Сейчас онлайн: Den, Ivto, Reymet_2
Sergey-M пишет:
вот государя императора не поддержала против заговорщиков.
А Государь давал ей приказ истребить заговорщиков ?
Sergey-M пишет:
А Горбачев советским. Она на СССР работал?:-)
А собаку Гитлера звали Блонди ...
...А мы – чекисты, идём уверенно, ведёт нас маршал – ЛАВРЕНТИЙ БЕРИЯ ....
гутник пишет:
А Государь давал ей приказ истребить заговорщиков ?
Они государю присягали,должны защищать его.
гутник пишет:
А собаку Гитлера звали Блонди ...
слив засчитан
Sergey-M пишет:
Они государю присягали,должны защищать его.
Государь отрекся. От кого его должны были защищать ?
Sergey-M пишет:
слив засчитан
Вы правда считаете, что мне это интересно ?
...А мы – чекисты, идём уверенно, ведёт нас маршал – ЛАВРЕНТИЙ БЕРИЯ ....
гутник пишет:
Столыпин распустил общину. И что ? Какие были последствия ?
Коллега, Вам в луже сидеть не мокро?>
За 11 лет столыпинской реформы из общины вышло 26% кре-стьян. 85% крестьянских земель осталось за общиной. По существу это означало, что реформа не увенчалась успехом. Община устоя-ла в столкновении с частной земельной собственностью, а после Февральской революции 1917г. перешла в решительное наступле-ние. Теперь борьба за землю вновь находила выход в поджогах уса-деб и убийствах помещиков, происходивших с ещё большим ожес-точением, чем в 1905 г. «Тогда не довели дело до конца, останови-лись на полдороге? — рассуждали крестьяне. — Ну уж теперь не остановимся и истребим всех помещиков под корень».
А моя душа захотела на покой,
Я обещал ей не учавствовать в военной игре,
Но на фуражке на моей серп и молот и звезда,
Как это трогательно серп и молот и звезда,
Лихой фонарь ожидания мотается,
и все идет по плану
Егор летов "Все идет по плану"
тухачевский пишет:
Коллега, Вам в луже сидеть не мокро?
А с каких фигов я в луже ?
Вы мне даете ссылочку на какой-то там реферат и что с того ?
...А мы – чекисты, идём уверенно, ведёт нас маршал – ЛАВРЕНТИЙ БЕРИЯ ....
гутник пишет:
А с каких фигов я в луже ?
Вы мне даете ссылочку на какой-то там реферат и что с того ?
Провал попытки отменить общину. 
только и всего.
А моя душа захотела на покой,
Я обещал ей не учавствовать в военной игре,
Но на фуражке на моей серп и молот и звезда,
Как это трогательно серп и молот и звезда,
Лихой фонарь ожидания мотается,
и все идет по плану
Егор летов "Все идет по плану"
тухачевский пишет:
Провал попытки отменить общину. только и всего.
Еще раз. В МАФ проводится передел земли. Крестьяне получают свои земельные наделы в собственность. Не полосками, а целостные наделы. Кроме того, отменяется круговая порука при взыскании налогов.
А каким образом распоряжаться землёй, это лично дело крестьян. Хотят они объединиться в общину — это их личное дело. Но налоги каждый платит сам за себя.
...А мы – чекисты, идём уверенно, ведёт нас маршал – ЛАВРЕНТИЙ БЕРИЯ ....
гутник пишет:
Еще раз. В МАФ проводится передел земли. Крестьяне получают свои земельные наделы в собственность. Не полосками, а целостные наделы. Кроме того, отменяется круговая порука при взыскании налогов.
Угу. при этом средняков и кулаков- емнип 35% крестьян. Возможность оставшихся прокормиться без общины, мягко говоря, под сомнением
А моя душа захотела на покой,
Я обещал ей не учавствовать в военной игре,
Но на фуражке на моей серп и молот и звезда,
Как это трогательно серп и молот и звезда,
Лихой фонарь ожидания мотается,
и все идет по плану
Егор летов "Все идет по плану"
тухачевский пишет:
Возможность оставшихся прокормиться без общины, мягко говоря, под сомнением
А что, община кормила бедняков ? 
Каким образом ?
...А мы – чекисты, идём уверенно, ведёт нас маршал – ЛАВРЕНТИЙ БЕРИЯ ....
гутник пишет:
Вы мне даете ссылочку на какой-то там реферат и что с того ?
Да вам как бы намекают, что общину отнюдь не распустили при столыпене, хотя вы пишите иное.
гутник пишет:
Государь отрекся. От кого его должны были защищать ?
Да вот в 1917 в феврале армия начала выходить из под контроля еще до отречения императора. Особенно в столице. А если покопаться, то можно вспомнить, что стрелять в народ стали отказываться еще оснью 1916...
Кстати, а присягу царю никто не отменял. Вот Вильгельм в 1918 специально издал указ, освобождая всех от присяги ему.
Фрерин пишет:
Да вам как бы намекают, что общину отнюдь не распустили при столыпене, хотя вы пишите иное.
