Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Ivto, Reymet_2

Опять Великая Декабрьская Социалистическая Революция (1905 года)

Ответить
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

Чистка армии неизбежна, я лишь говорю что она будет носить значительно меньший масштаб чем в 1917 году

В РИ было уволено:

генералов 2 (Келлер и Нахичеванский),

полковников 2 (начштаба Нахичеванского и Кутепов).

Вы считаете, что здесь будет уволено еще меньше народа?

Den пишет:

Можно подробнее что вы имеете в виду под "выйдет из под контроля"?

Den пишет:

Появятся те кто свои перспективы связывает именно с этим правительством и т.д.

Вот это. Кто-то захочет получить повышение. Кто-то действительно свяжет свою судьбу с этой властью.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Я уже писал, что я больше про средний и даже младший комсостав после известных приказов по армии. На мой взгляд это куда важнее перестановок генералов которые на том этапе войны уже ничего не меняют. Конкретные перестановки аусть автор темы прописывает.

Радуга пишет:

Кто-то захочет получить повышение. Кто-то действительно свяжет свою судьбу с этой властью

Ну и что? Нормальная жизненная ситуация. В чем проблема то?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Сразу не согласен.
В 1917 имел место организованный переворот. Заранее были поделены портфели, согласованы программы. Даже дипломатическое обеспечение было (Англия с Францией Временных признали еще ДО официального отречения Николая). Более того — уличные беспорядки по большей части срежессированы и потому их очень легко прекратить.
Здесь ничего этого нет. Власть захватывается достаточно случайно. Интересы не согласованы. Влияния на улицы у пришедших к власти очень мало. Перед ними изначально стоит намного больше проблем, чем было в 1917. Я, конечно, признаю что Витте круче Родзянко, Гучкова и Милютина вместе взятых, но позиции у него намного хуже.

Вот и я о том же! Анархический элемент будет большим.

Кстати о программах революционных партий на окраинах к 1905 году.

Армянский революционный союз "Дашнакцутюн" (обр в 1890). В 1905 году насчитывал до 100 (!) тысяч членов (2/3 в России). Уже догда была общеармянской партией (вроде ИНК в Индии, но заметно левее). Программа предусматривала создание Закавказской демократической республики в рамках Российской Федерации путем вооруженной борьбы (!)

Украинская народная партия (обр в 1901) социал-националистическая партия. В ночь с 30 на 31 ноября 1904 ее активисты взорвали памятнгик Пушкину в Харькове. Идеал — автономная Украина в составе России (как минимум). И это при довольно левой, но не классовой программе.

Украинская радикальная партия (обр в 1904) Выступала за автономию Украины в составе России. Менее националистична, чем УНП.

Белорусская социалистическая громада (обр в 1902). Выступала за создание Российской ФДР с национально-культурной автономией всех народов.

То же самое проповедовали Грузинская партия социалистов-федералистов, партии прибалтов и др. Как миминум они были согласны на автономию. А в целом программы были не менее радикальны, чем в 1917. Про Польшу я вообще молчу.

Таким образом, среди национальных меньшинств Российской империи в этот момент исключительной популярностью пользовались левонационалистические партии, предусматривающие автономию и даже (в случае несогласия российской власти) борьбу за выход из состава России (в т.ч. вооруженную). К ним в принципе, примыкали и еврейские партии. Очень сомнительно, чтобы Бунд, территориалиты и сионисты поддержали бы идею "единой неделимой", скорее всего они шли бы в блоке с другими нацменами. А любая опора правительства на черносотенцев становится потворством погромам. Что на сей счет можно предпринять правительству?

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Анархический элемент будет большим

Коллега оный элемент точно так же хуже организован как и либералы. Промежуточный итог будет как в РИ весной 1917.

ВЛАДИМИР пишет:

Армянский революционный союз "Дашнакцутюн" (обр в 1890). В 1905 году насчитывал до 100 (!) тысяч членов (2/3 в России). Уже догда была общеармянской партией (вроде ИНК в Индии, но заметно левее). Программа предусматривала создание Закавказской демократической республики в рамках Российской Федерации путем вооруженной борьбы

Угу. Причем эта борьба против турок, именно за право жить "в рамках Российской Федерации". Им такое право естественно предоставят.

