Как отменить 1917 год?

Я не историк, и не слишком хорошо владею материалом, но давно интересуюсь вот такой темой: а как можно было бы отменить 1917 год? То есть если представить себе, что вместо Николая II на троне оказываюсь я, со всем своим нынешним багажом знаний, что я делаю по-другому?

Тема огромна, может быть, ее бы стоило разбить на несколько подтем (это уж на усмотрение администрации этого форума). Для начала – два замечания.

Земельная реформа – явная необходимость. То есть столыпинскую реформу надо было проводить раньше, выкупные платежи отменять раньше и т.д. Но народ все равно ждал большего, а точнее даже, иного – ждал «черного передела». Можно ли было сделать что-то в этом направлении? Думаю, да. Но не конфискацией, а иначе. Ввести налог на владение землей, выше какого-то минимума (скажем, тройного-четверного крестьянского надела) – брать налог. Тем самым землевладедльцы, не извлекавшие из земли особой прибыли («Вишневый сад»), должны были бы сами, добровольно продавать землю крестьянам.

Второй вопрос – участие в войнах. Как избежать Японской, сравнительно легко понять – пойти на условия Японии в разделе сфер влияния на Дальнем Востоке. А вот Первой мировой… Боюсь, никак. Допустим, мы ставим себе цель ее избежать. Что сделали бьы иначе? Не заключали бы союза с Францией и Англией? Но тогда, весьма вероятно, с Германией, Турцией и Австрией Россия бы воевала в одиночку (видимо, уже после разгрома Франции, как Гитлер отыграл в 41-ом). Не пошли бы на конфликт с Австрией из-за Сербии? Но Центральные державы все равно вели дело к войне, а вот авторитет России пал бы низко, если бы она дала растерзать Сербию. Вступив в войну, не стали бы вести гибельное наступление в Восточной Пруссии? Но тогда, скорее всего, пал бы Париж и условия войны были бы много тяжелее для Антанты.

Единственным шансом вывести из войны Россию было бы отгородиться забором «независимых» лимитрофов, от Украины до Эстонии. Да и то, история показывает, что Германия и Австрия прибрали бы их к рукам, и граница все равно была бы общей, только проходила бы в другом месте.

Надо бы в главный форум перенести

Ailoyros пишет:

как можно было бы отменить 1917 год?

Вам именно 1917 или революцию вообще?

Ailoyros пишет:

столыпинскую реформу надо было проводить раньше, выкупные платежи отменять раньше

Угу. Века два назад. :) Столыпинская реформа провалилась. И не могла не провалиться — она заведомо нереальна. Ну какие хутора в 20 веке?

Ailoyros пишет:

Тем самым землевладедльцы, не извлекавшие из земли особой прибыли («Вишневый сад»), должны были бы сами, добровольно продавать землю крестьянам.

Каким еще крестьянам? У крестьян денег нет, землю покупать. Продали бы тем, кому и продавали — крупным помещикам... только это, мягко говоря, не быстрый процесс.

Ailoyros пишет:

авторитет России пал бы низко, если бы она дала растерзать Сербию

Авторитет — его не едят. И не упал бы, кстати, нигде кроме русской интеллигентщины. Но тех все равно кроме петли ничего не исправит.

Ailoyros пишет:

То есть если представить себе, что вместо Николая II на троне оказываюсь я, со всем своим нынешним багажом знаний, что я делаю по-другому?

В каком году?

Варианты есть весбма неплохие. Одно но — крови пролить придется много — причем крови знатной (великие князья, крупные предприниматели...). Чем раньше приход к власти — тем меньше крови.

Ailoyros пишет:

То есть столыпинскую реформу надо было проводить раньше

Как верно уже заметили — такую реформу проводить было нельзя. Отмена выкупных платежей — это одно, раздел государственных и помещичьих земель тоже принесет много пользы, но все остальное принесло (и здесь принесет) намного больше вреда чем пользы...

Ailoyros пишет:

Как избежать Японской, сравнительно легко понять – пойти на условия Японии в разделе сфер влияния на Дальнем Востоке.

Если прийти к власти при восхождении Н2 на престол — японскую можно выиграть (в смысле занять всю Манчжурию, при удаче — с Кореей). Все будет зависеть от японской экономики и позиции Англии....

Ailoyros пишет:

Вступив в войну, не стали бы вести гибельное наступление в Восточной Пруссии? Но тогда, скорее всего, пал бы Париж и условия войны были бы много тяжелее для Антанты.

