Опять Великая Декабрьская Социалистическая Революция (1905 года)

Радуга пишет:

О связях Бьюкенена с Корниловым

Там все было еще забавнее. Бьюкенен с Корниловым, а резидентом СИС был таки Хор. Весьма впоследствии поднявшийся. И вот он ладил связи с левыми, поскольку о Корнилове и прочих близко к власти стоявших военных мнения был низкого.

Радуга пишет:

Уверен. При отсутствии противодействия и поддержке со стороны Англии — именно в избытке

Коллега вы уверены неправильно. И извините, но при "отсутствии противодействия" и поддержке "капиталистов всего мира" Гитлер дойдет до Камчатки...

С чего вы решили, что противодействия не будет? ПЛ во Владике просто так экстренно собирали? Крейсера те же знаменитые вспомним. Уголь у японцев к концу войны заканчивался — это факт. Транспортов даже на юге где были безопасные коммуникации не хватало чтобы перебрасывать подкрепления и припасы с той же скоростью, что русские по Транссибу.

И в этих условиях вы предлагаете им перейти к "стратегии непрямых действий" а-ля США/Британия в ВМВ

Пожалуй при таких раскладах они и север Кореи потеряют.

Радуга пишет:

Наших с Сахалина они вынесли? ЕМНИП без малейших проблем

Кого они вынесли? Мизерные гарнизоны и вооруженные каторжники отошли во внутренние районы. Но ладно Сахалин — он относительно близок к Японии и таки остров. А вот если полезут на Камчатку, Охотск и т.д. то судьба японских гарнизонов как только уйдет флот см. РИ-действия Старка в ГВ.

Радуга пишет:

Интересно — почему они всю второую половину войны этого сделать не пытались?

и тут же Радуга пишет:

Ляоян — атака японцев

Радуга пишет:

Интересно — почему они всю второую половину войны этого сделать не пытались?

Радуга пишет:

Интересно — и где это стремление форсированно решить исход войны на главном ТВД?

Да вот как раз выше вы его сами описали...

Радуга пишет:

Уже после Ляояна японцы не торопятся выигрывать

Как раз торопятся, но силы заканчиваются.

Радуга пишет:

Неизбежно будет "чистка" в силовых структурах. Если даже в 1917 снимали комкоров и арестовывали полковников, то что будет в 1905?

Ничего не будет. Тем более в действующей армии. Вы забываете, что в 17-м февралистам сдали армию именно генералы, а в 1905-м этой смычки еще нет и задирать армию — самоубийство.

Радуга пишет:

От смены власти экономическое положение ухудшится

Вот это то здесь причем?

Радуга пишет:

В результате — продолжатся и забастовки, и крестьянские выступления (в первую очередь поджоги).

Нет. Неизбежен период светлых ожиданий и успокоение страны. Вот через полгодика если пойде т разочарование — да. См. и РИ-1905 после Манифеста и РИ-1917 после Февраля.

Радуга пишет:

В мемуарах Бьюкенен писал, что часто принимал в посольстве думских лидеров и "симпатизировал их целям"
1 марта высказал великому князю Михаилу Александровичу мнение о необходимости введения конституции и формирования правительства во главе с М.В. Родзянко.
и т.д.
О связях Бьюкенена с Корниловым кто только не писал (брошюры, техника для переворота и т.д.)

Вам собственно ымы уже ответил. Третьестепенная помощь на уровне личных симпатий. Этим многие союзные представители баловались в отношении самых разных сил. Судить на основании этого о реальной политике Англии неправомерно.

Den пишет:

Третьестепенная помощь на уровне личных симпатий. Этим многие союзные представители баловались в отношении самых разных сил.

На уровне личных симпатий?

Когда посол активно поддерживает заговорщиков.

Когда премьер-министр Англии в мемуарах пишет, что "существовали радужные надежды на то, что союзная конференция может привести к какому-либо соглашению, которое поможет выслать Николая и его жену из России и возложить управление страной на регента"

Когда глава английской делегации лорд Мильнер требует от Николая предоставить Думе больше полномочий.

Когда глава французской делегации Думберг требует чтобы в переговорах с Императором принимала участие парламентская оппозиция.

Когда Британский министр иностранных дел открыто заявляет что Николаю было сделано серьезное предупреждение относительно оппозиции.

Все это — не личные симпатии. Это официальная позиция стран-союзников.

А ымы написал о событиях послереволюционных.

Den пишет:

Кого они вынесли? Мизерные гарнизоны и вооруженные каторжники отошли во внутренние районы.

А что на Камчатке, в Охотске народу больше? Русскоязычных там точно меньше чем на Сахалине было.

Den пишет:

Транспортов даже на юге где были безопасные коммуникации не хватало чтобы перебрасывать подкрепления и припасы с той же скоростью, что русские по Транссибу.

А на Камчатку наши подкреплений вообще перебросить не в состоянии. В Охотск в приемлимые сроки — тоже.