ВЛАДИМИР пишет:

Украинская народная партия (обр в 1901) социал-националистическая партия. В ночь с 30 на 31 ноября 1904 ее активисты взорвали памятнгик Пушкину в Харькове. Идеал — автономная Украина в составе России (как минимум). И это при довольно левой, но не классовой программе.
Украинская радикальная партия (обр в 1904) Выступала за автономию Украины в составе России. Менее националистична, чем УНП.
Белорусская социалистическая громада (обр в 1902). Выступала за создание Российской ФДР с национально-культурной автономией всех народов

Смеялся. Оный несчастный памятник как бы не единственный "терракт" этих партий. Их точно никто слушать не будет.

ВЛАДИМИР пишет:

То же самое проповедовали Грузинская партия социалистов-федералистов, партии прибалтов и др.

То же что по украинцам и белорусам.

ВЛАДИМИР пишет:

Как миминум они были согласны на автономию

Вообще-то из вашего же треда следует, что автономия это максимальное требование.

ВЛАДИМИР пишет:

А в целом программы были не менее радикальны, чем в 1917

Неверно. Повторяю кто кроме поляков требовал независимости и имел кадры для борьбы за оную независимость?

ВЛАДИМИР пишет:

Очень сомнительно, чтобы Бунд, территориалиты и сионисты поддержали бы идею "единой неделимой", скорее всего они шли бы в блоке с другими нацменами. А любая опора правительства на черносотенцев становится потворством погромам. Что на сей счет можно предпринять правительству?

Потворствовать черносотенцам как "здоровым силам нации" вестимо

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

Потворствовать черносотенцам как "здоровым силам нации" вестимо

Ну тогда решение напрашивается само собой. Массовая и быстрая депортация еврейского населения из пределов Российской Империи. Куда хотят — хоть в Уганду, хоть в Антарктиду (она тогда еще считалась архипелагом).

Den пишет:

Вообще-то из вашего же треда следует, что автономия это максимальное требование.

На январь 1905, но потом будет еще февраль "и, я бы даже сказал, март" (Горбачев). Неизбежна радикализация требований. Особенно в условиях нежелания русской бюрократии выделать какие-то там автономии.

Den пишет:

Причем эта борьба против турок, именно за право жить "в рамках Российской Федерации".

Только с Турцией нам еще не хватало поссориться в 1905. Это во-первых, а во-вторых, не просто в "рамках РОссийской Федерации", а в автономии в рамках РФ. Это разные вещи.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

а во-вторых, не просто в "рамках РОссийской Федерации", а в автономии в рамках РФ. Это разные вещи

Да ну? И раскажите-ка мне в чем разница между федерацией и автономией?

ВЛАДИМИР пишет:

Только с Турцией нам еще не хватало поссориться в 1905

И что же такого страшного? И собственно никто не ссорится. Предоставили мы своим армянам автономию — наше внутреннее дело...

ВЛАДИМИР пишет:

Особенно в условиях нежелания русской бюрократии выделать какие-то там автономии

Минуточку. А кто вам собственно сказал о нежелании?

ВЛАДИМИР пишет:

и быстрая депортация еврейского населения из пределов Российской Империи. Куда хотят

Это денег стоит. Оно надо? Черносотенцы дешевле

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

Черносотенцы дешевле

"Для борьбы с жидами нужны не погромы — от них страдает только еврейская беднота да русские люди, которых потом таскают по судам. Наиболее эффективным средством борбы является всеобщий бойкот товаров и услуг, производимых евреями. Бойкот, к которому мы должны всемерно призвать всех русских людей."

И. А. Дубровин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

А кто вам собственно сказал о нежелании?

Я что-то в Мемуарах Витте этого не припомню. К тому же мы собрались его убить 4 февраля — Сергеем Александровичем в одной карете. А ему на смену придут менее гибкие (если даже кадеты в РИ в 1917 долго сомневались насчет Украины).

Den пишет:

Предоставили мы своим армянам автономию — наше внутреннее дело...