Это почти во всем миф. Первое наступление они отбивали самостоятельно (к битве на Марне русское наступление отношения не имеет). Возможно было бы второе....

Но самое смешное в том, что если выполнять первоначальный план — в Восточной Пруссии будет победа. Это в РИ у Генштаба и Жилинского "глаза загорелись" и они начали создавать группировку для наступления на Берлин. Если все резервы как планировалось послать Реннекампфу и Самсонову — результат будет.

Радуга пишет:

Варианты есть весбма неплохие

Э-э, коллега, а что такое неплохой вариант? Т.е, не допустить революцию как самоцель — да, это возможно. Сохранить монархию — еще проще. Это все, конец фильма и уже благолепие?

ымы пишет:

Т.е, не допустить революцию как самоцель — да, это возможно. Сохранить монархию — еще проще.

Провести индустриализацию и наварится территориями при сохранении большинства населения с повышением его уровня жизни (во загнул ).

пишет:

Первое наступление они отбивали самостоятельно (к битве на Марне русское наступление отношения не имеет).

да ну? с чего бы это 2 корпуса с фронта сняли и на всток отправили?

Sergey-M пишет:

с чего бы это 2 корпуса с фронта сняли и на всток отправили?

А толку от них? В первой волне — имею в виду. Немцы пехом шли, измотались предельно к Марне.

Эти два корпуса — как раз из второго эшелона и к битве на Марне не попадали (а про вторую волну наступления я не говорю ничего).

Радуга пишет:

Провести индустриализацию и наварится территориями при сохранении большинства населения с повышением его уровня жизни

Если со знаниями из будущего — можно. В реальной ситуации — нет.

ымы пишет:

Каким еще крестьянам?

Тем, доля которых в землевладении возрастала в царствование Николая II. Статистику видел, только сейчас нет ее под рукой. То есть они и без того покупали помещичью землю, но им этого казалось недостаточно.

Другой вопрос, что и этой земли не хватало, что в любом случае требовался переход к интенсивному землепользованию, который как раз осуществляется на хуторах и только на хуторах, а не в ситуации, когда земельные наделы регулярно тасуются и не имеет никакого смысла вкладываться в освоение каких-то более прогрессивных методов, все рассчитано только на ближайший урожай.

Радуга пишет:

японскую можно выиграть

Понятно, что в принципе такая возможность не была исключена. Но... если смотреть реально, ошибка была не просто в том или ином маневре, а в том, что вообще ввязались в эту войну. Война не имела ясных целей, не давала существенных преимуществ, вести ее было крайне трудно хотя бы из-за пропускной способности транссибирской магистрали. С другой стороны — молодой тигр, яростно дерущийся буквально на своем заднем дворе за то, что ему представляется жизненно необходимым. Победить такого малореально, да и что приобретала Россия в случае победы? Кусок Маньчжурии и Кореи, даже ее всю? Еще одна головная боль, и только.

Радуга пишет:

самое смешное в том, что если выполнять первоначальный план — в Восточной Пруссии будет победа.

Я бы сказал так: если бы на месте Самойлова и Ранненкампфа были Кутузов и Суворов, была бы победа. Но... так просто неинтересно. Ясное дело, что если бы все делали всё идеально, то и при существующем раскладе Россия бы выиграла все войны и была бы в полном шоколаде. Нет, мне интересно понять: какие решения высшего уровня можно было бы переиграть, при том, что на остальных уровнях все остается как есть.

Относительно же первой мировой мне представляется вот что. Ввязываться в нее, даже воевать примерно так же, как воевали: отвлекать Германию в Пруссии и бить Австрию в Галиции. Но!

— Немедленно переводить промышленность на военные рельсы;

— Вести в войсках (да еще задолго до войны) грамотную пропаганду;

— Беречь офицерский и унтер-офицерский корпус, не кидать кадровиков в бой пачками.

Ailoyros пишет:

Тем, доля которых в землевладении возрастала в царствование Николая II. Статистику видел

Вы теперь гляньте, за счет чего она возрастала, ага?

Ailoyros пишет:

они и без того покупали помещичью землю

А вот об этом я бы попросил источник. Из возрастания их доли, покупка отнюдь не вытекает сама по себе.

Ailoyros пишет:

требовался переход к интенсивному землепользованию, который как раз осуществляется на хуторах и только на хуторах

Шо, правда? А я всегда считал, что в крупных хозяйствах... помещичьих, ага. А хутора — весьма мало полезны, вообще-то.