Den пишет:

Уголь у японцев к концу войны заканчивался — это факт

Еще закупят. Если Англия не даст — пригрозят займом в США. Когда победа уже видна дают охотней и под меньшие проценты. А весь мир уже уверен в их победе.

Den пишет:

судьба японских гарнизонов как только уйдет флот см. РИ-действия Старка в ГВ.

И кто их выбьет? Из портов?

А этого достаточно.

Den пишет:

Да вот как раз выше вы его сами описали

Что я описал?

Они оттесняют наших от Порт-Артура и берут его. После этого наступления — только упреждающие.

Очевидно идут на затягивание войны.

Den пишет:

С чего вы решили, что противодействия не будет? ПЛ во Владике просто так экстренно собирали? Крейсера те же знаменитые вспомним.

И что они против японских линкоров сделают? Что те, что другие.

При этом — в РИ противодействия на Сахалине не оказали. Почему будет иначе здесь?

Den пишет:

в 1905-м этой смычки еще нет и задирать армию — самоубийство

А не задирать если — найдется какой-нибудь Эссен, который заорет "изменников на плаху, да здравствует законный государь". И все — никаких либералов...

Ден, Вы фактически говорите что в 1905 ВСЯ армия и полиция поддержат "либералов". Вы это серьезно?

Еще один вопрос — а в России деньги на продолжение войны откуда возьмутся? Здесь заграница деньги будет давать на намного более кабальных уловиях.

Итак, ув. Den. Давайте сначала, иначе мы запутаемся, кто что говорил, а чего не говорил.

Вы утверждаете:

а) смещение Николая II — благо для России, тем более в этот момент (январь 1905), поскольку без него ситуация на театре военных действий будет лучше, и уж точно не будет таких позорных условий мира.

б) либеры в 1905 (вместе со старой царской бюрократией) будут пользоваться большим авторитетом в стране, чем все социалисты вместе взятые.

в) приход либералов к власти стабилизирует ситуацию в стране минимум на 4 месяца

г) большевикам ни за что не удастся получить влияние в армии.

д) вся "мировая общественность" воспылает горячей любовью к новой РОссийской Республике или черт знает, как там она назовется.

е) националы будут тоже молиться о победе русского оружия на сопках Манчжурии, а поляки даже организуют "Заем Победы".

Я Вас правильно понял? Исправьте, что не так.

ВЛАДИМИР пишет:

иначе мы запутаемся, кто что говорил, а чего не говорил

Поэтому изложу свою позицию.

1. Смещение Николая ухудшит ситуацию. В частности на театре военных действий.

2. Среди пришедших к власти группировок будет жесточайшая борьба за власть. Большинство из них будет прибегать к любым методам — в том числе критиковать действия наших войск в Манчжурии.

3. Отречение Николая никак не повлияет на ситуацию в сельской местности — беспорядки подолжатся.

4. "Мировая общественность" постарается воспользоваться переворотом и предпримет все усилия, чтобы увеличить свое влияние в России (концессии на кабальных условиях, отказ России от интересов в Персии/Китае и т.д.).

5. В отставку будет уволено значительно число офицеров в том числе из действующей армии. В частности Эссен и Келлер.

6. большевикам ни за что не удастся получить влияние в армии. (полностью согласен с Деном). Да пожалуй — вообще не удастся получить влияние.

Радуга пишет:

большевикам ни за что не удастся получить влияние в армии.

Почему?

ВЛАДИМИР пишет:

Почему?

1. Стартовых позиций нет (агигаторов).

2. Приказа №1 нет — нет возможностей для агитации.

3. До армии элементарно очень далеко.

4. Страшно далеки они от народа. Они все еще хотят "разгонять общину" и считают крестьянство реакционным классом. А армия — крестьянская.

Радуга пишет:

До армии элементарно очень далеко.

Не до всей. А бунты в воинских частях в РИ — тот же "Потемкин"?

Радуга пишет:

Страшно далеки они от народа. Они все еще хотят "разгонять общину" и считают крестьянство реакционным классом. А армия — крестьянская.

Неужели Вы полагаетье, что Ленин не ориентируется и не подправит программу? Что до массовости — она в 1907 была не меньше, чем в 1917. Как и в РИ большевикам понадобятся прежде всего крупные города, и там они побеждают почти гарантировано. А армия вполне может разбежаться — "делить землю" — и без всякого приказа № 1.

Радуга пишет:

Стартовых позиций нет (агигаторов).

Когда чего-то нет, это самое заводят. Почему нет?

ВЛАДИМИР пишет:

А бунты в воинских частях в РИ — тот же "Потемкин"?

А они большевистские????

ВЛАДИМИР пишет:

А армия вполне может разбежаться — "делить землю" — и без всякого приказа № 1.

В 1905? Нереально. В армии усталости от войны нет. Да и получение информации — затруднено.

ВЛАДИМИР пишет:

Когда чего-то нет, это самое заводят. Почему нет?

А на это требуется время. Около полугода в лучшем случае. Результат — потеря темпа.

ВЛАДИМИР пишет:

Как и в РИ большевикам понадобятся прежде всего крупные города, и там они побеждают почти гарантировано.

