальнейшего развития наступательной операции .
В результате русское командование было вынуждено прервать наступательную операцию для устройства тыла и накапливанию запасов снабжения.
При таких обстоятельствах ни о каком дальнейшем наступлении в глубь Австро-Венгрии и речи быть не может .
Только в лучшем случае к середине октября русские армии могли снова наступать в Галиции.
При начале битвы при Марне 29-30 августа к 15 сентября основные силы французской армии уже разбиты .

Ну, если Абрамий решил так беспардонно играть в шахматы, то и мы в такую игру играть можем.

В беспардонную.

Поскольку немцы сосредоточились целиком на Франции и из Восточной Пруссии наступать не собираются, то какого черта у нас на границе две армии торчат? Помочь Парижу Ранненкампф и Самсонов все равно не могут, поэтому часть их войск вполне можно перебросить в Галицию.

(Я хотел обе армии перебросить, оставить только "войска завесы", но это возвращение к первоначальному плану развертывания, а это дело уже политическое!)

В общем, из десяти корпусов забираем столько же, сколько Абрамий — семь ))))

Которые пребывают, когда Галицийская операция начинает выдыхаться. Введение свежих резарвов позволило переломить ситуацию, и достичь целей операции.

Австрийская армия перестала существовать как серьезная сила не в 1916, а в 1914 году.

История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец

Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович

Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Sergey-M пишет: с..

Sergey-M пишет:

сербы буду довольны, у них аж тройное превосходство в силах.

И много они навоюют? Сразу начнут бодро наступать на Будапешт и Вену --или будут сидеть в обороне ожидая какой-то каверзы? Опять же у нас есть венгерский "гонвед" которого вполне хатит разобраться с горными варварами, сунувшихся в глубокую операцию не имея иного транспорта кроме обозов на ослятях. Помнится в 1914 югославскую армю немцы устряпали за 12 дней --поляки дольше трепыхались.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Артем пишет: Поско..

Артем пишет:

Поскольку немцы сосредоточились целиком на Франции и из Восточной Пруссии наступать не собираются, то какого черта у нас на границе две армии торчат? Помочь Парижу Ранненкампф и Самсонов все равно не могут, поэтому часть их войск вполне можно перебросить в Галицию.

Это где ы таких Суворовых с Кутузовыми откопали в России в 1914 -- будут как и в реале тупо пытаться спасти Францию наступая на Пруссию. Может перед гибелью Самсонов стяжает большие успехи, и полюбуется фотами Кенигсберга в бинокль

тухачевский
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Ан.Павел пишет: РИ ..

Ан.Павел пишет:

РИ сливает сильнейший промрайон

она его и в РИ собиралась отпускать в свободное плаванье. А тут его какбе и захватили.

Ан.Павел пишет:

Англия с какого-то бодуна допустила уничтожение Бельгии и Голландии, как будто немцы уже в Лондоне.

А ее "лучшая шпага"- французская армия — сидит западнее Парижа и взять его обратно не могит.

А моя душа захотела на покой,
Я обещал ей не учавствовать в военной игре,
Но на фуражке на моей серп и молот и звезда,
Как это трогательно серп и молот и звезда,
Лихой фонарь ожидания мотается,
и все идет по плану
Егор летов "Все идет по плану"

Владыка Континентов
Цитата

Германское командова..

Германское командование совершенно не задумывалось о возможности использования грузовых автомобилей для реализации плана разгрома Франции .

Если Шлиффен ещё мог не обращать внимание на автомобильный транспорт , то Мольтке-Мл. нужно было это сделать .

К 1910 году уже существовало массовое производство грузовиков практически во всех странах Европы и США .

В 1902 г. появился самый первый грузовик фирмы Scania – машина Ас, рассчитанная на перевозку 1,5 т поклажи, а через четыре года компания приступила к серийному выпуску автомобилей грузоподъемностью 3-3,5 т.

Немецкая фирма Bussing пошла другим путем. Она была создана в 1903 году специально для производства грузовых автомобилей, автобусов, а заодно и моторов к ним. Ее первенцем стала 2,5-тонная машина, а уже в следующем году появились 3- и 3,5-тонные.

В консервативной Англии за выпуск бензиновых моделей взялись известные производители паровых грузовиков. В 1902 г. первую такую модель построила фирма Тhornicroft, в 1904 г. – Leyland. При этом полностью отказаться от «паровиков» они не спешили. Так, фирма Leyland сохраняла их производство вплоть до 1926 г.