Ailoyros пишет:

не имеет никакого смысла вкладываться в освоение каких-то более прогрессивных методов, все рассчитано только на ближайший урожай

Угу. А хуторянин заботится о стране?

Ailoyros пишет:

молодой тигр, яростно дерущийся буквально на своем заднем дворе за то, что ему представляется жизненно необходимым

Красиво. Но не верно.

(задумчиво) Фигасе двор у японцев?

Ailoyros пишет:

если бы на месте Самойлова и Ранненкампфа были Кутузов и Суворов, была бы победа

Да не в командармах дело. Им задачи изменили.

Ailoyros пишет:

Беречь офицерский и унтер-офицерский корпус, не кидать кадровиков в бой пачками.

А кого кидать? Необученое пополнение?

Ailoyros

http://community.livejournal.com/alternatiwa/27336.html

Это мы с Вами недавно спорили про ГУЛАГ?

ымы пишет:

Шо, правда? А я всегда считал, что в крупных хозяйствах... помещичьих, ага. А хутора — весьма мало полезны, вообще-то.
...
Угу. А хуторянин заботится о стране?
...
Красиво. Но не верно.

Простите, но аргументов тут — ноль. Потому и отвечать не на что.

Уточню только два момента, по крестьянскому вопросу, если моя позиция остается неясной. В царствование Николая II помещечье землеваладение медленно, но неуклонно сокращалось, крестьянское — увеличивалось. Шел этот процесс по экономическим причинам. Раневская и Лопахин — прекрасная иллюстрация. Полагаю, что следовало бы его подобным налогом стимулировать.

Далее, в России с ее климатом и населением земли бы все равно всем крестьянам не хватило, даже если бы им передали вообще всю землю, как объявили большевики в 17-м. Причина — экстенсивное, низкопроизводительное с/х. Везде новые, более продуктивные методы вводили именно фермеры-хуторяне, опять-таки по экономическим причинам. Крестьянская община, которая регулярно перетасовывает наделы, вводить их не будет, это никому не выгодно. Крупный землевладелец тоже, у него достаточно земли, ему милее экстенсивные методы. А вот хуторянин, владеющий постоянным, но не слишком большим участком, просто вынужден вкладывать силы и средства в развитие, чтобы получать с этого участка больше.

sas пишет:

А кого кидать? Необученое пополнение?

Вышло что? Кадровую армию всю бросили в бой и перемололи уже к началу 1915 года. Тем временем обучали то самое пополнение, которое, в конечном счете, и устроило 1917 год в запасных полках Петроградского гарнизона, а в офицеры производили абы кого после "школы прапорщиков".

Причина та же, что с нехваткой снарядов — не рассчитывали воевать долго и масштабно. Думали, проскочат.

В общем-то, справиться с этой напастью было нетрудно. Следовало вывести из фронтовых частей половину кадровых офицеров и унтер-офицеров и направить их как раз на обучение пополнения и подготовку офицеров военного времени. А на их вакансии — поставить старых толковых солдат унтерами, толковых унтеров — офицерами. Потом все равно же к этому и пришли, только уже поздно было.

ымы пишет:

Это мы с Вами недавно спорили про ГУЛАГ

Нетрудно угадать. :)

Ailoyros пишет:

В царствование Николая II помещечье землеваладение медленно, но неуклонно сокращалось, крестьянское — увеличивалось

Еще раз: за счет чего она возрастала?

Ailoyros пишет:

Раневская и Лопахин — прекрасная иллюстрация

Чего иллюстрация?

Ailoyros пишет:

новые, более продуктивные методы вводили именно фермеры-хуторяне

Где и какие методы ввели хуторяне? Община ладно, хотя и тут все не так просто — она несет социальные и регулирующие функции, но что ввели хуторяне-то?

Ailoyros пишет:

Крупный землевладелец тоже, у него достаточно земли, ему милее экстенсивные методы. А вот хуторянин (...) вынужден вкладывать силы и средства в развитие, чтобы получать с этого участка больше.

Крупному владельцу не нужен собственно урожай. Ему нужны деньги за этот урожай. Поэтому именно там и внедрялись новые методы. Кроме того, там они окупаются. А вот хуторянину развиваться просто не нужно. Зачем ему получать больше, если уже хватает? Запросы не те. Да и какие новые методы в начале 20 века он себе позволить может?

Ailoyros пишет:

вывести из фронтовых частей половину кадровых офицеров и унтер-офицеров и направить их как раз на обучение пополнения и подготовку офицеров военного времени

Вы как себе этот процесс представляете, интересно?