Пардон, Вы говорили о турецкой Армении

Den пишет:

ричем эта борьба против турок, именно за право жить "в рамках Российской Федерации". Им такое право естественно предоставят.

Den пишет:

И раскажите-ка мне в чем разница между федерацией и автономией?

Федерация — это США или Германия, где кантоны не имеют национальной окраски, а национальная автономия это, например, СССР или Индия.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

Это денег стоит. Оно надо? Черносотенцы дешевле

georg пишет:

"Для борьбы с жидами нужны не погромы

Оно, конечно, иностранным державам наплевать на судьбы 4,5 млн евреев (кроме нескольких продажных газетенок), но кредитов точно не дадут.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Радуга пишет:

В РИ было уволено: генералов 2 (Келлер и Нахичеванский), полковников 2 (начштаба Нахичеванского и Кутепов).

не-а. Гучков здоврово почистил генералитет. смена на уровне командарм-комкор чуть ли не половина

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

georg

Бойкот это хорошо. Но в 1905 скорее всего прибегнут к более простым средствам. За неимением времени. Потом да.

ВЛАДИМИР пишет:

но кредитов точно не дадут

Вы уверены? Странная логика — японцам все дадут, а России не даст никто. Извините в мировой заговор против нищастной России я не очень верю.

ВЛАДИМИР пишет:

конечно, иностранным державам наплевать на судьбы 4,5 млн евреев

Это верно.

ВЛАДИМИР пишет:

А ему на смену придут менее гибкие (если даже кадеты в РИ в 1917 долго сомневались насчет Украины).

Украине естественно ни один более-менее вменяемый политик автономии не даст. Речь о тех за кем сила. Пока я из таковых кроме очевидных поляков только армян услышал.

ВЛАДИМИР пишет:

Пардон, Вы говорили о турецкой Армении

Я говорил о целях дашнаков. Турецкая Армения туда входит, но базируются они на Россию.

ВЛАДИМИР пишет:

Федерация — это США или Германия, где кантоны не имеют национальной окраски, а национальная автономия это, например, СССР или Индия

Оказывается Индия это не федерация... Все страньше и страньше.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

Оказывается Индия это не федерация

Индийские штаты играют роль национальных автономий, поскольку они почти совпадают (посмотрите на этническую карту) с ареалами основных этносов.

Den пишет:

Вы уверены?

Будет сильнейшее давление на все банковские структуры мира. Представим себе такую "хрустальную ночь" в России в мае 1905 года.

Кстати, хотелось бы узнать Ваши соображения насчет реакции мировых держав на революцию в России:

Австро-Венгрия:

Англия:

Германия:

Италия:

США:

Франция:

Den пишет:

Пока я из таковых кроме очевидных поляков только армян услышал.

Распад СССР тоже начался с Нагорного Карабаха.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Sergey-M пишет:

Гучков здоврово почистил генералитет. смена на уровне командарм-комкор чуть ли не половина

Перестановка или увольнение?

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Индийские штаты играют роль национальных автономий, поскольку они почти совпадают (посмотрите на этническую карту) с ареалами основных этносов

Ну и? Федерации бывают национальными и территориальными, но и те и другие федерации. Индия кстати смешанная, как и современная РФ. Где там например национальная автономия хиндустанцев охватывающая весь их ареал?

ВЛАДИМИР пишет:

Представим себе такую "хрустальную ночь" в России в мае 1905 года

Зачем??? Будет РИ-1905-1907гг. Может чуть жестче, но не намного. Этого хватит.

ВЛАДИМИР пишет:

Распад СССР тоже начался с Нагорного Карабаха

Вы знаете аналогия более чем сомнительная.

ВЛАДИМИР пишет:

хотелось бы узнать Ваши соображения насчет реакции мировых держав на революцию в России:
Австро-Венгрия:
Англия:
Германия:
Италия:
США:
Франция:

Все кроме Германии и Франции радуются и пытаются урвать свое. Германия и Франция, то же самое, но в более крупных размерах, так как чьим союзником будет новая Россия непонятно и каждый будет тянуть в свою сторону.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

Где там например национальная автономия хиндустанцев охватывающая весь их ареал?