С паромобилей начинала и Америка, где производители грузовиков переходили на бензиновые модели постепенно: Масk – в 1905 г., White – в 1906 г. и Аutocar – в 1907 г. Не обходилось и без исключений. Так, фирма Studebaker сперва выпускала грузовые электромобили (с 1902 г.) и только в 1904 г. отдала предпочтение двигателю внутреннего сгорания.

Вслед за фирмами-пионерами к грузовому автомобилестроению с каждым годом приобщались все новые и новые компании.

Скорость тогдашних грузовиков грузоподъёмностью от 2 до 5 тонн была от 15 до 25 км/ч .

В 1913 г. на дорогах Европы работали уже около 20 тысяч грузовиков , только в Англии их насчитывалось около 8000, в Германии – 7000 и т.д.

Кроме этого только в Германии имелось около 500 автобусов средней пасажировместимостью в 20 человек .

Даже в России начали делать грузовики РБВЗ типа М (2 т) и Т (5 т) грузоподъёмностью от 2 до 5 тонн.

Ничто не мешало германской армии заказать и получить к 1914 году 1500-2000 грузовиков грузоподъёмностью 3 тонны и к ним около 1000 грузовиков грузоподъемностью 5 тонн .

Или 1500-2000 грузовиков по 5 тонн .

Грузовики в 5 тонн можно было использовать для перевозки понтонного парка , как автоцистерны для перевозки бензина и для перевозки орудий ( в кузове ) .

Парка грузовиков в 1500 штук по 3 тонны вполне хватает для перевозки до 40 тысяч солдат со скоростью 20-25 км/ч .

Кроме этого можно дополнительно собрать и грузовики из народного хозяйства .

Применение грузовиков позволяет перебросить до 40 тысяч солдат из Ахена к Антверпену ( 130 км ) за менее чем 10-12 часов .

По дороге у каждого моста , который могут уничтожить бельгийцы можно оставлять по батальону пехоты с 2-3 пулемётами и пушкой .

Взорванные мосты обходятся при помощи понтонного парка перевозимого на 5-тонных грузовиках .

При использовании автомобильного транспорта для перевозки войск и хотя-бы авангарда для захвата мостов и других уязвимых мест немцы получают немалый выигрыш во времени .

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

В.Лещенко пишет: Оп..

В.Лещенко пишет:

Опять же у нас есть венгерский "гонвед" которого вполне хатит разобраться с горными варварами,

Матчаааааасть! В военное время гонвед входит в состав общеимперской армии(третьи дивизииив копусах) иедете кто в Галицию кто в Лотарингрию.

В.Лещенко пишет:

Помнится в 1914 югославскую армю немцы устряпали за 12 дней

А вы подумайте чем сербская армия 1914-го отличалась от югославской 1941-го. И почемку в реале сербская армия в 1914-15-м трижды давала по шеям австро-венграм. или про это куратор не сказал?

Абрамий пишет:

К 1910 году уже существовало массовое производство грузовиков практически во всех странах Европы и США .

Угу.аж 7 тысяч в германии. всяких. включая всякие 1 тонные.

Абрамий пишет:

Парка грузовиков в 1500 штук по 3 тонны вполне хватает для перевозки до 40 тысяч солдат со скоростью 20-25 км/ч .

Не хватит.Вы к кузов 25 чел не воткнете.

Абрамий пишет:

Взорванные мосты обходятся при помощи понтонного парка перевозимого на 5-тонных грузовиках .

сколко у вас 5-ти тонных грузовиков7какой у них запас хода? Как вы будете их снабжать топливом?

Владыка Континентов
Цитата

Вот вам например : ..

Вот вам например : [HTML_REMOVED]http://new1.autoreview.ru/new_site/trucks/archives/2002/n04/setra/1.htm<\/u><\/a>[HTML_REMOVED]

[HTML_REMOVED]http://new1.autoreview.ru/new_site/trucks/archives/2002/n04/setra/800/setra-omnibus-01.jpg<\/u><\/a>[HTML_REMOVED]

1911 год. Первый «настоящий» автобус фирмы на шасси Saurer, рассчитанный на 28 пассажиров .

В кузов ГАЗ-АА по 16 человек с полной выкладкой и стрелковым оружием сажали и этот кузов меньше например кузова Уайт-АМО .

Будучи в армии нас не один раз в кузов ГАЗ-53А по 30 человек и больше запихивали .