Ailoyros пишет:

Следовало вывести из фронтовых частей половину кадровых офицеров и унтер-офицеров и направить их как раз на обучение пополнения и подготовку офицеров военного времени.

тогда действующаей армии бульбец настанет.

ымы пишет:

Если со знаниями из будущего — можно. В реальной ситуации — нет

Полный консенсус. Речь идет только о прогрессорстве.

Ailoyros пишет:

Другой вопрос, что и этой земли не хватало, что в любом случае требовался переход к интенсивному землепользованию, который как раз осуществляется на хуторах и только на хуторах, а не в ситуации, когда земельные наделы регулярно тасуются и не имеет никакого смысла вкладываться в освоение каких-то более прогрессивных методов, все рассчитано только на ближайший урожай.

А какая связь здесь с общиной?

Не помните с какого года передел земли в общинах стал массовым явлением?. Лично я помню что в правление Александра 3. До того в общинах подобного не было. А в правление уже Николая 2 (но еще в 19 веке) — общинный урожай стал объединятся и делиться по едокам.

Это связано исключительно со сверхвысокими налогами и необходимостью хоть как-то выживать.

А вот после 1911 — рост хуторов прекратился (как только им перестала оказываться масштабная гос. поддержка). И снова началось усиление общины...

Так что хутора вовсе не равны прогрессу. (Еще один пример — Прибалтика. Там хутора развиты издаван. но товар производили всегда поместья — очень прогрессивные, но все-таки поместья).

Ailoyros пишет:

Везде новые, более продуктивные методы вводили именно фермеры-хуторяне, опять-таки по экономическим причинам

Это неверно. (В Германии было не так. в Прибалтике было не так — этих двух примеров достаточно).

Ailoyros пишет:

Но... если смотреть реально, ошибка была не просто в том или ином маневре, а в том, что вообще ввязались в эту войну. Война не имела ясных целей, не давала существенных преимуществ, вести ее было крайне трудно хотя бы из-за пропускной способности транссибирской магистрали. С другой стороны — молодой тигр, яростно дерущийся буквально на своем заднем дворе за то, что ему представляется жизненно необходимым. Победить такого малореально, да и что приобретала Россия в случае победы? Кусок Маньчжурии и Кореи, даже ее всю? Еще одна головная боль, и только.

Россия получала редконаселенную на тот момент Манчжурию. Это могло решить проблему нехватки земли (при правильных действиях правительства). В Корее Россия получала лояльное население (им хватило нескольких лет под японцами — ненависть к ним стала огромной). При этом корейцы мало конкурировали с русскими за землю (за счет более совершенной земледельческой культуры — могли осваивать болота, пустыни и горы).

А вот Японии были не нужны ни именно Манчжурия, ни именно Корея — их устроили бы любые колонии. Более того этот «молодой тигр» еще не мог позволить себе драться в высшей лиге (даже с огромной помощью Англии и при фантастических ошибках русских Япония оказалась на грани банкротства).

А насчет тТранссиба — мы говорим о прогрессорстве или как? Без прогрессора Империя все равно накроется (внутренние причины), а с ним — пусть работает на полную катушку.

Ailoyros пишет:

Я бы сказал так: если бы на месте Самойлова и Ранненкампфа были Кутузов и Суворов, была бы победа.

А причем здесь они? При тех приказах которые были им отданы — сливали бы и Суворов с Кутузовым.

Был первоначальный план операции — и пока ему следовали были победы. А потом началось:

1. Ренненкампф получает приказ остановится.

2. Подкрепления еще до войны назначенные в 1ю и 2ю армии перебрасываются на запад — для наступления на Берлин.

   Самсонова начинают гнать вперед (быстрей, быстрей, даешь Канны).

   Результат — обе армии ослаблены. Одна стоит на месте, вторая без разведки и флангового охранения мчится вперед (и влетает в ловушку).

   Просто убрать эти ошибки. Просто выполнять первоначальный план. И Восточная Пруссия занимается (без остановки Реннекампфа — никакие подкрепления не успевают, а имевшиеся силы немцев он уже разбил).

   Ailoyros пишет:

   — Немедленно переводить промышленность на военные рельсы;

   А для этого перевешать большую часть владельцев заводов...

   Ailoyros пишет:

   — Беречь офицерский и унтер-офицерский корпус, не кидать кадровиков в бой пачками.

   Нереально. Но, как минимум, унтер-офицеров и рядовых призывать из запаса раздельно (а не как в РИ — сначала унтеров и только потом рядовых).