Это исключение.

Den пишет:

Может чуть жестче, но не намного.

Масштабы Кишиневского погрома, конечно, преувеличены, причем преувеличены поэтами, но это примерно то же самое.

Den пишет:

Вы знаете аналогия более чем сомнительная.

Согласен. В СССР были хоть какие-то легальные каналы лоббирования интересов. Здесь этого нет.

Den пишет:

Все кроме Германии и Франции радуются и пытаются урвать свое. Германия и Франция, то же самое, но в более крупных размерах

А поподробнее. Учтите, что в 1905 году грядущие коалиции (особенно Антанта) еще нечетки.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Это исключение

Это правило. Число этносов в Индии не совпадает с числом штатов. Большинство штатов мультиэтничны. А как минимум два хиндустанцы и бенгальцы наоборот занимают по несколько штатов.

ВЛАДИМИР пишет:

это примерно то же самое

Ну и кто после него деньги не дал?

ВЛАДИМИР пишет:

В СССР были хоть какие-то легальные каналы лоббирования интересов. Здесь этого нет

В СССР было чему отделятся. Здесь такого права нет. Никоим образом. Вот у поляков и финнов есть, но вторые на 1905 не факт что захотят и что их пустят.

И писать, что распад СССР начался с Карабаха это жуткое упрощение.

ВЛАДИМИР пишет:

А поподробнее

Подробнее я пока таймлайна не вижу. С учетом замечаний (это намек да )

Считаю на тот момент Франция переиграет Германию, но ради этого заем даст как и в РИ. А США и Британия выступят арбитрами на мирных переговорах Японии и России. Мир подпишут в 1906 году. На каких условиях — я изложил.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

И писать, что распад СССР начался с Карабаха это жуткое упрощение.

Согласен. Но это в одной фразе. И, согласитесь, карабахский фактор стал серьезным детонатором, прежде всего в информационном плане.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

И, согласитесь, карабахский фактор стал серьезным детонатором, прежде всего в информационном плане

Конкретно в 1905 году резня на окраинах (исключая Польшу) в информационном плане не значит ничего. Внутреннее дело. И не соглашусь — Карабах не причина, а следствие. Как говаривает один из форумчан "Насморк при ампутации конечностей" (с)

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

То есть "горячие" национальные конфликты бушевали у нас в стране и до Карабаха.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Коллега о чем вы? вы что правда верите, что причиной распада СССР были национальные конфликты?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Не самой главной, но одной из главных.

Хотите провести опрос на енту тему.

Какие еще варианты: деградация элит (с) Кургинян.?

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

krolik
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

ричиной распада СССР были национальные конфликты?

это исчо сам Бжезинский говорил

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

krolik пишет:

это исчо сам Бжезинский говорил

Авторитет да...

ВЛАДИМИР пишет:

деградация элит (с) Кургинян

Что значит деградация? У элит и центральной и региональных появились интересы несовместимые с существованием единого государства. Вот и все. Остальное — детали информационной войны.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

появились интересы несовместимые с существованием единого государства

ЕМНИП они всегда были (еще в 1921).

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

ЕМНИП они всегда были (еще в 1921)

Очень странная точка зрения. До 1945 года уничтожение СССР означало и уничтожение элиты. Большинство это отлично понимало.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

До 1945 года

И что же это за водораздел? Почему именно до 1945?

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Потому, что после 1945 года войну против советского государства на уничтожение и полное истребление коммунистов стало сложно обосновать. Спасители от фашизма как-никак.