И мы ездили из Соснового Бора в Иркутск , тесно было конечно , но ездили .

Так ведь и грузовики можно было заказать с кузовом большой площади специально для перевозки солдат .

Пятитонные грузовики того времени имели колёсную базу в 4-4,5 метра , длину около 6 метров и ширину около 2,5 метров .

Это примерно ЗИЛ-130 .

Расход топлива у тогдашних грузовиков составлял около 40-50 литров на 100км ( по шоссе ) при двигателе в 50лс и с нагрузкой в 5 тонн .

Объем бака был обыкновенно около 100-150 литров .

Это давало запас хода по шоссе до 200-250 км .

Так как в те времена не всегда можно было пополнить запасы бензина , то баки делали и большего объема .

Абрамий пишет:

цитата:
Взорванные мосты обходятся при помощи понтонного парка перевозимого на 5-тонных грузовиках .

сколко у вас 5-ти тонных грузовиков7какой у них запас хода? Как вы будете их снабжать топливом?

Запас хода тогдашних 5 тонных грузовиков на одной заправке составлял до 200-250 км и более .

При таком запасе хода они могли дойти до Антверпена вообще на одной заправке .

Для их дозаправки можно использовать автоцистерны на шасси 3-5 тонных грузовиков .

В те времена уже серийно делали пожарные автоцистерны объемом до 5 куб. метров и даже автоцистерны для перевозки пива .

Всего автоцистерн объемом 3000л для перевозки топлива на одну заправку ( т.е. 200-300км ) хода для 2000 грузовиков надо иметь около 200 штук и то фактически с запасом на всякие непредвиденные обстоятельства .

Автоцистерн в 5000 литров надо будет ещё меньше .

Для перевозки понтонного парка способного выдержать грузовики с нагрузкой с грузом до 8-9 тонн нужно будет иметь до 500 грузовиков в 5 тонн

Такой понтонный парк это примерно наш стандартный НЛП грузоподъёмностью до 16 тонн .

НЛП перевозился на 30 грузовиках ЗИС-5 ( грузоподъёмность 3 тонны ) и обеспечивал возможность создания мостов до 135 метров .

500 грузовиков в 5 тонн это примерно 16 парков типа НЛП .

Такого количества понтонных парков вполне хватает для территории Бельгии .

Тут даже наверное грузовики в 5 тонн излишни , хватило-бы и 3 тонных вроде Уайт-АМО .

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Абрамий пишет: Запа..

Абрамий пишет:

Запас хода тогдашних 5 тонных грузовиков на одной заправке составлял до 200-250 км и более .

источник?

Абрамий пишет:

Первый «настоящий» автобус фирмы на шасси Saurer, рассчитанный на 28 пассажиров .

именно что Автобус а не грузовик.сколько у вас автобусов то? И хотите сказать автотранспорт в реале воссе не реквизировали?

Абрамий пишет:

Так ведь и грузовики можно было заказать с кузовом большой площади специально для перевозки солдат

прогрессорством балуемся?

Владыка Континентов
Цитата

Абрамий пишет: ци..

Абрамий пишет:

цитата:
Запас хода тогдашних 5 тонных грузовиков на одной заправке составлял до 200-250 км и более .

источник?

[HTML_REMOVED]http://www.cris9.narod.ru/autowagen.htm<\/u><\/a>[HTML_REMOVED]

Вот для пятитонного грузовика РБВЗ Т40-65

Емкость топливного бака 226л

Расход топлива на 100 км пути -- 56л .

Мощность двигателя 65лс .

Считайте и получите запас хода 400 км .

Даже больше чем я принял .

Абрамий пишет:

цитата:
Первый «настоящий» автобус фирмы на шасси Saurer, рассчитанный на 28 пассажиров .

именно что Автобус а не грузовик.сколько у вас автобусов то? И хотите сказать автотранспорт в реале воссе не реквизировали?

Реквизировали , да только после провала на Марне , а до этого автомобилей в Германской армии было мало

Абрамий пишет:

цитата:
Так ведь и грузовики можно было заказать с кузовом большой площади специально для перевозки солдат

прогрессорством балуемся?

Грузовики для перевозки длинномерных грузов были и тогда .

Это кстати и автобусные шасси .

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Абрамий пишет: Груз..

Абрамий пишет:

Грузовики для перевозки длинномерных грузов были и тогда .
Это кстати и автобусные шасси .

В количестве?У вас на всю стану всех грузовиков 7 тысяч.