Вам так интересно цепляться за слова ? Хорошо, не распустили, а предоставили возможность свободного выхода ... Вы уж определитесь, Вы тут пишите в целях поиска абсолютной истины, или же лишь бы свои пять копеек вставить ?
Фрерин пишет:
Да вот в 1917 в феврале армия начала выходить из под контроля еще до отречения императора. Особенно в столице.
Армия ?
Фрерин пишет:
А если покопаться, то можно вспомнить, что стрелять в народ стали отказываться еще оснью 1916...
Да ну ?
Фрерин пишет:
Кстати, а присягу царю никто не отменял
Какому царю ? Царь Николай Второй отрекся. С его отречением потеряла силу и присяга.
...А мы – чекисты, идём уверенно, ведёт нас маршал – ЛАВРЕНТИЙ БЕРИЯ ....
Какая оценка форумного сообщества реформы Столыпина в РИ?
Леший пишет:
-гутник пишет: Вы ведь не думаете, что можно было отобрать землю у помещиков ...
Думаю, что можно. Помещики это не все дворянство.
Легитимности такого действия
Смогут ли средне статистический крестьяне распорядится землей лучше, т.е. повысится ли общий сбор зерна в стране. Скорее всего нет.
Леший пишет:
Они ее резко ухудшают, ибо лишают "социальной подушки" в виде общины. Вы вспомните как крестьяне яростно сопротивлялись попыткам распустить общины при Столыпине. И вы сами говорили, что крестьяне не дураки, они то свой интерес хорошо понимали.
IMHO
Не все так очевидно. По версии Вики "землеустроительные комиссии не справлялись с потоком заявлений на землеустроительные работы — в 1910 году было подано около 450 тыс. ходатайств о землеустройстве, из которых удалось реализовать только около 260 тыс.".
Т.е. было огромное кол-во желающих выделиться.
Понятно, что выделение одного члена общины, автоматически приводило к уменьшению общинной земли, увеличению процента плохих хозяйств в общине, т.е. ухудшало положение оставшихся.
Но выделившийся то ее улучшает. Главное, что выделившееся хозяйство начинает работать эффективнее — общий сбор зерна в стране увеличивается.
тухачевский пишет:
За 11 лет столыпинской реформы из общины вышло 26% кре-стьян. 85% крестьянских земель осталось за общиной. По существу это означало,...
Смотря как смотреть. 1/4 это ОЧЕНЬ много. Это ДЕСЯТКИ миллионов человек, СОТНИ тысяч выделенных семейств/хозяйств в год, а это куча работы — измерить, провести границы, оформить документы и т.д.
Кроме того, это новые собственники. Которые за свою земли и винтовку взять могут ))), если кто-то решит отобрать. Т.е. получаются МИЛЛИОНЫ людей готовых поддерживать текущую власть.
С переселение правда у Столыпина вроде не настолько хорошо было. Хотя тоже, цифры не помню, но экспорт сельхоз продуктов из Сибири рос как на дрожах.
Виталий пишет:
Сереьзно чтоль?????....ТАк что если конфисковать землю у помещиков — это звиняйте порядка 30% прибавки к крестьянскому паю....
Если распределение помещичья/крестьянская земля более менее равномерно. На деле же будет — где густо, а где и пусто.
Ну по версии Вики "При этом, в пересчете на мужскую душу, к наличным 2.6 десятины прибавилось бы ещё 0.8 десятины (+30 %). Такая прибавка, хотя и заметная в крестьянском хозяйстве, не могла решить проблем крестьян и сделать их зажиточными (в понимании крестьян, справедливым считалось увеличение надела на 5-7 десятин на душу). В то же время, при такой реформе погибли бы все эффективные специализированные помещичьи хозяйства (животноводческие, свекловодческие и т. п.)."
IMHO По мнению многих в то время, проблема была ни в абсолютном размере надела, в неэффективном использовании земли.
Виталий пишет:
Что значит "помогает"?
Как в РИ
tigralen пишет:
В то же время, при такой реформе погибли бы все эффективные специализированные помещичьи хозяйства (животноводческие, свекловодческие и т. п.)."
Точно как погибли колхозы и совхозы после 1991 года, и теперь РФ кушает импорт ...
...А мы – чекисты, идём уверенно, ведёт нас маршал – ЛАВРЕНТИЙ БЕРИЯ ....
tigralen пишет:
. Которые за свою земли и винтовку взять могут ))), если кто-то решит отобрать. Т.е. получаются МИЛЛИОНЫ людей готовых поддерживать текущую власть.
И в разы больше готовых у них эту землю отобрать.
Sergey-M пишет:
И в разы больше готовых у них эту землю отобрать.
Вы про кого ? Про голозадых горлопанов и алкашей ? 
...А мы – чекисты, идём уверенно, ведёт нас маршал – ЛАВРЕНТИЙ БЕРИЯ ....
гутник пишет:
Вы про кого ? Про голозадых горлопанов и алкашей ?
Я про 75 процентов сельского населения не вышедшего из общины.
Sergey-M пишет:
Я про 75 процентов сельского населения не вышедшего из общины.
А в МАФ не будет общины.