А до этого психология осажденной крепости.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Ладно, вернемся к Великой Декабрьской социалистической революции. Уж позвольте мне дорассказать до конца, а потом будем спорить. Предыдущий спор пошел в основном по пути сравнения первой и второй русских революций, которые, конечно, различались в частностях, но общий путь был един – от царизма к коммунизму. Если мы докажем, что в 1905 году приход к власти большевиков был невозможен, то столь же невозможен он и в 1917. Против большевиков работает недостаточная вовлеченность страны в войну, «новизна» этой партии и т.д., но за них – практически полное отсутствие парламентских институтов и отсутствие «центристских» альтернатив (вспомните биографии «легальных марксистов»: Бердяев, Струве и др. дрейфовали к христианскому социализму или либеральному империализму от левого марксизма 80-х гг. XIX в., но в 1905 этот дрейф еще не был закончен; ожидать появления мощной либеральной партии до выборов в первую Думу (а их еще не было) это все равно, что требовать от советских диссидентов 1985 года создать консервативную партию типа «Нашего Дома – России» 1995 года). Я не утверждаю, что именно Ленин и его команда оседлают первую и единственную русскую революцию, но этот вариант, на мой взгляд, более вероятен, чем «прыжок через пропасть» кровавого воскресенья к какому-либо варианту МЦМ (на рельсы которого все время пытались перевести дискуссию некоторые мои оппоненты). Отличие 1905 года от 1917 не сколько качественное, сколько количественное, а те немногочисленные качественные отличия, которые можно свести в некую таблицу (тут она не получится; придется по пунктам перечислять факторы) делают ситуацию в России отличной не столько для самой России, сколько для всего остального мира.

ПЕРИОДИЧЕСКАЯ ТАБЛИЦА ОТЛИЧИЙ 1905 ГОДА ОТ 1917 (в смысле революционных факторов риска):

В таблице я рассматриваю как общую ситуацию этих двух календарных годов в РИ, так и АИ-составляющую 1905 года.

1.Глава государства накануне революции

1905 – нерешительный и поддающийся на всяческие влияния Николай II.

1917 – нерешительный и поддающийся на всяческие влияния, равно как и непопулярный Николай II.

2.Механизм устранения от власти монарха.

1905 – «народный бунт» в столице и бегство Николая II за рубеж (АИ)

1917 – думско-генеральский заговор, дополнивший и легитимно оформивший стихийный мятеж в столице.

3.Структуры власти переходного периода.

1905 – никаких законодательных или законосовещательных органов (кроме Госсовета и местных городских дум); правительственно-бюрократический аппарат, почти в неизменном (в т.ч. персонально) виде.

1917 – Дума и ее комитеты, правительственные органы и сросшиеся с ними военно-промышленные комитеты.

4.Новые структуры власти переходного периода.

1905 – неизбежное повторение (точнее соответствие) ситуации 1917 года. В РИ первый совет возник уже после Манифеста 17 октября, но здесь этот процесс, видимо, стихийно начнется уже в январе в Петербурге.

1917 – система советов и военно-революционных комитетов.

5.Персоналии переходного периода.

1905 – Витте, который правит всего месяц и гибнет, а затем совершенно бесцветная царская бюрократия и либеральные круги (более малочисленные по сравнению с 1917).

1917 – Львов, Керенский и т.д.

6.Основные политические силы.

1905 – консерваторы а ля Витте, черносотенцы, либералы, Православная партия труда (гапоновцы), широкий спектр социалистических течений, большевики.

1917 – кадеты-либералы, широкий спектр социалистических течений, большевики.

7.Война.

1905 – действующая армия на Дальнем Востоке потерпела ряд тяжких поражений, но сохраняет определенный потенциал.

1917 – действующая армия достаточно сильна для продолжения войны, но по вопросу о перспективах этого продолжения у обозревателей нет единства, и часто озвучиваются идеологические и даже мистические т.з. на причины последующих неудач.

8.Популярность войны.

1905 – достаточно непопулярна (как всякая неудачная «колониальная» война», каковой она и была в глазах большинства населения России).

1917 – крайне непопулярна.

9.Вовлеченность в войну.

1905 – небольшая (по сравнению с 1917) степень мобилизации общества и общественных ресурсов на ведению войны.

1917 – достаточно высокая степень вовлеченности общества и различных сфер его жизни в войну и контроля со стороны правительственных структур, что впоследствии сделало возможным создание «тоталитарного режима».

10.Парламентская традиция.

1905 – никакой нет.

1917 – 11-летняя думская практика, что создало определенные механизмы волеизъявления, с которыми была вынуждена считаться любая власть.

11.Внешнеполитические факторы.