Абрамий пишет:

а до этого автомобилей в Германской армии было мало

И сильно не акт что реквизированные грузовики пойдут в мотопехоту. Не забдтье и их снабжением заняться,и ремонтом в полевых условиях.

Абрамий пишет:

Вот для пятитонного грузовика РБВЗ Т40-65

Единичный образец.

Владыка Континентов
Цитата

Абрамий пишет: цит..

Абрамий пишет:

цитата:
Вот для пятитонного грузовика РБВЗ Т40-65

Единичный образец.

В России единичный серийный пятитонник на то время .

РБВЗ Т-40-65 был построен в количестве около 20 штук

В Германии ломовая лошадь стоила примерно полторы тысячи марок.

Помимо затрат на питание животного в 500 марок в год , ещё в тысячу марок в год обходились услуги конюха.

Даймлер предлагал свой полуторатонный грузовик конструкции Луцкого за 5200 марок.

Пятитонный грузовик (тоже Луцкого ) обходился покупателю в 8500 марок.

Это не дёшево

Тогда покупка для армии 2000 пятитонок обойдётся в 17 миллионов марок .

Тоже недешево.

Но это вся сумма только на автомобили с всеми расходами это будет 20 миллионов марок или за 4 года по 5 миллионов марок .

Однако массовое производство приводит к падению издержек на один автомобиль .

Однако после подсчета всех «за» и «против» получалось, что тонно-километр при гужевых перевозках стоил 20,8 пфеннига, а при моторизованных – только 13,8 пфеннига.

Готлиб Даймлер был уверен в преимуществе перевозок автомобильным транспортом.

Уже осенью 1897 г. он представил свой грузовик не где-нибудь, а на ежегодной сельскохозяйственной выставке в Вюртемберге.

Даймлер подробно описал все места в сельскохозяйственном производстве, где может применяться его грузовик. Подчеркивалось, что моторизированный транспорт не болеет, ему не страшны жажда и голод, а также своенравное поведение, свойственное животным.

Тем не менее грузовики приобретались для работы в первую очередь в тяжелых условиях на кирпичных заводах и пивоварнях.

Особенно популярны стали грузовики для перевозки пива.

Так, в 1898 г. согласно записям Daimler-Motoren-Gesellschaft Cannstatt семь из девяти пятитонных грузовиков были поставлены клиентам как десятисильные ( налоговых лс.) повозки для пива.

Такая тенденция сохранилась и в последующие годы.

В 1912 г., когда по дорогам Германии уже колесило 5400 грузовиков, 43% из них обслуживало пивоварни, 23% перевозило товары, 7% обслуживало фабрики и заводы.

Производство грузовиков на первых порах носило штучный характер.

Так, в 1901 г. в Германии было 16 производителей, которые выпустили в год только 39 автомобилей.

Но уже в 1903 г. только Daimler-Motoren-Gesellschaft (DMG) произвела 140 грузовиков.

В 1910 г. DMG поставила на рынок уже свыше 1000 грузовых автомобилей.

Рост производства грузовиков был вызван не только экономическими, но и политическими факторами.

Я был не прав когда говорил , что германские военные не обратили внимание на автотранспорт .

Оказывается уже с 1908 г. приобретение грузовиков в Германии субсидировалось правительством в целях создания резервного парка автомобилей для армии.

На покупку грузовика выделялась субсидия 4000 марок.

Также сумма до 1000 марок выделялась на эксплуатационные расходы (вплоть до четырех лет) владельцам гражданских грузовиков, которые были готовы переделать свои автомобиля для нужд армии в случае войны.

Все дело в том ,что мобилизовать грузовики к началу войны просто не успели .

В Германии субсидировались грузовики с определенными техническими параметрами.

Деньги выделялись только для автомобилей грузоподъемностью от 4 до 6 тонн, с прицепами и с двигателями мощностью не менее 30 л.с. Ставились и другие условия: цепной привод, ширина колеи более 1700 мм, барабанные тормозные механизмы, максимальная скорость 12 км/ч для автомобилей без резиновых шин и 16 км/ч для грузовиков с резиновыми шинами.

Субсидии военных имели самое положительное влияние на рост парка.

Абрамий пишет:

цитата:
Грузовики для перевозки длинномерных грузов были и тогда .
Это кстати и автобусные шасси .

В количестве?У вас на всю стану всех грузовиков 7 тысяч.