   В общем — все упирается в масштаб прогрессорства.

° пишет:

А для этого перевешать большую часть владельцев заводов...

прос о национализипровать, как путиловский.

пишет:

Но, как минимум, унтер-офицеров и рядовых призывать из запаса раздельно (а не как в РИ — сначала унтеров и только потом рядовых).

такогг быть не могло ибо не было такой ВУС как унтер-офицер. именно по этому многие бывшие унтера шли в начсале войны в бой рядовыми.

Ailoyros пишет:

Крупный землевладелец тоже, у него достаточно земли, ему милее экстенсивные методы. А вот хуторянин, владеющий постоянным, но не слишком большим участком, просто вынужден вкладывать силы и средства в развитие, чтобы получать с этого участка больше.

Коллега вы извините но аргументов ноль у вас. А присутствуют ложно-пропагандистские логические цепочки из школьных учебников и телепередач образца середины 90-х. Простите великодушно но разжевывать я вам как и коллега ымы очень сильно не буду. Сейчас масса литературы где четко прописано что торговлю на экспорт тем же хлебом вели в основном крупные помещичьи хозяйства. Именно за счет того, что имели средства и желание интенсификацию с/х повышать его продуктивность. А хуторяне как раз достигнув определенного уровня выше него не могли прыгнуть, да и не особенно стремились.

Ну задумайтесь хотя бы почему с треском провалился НЭП в деревне?

Реформа Столыпина с отрубами имела некоторый смысл как создать прослойку земледельцев лояльных власти, но и здесь прокол так как нелояльных получилось больше.

Ailoyros пишет:

в России с ее климатом и населением земли бы все равно всем крестьянам не хватило, даже если бы им передали вообще всю землю, как объявили большевики в 17-м

В Реале хватило однако. Даже без массированных переселений а--ля Столыпин. Черный передел и куча любимых вами хуторов... Итог в 20-е помните?

Да и кстати иметь "на заднем дворе" великую державу сомнительное удовольствие, а вот победоносная война давала все шансы задвинуть на место японцев. Так что вполне оправданно. Вот конкретные военные действия...

Спасибо за обсуждение, я увидел, что на старом форуме это давно уже в разработке, так что я с этим всем, видимо, перемещусь туда.

Ailoyros пишет:

Спасибо за обсуждение, я увидел, что на старом форуме это давно уже в разработке, так что я с этим всем, видимо, перемещусь туда.

Обратите внимание — кто разрабатывал.

По мне так единственный способ отменить 1917 — это только отречение Николая 2 в 1905, а лучше вообще раньше, ориентация на ограниченную монархию, и рельная республиканская власть, а не царские заигрывания в либирализм с созданием...(пардонте, глюги инета малесь не дописал) с создание лояльно-марионеточной гос. думы.

Чеширский кот пишет:

По мне так единственный способ отменить 1917 — это только отречение Николая 2 в 1905, а лучше вообще раньше, ориентация на ограниченную монархию, и рельная республиканская власть, а не царские заигрывания в либирализм с созданием...(пардонте, глюги инета малесь не дописал) с создание лояльно-марионеточной гос. думы.

И что это даст?

ЗемГор и ВПК будут меньше воровать?

Реальная республиканская власть — Вы помните состав Первой ГосДумы? При реальной республиканской власти править должны именно они....

Радуга пишет:

Реальная республиканская власть — Вы помните состав Первой ГосДумы? При реальной республиканской власти править должны именно они....

Не совсем с этим согласен, царское избирательное законодательство было составленно с довольно большим перекосом в сторону правящего класса аристократии или землевладельцев. Поэтому допустим в европейской части России на тех же губ. избират. собраниях выборщики от землевладельцев составляют 32%, крестьяне 42% горожане — около 20 % и рабочие 3 %.

А теперь убираем царя и его корявые указы и назначаем прямые равноправные выборы, т.е. выше перечисленные категории + женщины, военные, немного студентов (тех что по старше) и я думаю хватит.

Вообщем, как мне кажется, кадетов в думе точно поменьше будет, а вот эсеров, эсдеков, трудовиков по более. И крестьне еще посерьезнее представлены будут, да крестьянские жены как вы думаете за кого голововать будут? Конечно за самых красивых, т. е. за того на кого укажут крестьянские мужи.

Чеширский кот пишет:

прямые равноправные выборы, т.е. выше перечисленные категории + женщины, военные, немного студентов (тех что по старше)

А такая лафа где-нибудь в то время была? :)))