1905 – нейтралитет Франции и Германии в русско-японской войне; прояпонская политика Великобритании; «свой интерес» США.

1917 – отвлеченность основных мировых держав войной, но в то же время заинтересованность в продолжении участия России в ПМВ.

  1. Лозунги революции.

    1905 – острота крестьянского и рабочего вопросов (экономический спад начала века).

    1917 – «Мир народам, фабрики рабочим, земля – крестьянам!»

    13.Национальные движения.

    1905 – стремление основных сепаратистских группировок к федерализации России, поляки настроены крайне антироссийски, евреи – «антирусски», что у них ассоциируется с Российской Империей как великой державой.

    1917 – стремление основных сепаратистских группировок к федерализации России, а в случае более «благоприятного» развития ситуации – к отделению от нее.

    14.Роль русского национализма.

    1905 – рост национал-патриотических тенденций промонархического свойства (РИ), в АИ-варианте все это пускается на самотек, так что может дать весьма неожиданные результаты.

    1917 – почти нулевая.

  2. Большевизм.

    1905 – быстрый рост численности партии и ее популярности в рабочей среде.

    1917 – быстрый рост численности партии и ее популярности в рабочей и солдатской среде.

    Что еще забыл?

    Таким образом, видно, что ситуация 1905 хотя и отличалась от 1917, но не в лучшую для сохранения существующего строя сторону. Послеянварским режим будет столь же слаб, как и Временное правительство. Приход к власти большевиков – сначала в Москве, а потом «железнодорожно-бронепоездным» путем – по всей стране более, чем вероятен. Другая революционная сила – «черносотенцы» — неизбежно выступит, но успех этой (кстати, довольно разрозненной в отличие от консолидированных большевиков) силы проблематичен: их борьба с большевиками больше всего будет напоминать «церковную контрреволюцию» в годы гражданской войны в 1918-1921. Большевики неизбежно опираются на нацменьшинства, но только на первом этапе; потом «усмирение окраин» по классическому «имперскому» сценарию.

    Трудно предугадать все перипетии гражданской войны 1906-1908 гг., но очевидно, что главным фактором ее разжигания (помимо «мелкогражданской» войны, которая начнется еще в декабре 1905, вроде мятежей и столкновений ноября 1917 – февраля 1918 в РИ) будет роспуск Учредилки, в числе депутатов которой большевики никогда не получат более 1/3. Жертвы этой гражданской войны, скорее всего, будут раза в два поменьше, чем РИ 1918-1920. Количество эмигрантов вряд ли будет меньше, чем в РИ – 2-2,5 млн. Участие иностранных держав в нашей гражданской войне будет минимальным. Япония – в отличие от 1918 – вряд ли сможет отправить войска в Сибирь, но вполне может занять русскую часть Манчжурии. Турки весьма вероятно будут поддерживать пантюркистское движение на Кавказе и в Средней Азии, но никаких интервенций не предвидится. Германия также была бы не против отделения от России Финляндии и Прибалтики (и расширения, соответственно, германской сферы влияния), но также никаких действий не предпринимает. Франция очень удручена потерей геополитического союзника, и тем более склонна к укреплению союза с Великобританией, намеченного еще в 1904. Великобритания, в принципе, должна быть довольна: политика ее поддержки Японии в конфликте с Россией привела к уходу России из китайских морей, а равно и со Среднего Востока. Не исключена прямая поддержка англичанами хивинского хана, бухарского эмира и прочих сепаратистов Средней Азии.