В 1908 г. в Германии было зарегистрировано 1543 автомобиля, то в 1914 г. насчитывалось уже 9639 грузовиков. За четыре года рост составил 625%.

Производство грузовиков в условиях начавшейся войны не снизилось, несмотря на возникшие трудности с сырьем.

За четыре военных года германская промышленность выпустила более 40 тыс. грузовых автомобилей.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Sergey-M пишет: Мат..

Sergey-M пишет:

[quote]Матчаааааасть! В военное время гонвед входит в состав общеимперской армии(третьи дивизииив копусах) иедете кто в Галицию кто в Лотарингрию.

(Ехидно хихикая). Нееетушки — он еще собирается в те самые два корпуса которыми мы сдерживаем наступательный порыв братушек --буде такой образуется.

А вы подумайте чем сербская армия 1914-го отличалась от югославской 1941-го. И почемку в реале сербская армия в 1914-15-м трижды давала по шеям австро-венграм.

Тем не менее в конце концов сербы были разгромлены. Это не считая того что австрийцы в Сербию не лезут, ограничиваясь долбежкой Белграда и приграничных городов из пушек. Сербы рвутся наступать --отлично! Грозно тряся усами, грудью да на пулеметы, шрапнель и траншеи с проволокой в десять кольев -- это если удасться собрать достаточное количество ослов для обоза

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Sergey-M пишет: Не ..

Sergey-M пишет:

Не хватит.Вы к кузов 25 чел не воткнете.

Прицепы Ктулху отменил как класс?

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

В.Лещенко пишет: Не..

В.Лещенко пишет:

Нееетушки — он еще собирается в те самые два корпуса которыми мы сдерживаем наступательный порыв братушек --буде такой образуется.

Учите матчасть.никаких двух корпусов там не остается.

В.Лещенко пишет:

Прицепы Ктулху отменил как класс?

ах да,правителльственный публицист это шлиффену заранее скажет. И вы предсвляете возку людей на хоть какое то расстояние в прицепе/?:-)

В.Лещенко пишет:

Тем не менее в конце концов сербы были разгромлены.

Через полтра года.при помощи немцев и Боллгар

В.Лещенко пишет:

Это не считая того что австрийцы в Сербию не лезут, ограничиваясь долбежкой Белграда и приграничных городов из пушек.

тем хуже для австрийцев.

В.Лещенко пишет:

! Грозно тряся усами, грудью да на пулеметы, шрапнель и траншеи с проволокой в десять кольев -- это если удасться собрать достаточное количество ослов для обоза

Вы завзязывайте с наркотиками. Кто там траншеи спроволкой в 10 рядов нарыл?Уведенные в лотарингию .восточную проуссию войцска?

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Sergey-M Учите мат..

Sergey-M

Учите матчасть.никаких двух корпусов там не остается.

Матчасть учить и еще много куда и я вас могу послать. В моих вводных и вводных коллеги Абрамия сказано --что из 7 корпусов отправленных против сербии снимаются 5 на другие фронты. Силами двух корпусов усиленных второочередниками мы держим фронт. Шо вам не ясно? Или у всех сербофилов по определению Ктулху моск съел?

ах да,правителльственный публицист это шлиффену заранее скажет. И вы предсвляете возку людей на хоть какое то расстояние в прицепе/?:-)

Шлиффен вообще то уже 8 лет в отставке и год как помер, если вы забыли --так что про грузовки и прицепы мы расскажем кронпринцу Вильгельму и Мольтке

А в прицепаъх я и сам ездил и солдат в СА в них перевозили.

Через полтра года.при помощи немцев и Боллгар

[del][/del] повторю еще раз -мы не наступаем на Сербию, мы ведем оборонительные позиционные бои. Есть у сербов бронемашины и артиллерия чтобы прорвать нашу оборону? Есть ли у них Наполеон чтобы наступать на АВИ успешно? Нет? Усе -- висеть Карагеоргиевичам во дворе Шпильберга за убийство Франц-Фердинанда.

тем хуже для австрийцев.

Ну да --сербы порубают швабов топорами да сабельками дедовскими.

Вы завзязывайте с наркотиками. Кто там траншеи спроволкой в 10 рядов нарыл?Уведенные в лотарингию .восточную проуссию войцска?

[/quote]

Во первых не траншеи а проволочное заграждение. Во вторых... [del][/del] повторяю --войска оставленные в прикрытии границы. То есть тот же гонвед на восточном направлении и мобилизованные босняки и хорваты --на северном -- запасники старших возрастов.

Ответить