...А мы – чекисты, идём уверенно, ведёт нас маршал – ЛАВРЕНТИЙ БЕРИЯ ....
гутник пишет:
А в МАФ не будет общины.
А ежели кретьсне создадут ее вновь сами-что будете делать?:-)
Sergey-M пишет:
А ежели кретьсне создадут ее вновь сами-что будете делать?:-)
Что создадут ? Общину ? Каким образом ?
...А мы – чекисты, идём уверенно, ведёт нас маршал – ЛАВРЕНТИЙ БЕРИЯ ....
гутник пишет:
Общину ? Каким образом ?
землю будут сообща обрабатывать и урожай по едокам делить. Такая организация как община нужна большинству крестьян
Sergey-M пишет:
землю будут сообща обрабатывать и урожай по едокам делить. Такая организация как община нужна большинству крестьян
Да это их личное дело. Им землю отдали, и если они хотят объединиться в артель или товарищество, то никто не против.
Смысл общины в ином. В общине была круговая порука по взыманию налогов. А вот в Вашем варианте каждый отвечает за себя.
...А мы – чекисты, идём уверенно, ведёт нас маршал – ЛАВРЕНТИЙ БЕРИЯ ....
гутник пишет:
В общине была круговая порука по взыманию налогов. А вот в Вашем варианте каждый отвечает за себя.
вот вы собираемость налогов и обрушите.
Sergey-M пишет:
вот вы собираемость налогов и обрушите.
С чего Вы это взяли ?
...А мы – чекисты, идём уверенно, ведёт нас маршал – ЛАВРЕНТИЙ БЕРИЯ ....
гутник пишет:
С чего Вы это взяли ?
с того что большинсво бедняки с платежеспособностью у них туго. Тут еще больше влезут в долги к кулакам. Верной дорогой идете товарищ,даешь великую октябрьскую социалистчиескую революцию 1905-го года.
Sergey-M пишет:
с того что большинсво бедняки с платежеспособностью у них туго. Тут еще больше влезут в долги к кулакам
У них есть выбор. Никто не мешает им завербоваться на стройку или в переселенцы.
Sergey-M пишет:
даешь великую октябрьскую социалистчиескую революцию 1905-го года.
Ну, мне это уже начинает надоедать. Я Вас уже раз восемь пояснил и доказал, что крестьяне на революцию не способны.
Кроме того, реформы в МАФ как раз улучшают положение крестьян.
...А мы – чекисты, идём уверенно, ведёт нас маршал – ЛАВРЕНТИЙ БЕРИЯ ....
гутник пишет:
Ну, мне это уже начинает надоедать. Я Вас уже раз восемь пояснил и доказал, что крестьяне на революцию не способны.
кто же в запасных полках-то служил? тамбовщину поднимал?
А моя душа захотела на покой,
Я обещал ей не учавствовать в военной игре,
Но на фуражке на моей серп и молот и звезда,
Как это трогательно серп и молот и звезда,
Лихой фонарь ожидания мотается,
и все идет по плану
Егор летов "Все идет по плану"
тухачевский пишет:
кто же в запасных полках-то служил? тамбовщину поднимал?
При чем тут запасные полки ? И при чем Тамбовщина ?
...А мы – чекисты, идём уверенно, ведёт нас маршал – ЛАВРЕНТИЙ БЕРИЯ ....
гутник пишет:
При чем тут запасные полки ? И при чем Тамбовщина ?
да там крестьяне служили знаете ли
Sergey-M пишет:
да там крестьяне служили знаете ли
Служили. Дальше что ?
...А мы – чекисты, идём уверенно, ведёт нас маршал – ЛАВРЕНТИЙ БЕРИЯ ....
гутник пишет:
Нет. Улучшают.
Чем же? Подчеркиваю, тот налоговый пресс который существовал в РИ большинство крестьян в одиночку не потянут.
гутник пишет:
Ибо был слабовольным соплежуем.
А доказать? Вообще-то мифы про "слабовольного" Николая II уже порядком надоели.
гутник пишет:
Крестьяне получают землю в собственность, т.е. могут ею распоряжаться. Это уже плюс.
Вот только они своего "счастья" не знают (какие глупые!) и упорно передаче земли в частную собственность сопротивляются.
И почитайте что нибудь по земельному вопросу в Российской империи конца XIX — начала ХХ столетия. Земли крестьянам катастрофически не хватает! По тогдашним нормам, минимальный надел с которого может более-менее прилично существовать один крестьянин — 10 десятин. Так вот, такого количества земли у крестьян нет! И упразднение общины с небес дополнительные земельные наделы не принесет.
гутник пишет:
С чего Вы решили ?
Это факт, о котором еще до революции много писали. И отнюдь не революционеры.
гутник пишет:
Расскажите, часто ли армия отказывалась стрелять ...
А вы не знали? Даже во время революции 1905 г. военнослужащие часто отказывались открывать огонь по бунтовщикам (вспомните хотя бы отказ черноморских моряков стрелять по взбунтовшемуся "Потемкину"). А в феврале 1917 г., когда Николай II приказал подавить беспорядки в Петрограде, откровенно послали "царя-батюшку" по "матушке".
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.