    Приход к власти в России большевиков означает кардинальное изменение ее внешней политике. Во-первых, изоляционизм по отношению ко всем существующим военно-политическим блокам и разрыв всех соглашений о «разделе сфер влияния». Отделение церкви от государства в Советской России влечет разрыв дипломатических отношений с ней со стороны всех стран мира, где церковь еще не отделена от государства – Португалии, большинства латиноамериканских стран и др. А вот Германия и Франция вряд ли пойдут на такой разрыв. С другой стороны, Советская Россия будет принципиально поддерживать все революционные движения в мире, а особенно в сопредельных странах. В этом смысле фактор России в Иранской революции 1905-1911 гг. будет совсем иным – точнее, прямо противоположным. Не исключено создание в Иране народно-демократической республики по образцу МНР – ориентирующейся на РСФСР. А здесь уже серьезный конфликт с Великобританией. Удержит последнюю от открытой интервенции в 1911 лишь активность Германии в отношении Марокко. Склонит ли Великобритания Францию к компромиссу с Германией, если Германия пообещает хотя бы платонически присоединиться к «крестовому походу» против РСФСР? Или Великобритания отложит «покорение Ирана» до лучших времен по причине усиливающегося противостояния в Европе между франко-британским и австро-германским блоками? Руководство Иранской Народной Республики, разумеется, не будет большевистским. Скорее всего это будут левые национал-прогрессисты, опирающиеся на систему энджуменов – аналогов советов в России, но представляющие различные сословные, религиозные и племенные группы. В любом случае тегеранский режим после 1911 однозначно ориентируется на красную Москву. Турецкая революция, наоборот, будет происходить под пантюркистскими – а следовательно, антироссийскими лозунгами – и повторится ситуация 1920 года, когда первоначальные восторги по поводу новой турецкой революции сменились безразличием к ней.

    В 1906 году на карте Европы появляются два независимых государства – Великое Княжество Финляндия (возможно, королевство с династией Романовых, хотя маловероятно, чтобы РСФСР потерпела у себя на границах «реставрацию» свергнутой династии, так что королем, скорее всего, будет Маннергейм) и Ржечь Посполита во главе с Пилсудским, который, как и в РИ, быстро становится ее диктатором. Новая Польша вероятнее всего будет ориентироваться (по старой дружбе) на Францию, но и открытый конфликт с Германией и Австро-Венгрией для Пилсудского также нежелателен (он рассчитывает, что скорая смерть Франца-Иосифа приведет к «естественному» распаду двуединой монархии и присоединению Галиции-Лодомирии к Польше).

    Границы РСФСР в целом должны совпасть с границами Российской Империи 1904 года (за исключением Финляндии и Польши, а также Южного Сахалина, уступленного Японии). Если после революции Россию покинет 2 млн. человек, а иная убыль составит не менее 4 млн., то население РСФСР в 1909 будет равняться 130 млн. человек.

    Русская революция стимулирует раскол мировой социал-демократии на «большевиков» и «меньшевиков», как в РИ в конце ПМВ. Уже созрели для такого раскола болгарские «тесняки» (обр. в 1903), Британская социалистическая лига (обр. в 1911), итальянские левые социалисты (кстати, во главе с Муссолини), Революционно-социалистический союз Нидерландов и ряд других групп, но в большинстве стран коммунистические группы будут до 1914 года еще более микроскопическими, чем в РИ в «период частичной стабилизации капитала» середины 20-х. И это сыграет не последнюю роль во внешнеполитических настроениях большевиков: они будут куда более изоляционистскими, чем в РИ 20-х гг. Во всяком случае, Троцкий с его концепцией всемирной перманентной революцией (напомню, что она сформировалась у него еще до 1905) будет уж совсем беспочвенным мечтателем. По аналогии с 20-ми гг., история РСФСР в 1909-1914 – период восстановления экономики и первых социалистических реформ. К 1914 году промышленное производство выйдет на уровень 1904. На селе будет проведена земельная реформа – пока без создания колхозов, все крупные заводы и другие предприятия: железные дороги, банки и т.п. – национализированы, программа борьбы с неграмотностью и т.д.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Есть еще один момент. В это АИ ПМВ может разразиться гораздо раньше. В 1905 году вспыхнул т.н. "Мароканский кризис", который и в РИ чуть было не перерос в войну, но вмешательство России на стороне Франции заставило Германию уступить. Тут Россия временно не игрок на мировой арене. И Германия вполне может воспользоваться коньюктурой и вцепиться в Мароко.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

В 1905 году вспыхнул т.н. "Мароканский кризис"

С марокканским кризисом вообще интересная ситуация. Франция, потеряв в лице России угрозу Германии с тыла, вообще должна быть на порядок сговрчивее. Может, Марокко, действительно, достанется в этом континууме истории Германии?

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Ответить