И что дальше? Сколько городского населения в то время??? Сколько горожан в войсках?

Натравить деревню на город — элементарно.

Радуга пишет:

В армии усталости от войны нет.

Зато есть желание разделить землю. И потом я имел в виду прежде всего тыловые гарнизоны.

Радуга пишет:

Сколько городского населения в то время???

Вот с этого и надо начинать.

В 1913 году из 159 млн. населения (в границах 1991 года) — горожан 29 млн. (18%), селян — 130 млн.

В 1917 году из 163 млн. населения (в тех же границах) — горожан 33 млн (20%), селян — 130 млн.

В 1897 году из 129 млн. населения (в границах 1897 года) — горожан 17 млн. (13%), селян — 112 млн.

В 1905 году цифра будет, по всей видимости, средним арифметическим между 1897 и 1913 — т.е. отличие незначительно, и если рассуждать в категориях "натравить", то и в 1918 кулаки могли задавить город, но что из этого вышло Вы знаете.

Радуга пишет:

Результат — потеря темпа.

Правильно. В РИ — март-октябрь, в АИ — январь-декабрь, т.е на 3 месяца дольше.

ВЛАДИМИР пишет:

И потом я имел в виду прежде всего тыловые гарнизоны

А их то чего не устраивает? И что в тыловых гарнизонах меньше крестьян и больше рабочих?

ВЛАДИМИР пишет:

В РИ — март-октябрь, в АИ — январь-декабрь, т.е на 3 месяца дольше

Этого мало. Вам сказали полгода — минимум, при ситуации сходной с 17-м. А она мягче.

ВЛАДИМИР пишет:

то и в 1918 кулаки могли задавить город, но что из этого вышло Вы знаете

При чем здесь кулаки????

Радуга пишет:

Натравить деревню на город — элементарно

... и он совершенно прав. Собственно так в 1905 году и сделали. Крестьянская армия без особых колебаний расстреляла Московское восстание. И я вас умоляю не переоценивайте влияние большевиков в рабочих массах. Почитайте хотя бы о событиях на Северо-Востоке. Бедный Фрунзе весь на слезу изошел по поводу "несознательности" рабочих, а мой выдвиженец Подвойский именно тогда свои 17 (!) колюще-дробящих получил.

ВЛАДИМИР пишет:

Зато есть желание разделить землю

И что?

ВЛАДИМИР пишет:

Неужели Вы полагаетье, что Ленин не ориентируется и не подправит программу?

Переориентируется. Посидит — подумает и через год-два подправит програму, а еще через 2-3 убедит в необходимости этой правки партию. Как в РИ. А делать из Владимира Ульянова ИскИна не надо. Он всего лищь человек, хоть и очень умный.

ВЛАДИМИР пишет:

а) смещение Николая II — благо для России

Несомненно.

ВЛАДИМИР пишет:

поскольку без него ситуация на театре военных действий будет лучше, и уж точно не будет таких позорных условий мира

Ситуация будет та же, но война затянется, а следовательно и условия мира будут другие.

ВЛАДИМИР пишет:

в) приход либералов к власти стабилизирует ситуацию в стране минимум на 4 месяца

Да. Как минимум в городах. Отчасти и в деревне.

ВЛАДИМИР пишет:

г) большевикам ни за что не удастся получить влияние в армии

Да. Полностью согласен с Радугой. Им еще получалку растить и растить.

ВЛАДИМИР пишет:

д) вся "мировая общественность" воспылает горячей любовью к новой РОссийской Республике

Оная общественность нормально отнесется к "прогрессивным переменам" в России. И помогать чрезмерно усиливаться Японии перестанет. Ибо незачем уже. Войну Россия и так проиграла. Ляодун — японский, честь свою они защитили, нацпозор смыли, воевали достойно. Усе. Хватит.

ВЛАДИМИР пишет:

б) либеры в 1905 (вместе со старой царской бюрократией) будут пользоваться большим авторитетом в стране, чем все социалисты вместе взятые

ВЛАДИМИР пишет:

е) националы будут тоже молиться о победе русского оружия на сопках Манчжурии, а поляки даже организуют "Заем Победы".

А вот это коллега бурный полет вашей фантазии. Цитаты из меня давшие Вам основания для таких выводов можно? Равно как и Вы там что-то утверждали насчет моих слов про Сахалин...

Радуга пишет:

А что на Камчатке, в Охотске народу больше?

При чем здесь больше? Их прочесать и отловить мужиков с ружьями которые "белку в глаз" невозможно. Сахалин можно, хотя и сложно.

Радуга пишет:

И кто их выбьет? Из портов?

Я ж вам написал уже про Старка? Кто его гарнизоны выбивал?

Радуга пишет:

Еще закупят. Если Англия не даст — пригрозят займом в США. Когда победа уже видна дают охотней и под меньшие проценты.

Радуга я устал вам доказывать очевидное. Еще раз смотрите РИ — очередей желающих кредитовать ЖИЗНЬ Японии, а не ВОЙНУ, я там не вижу. А к коллапсу приближалась уже мирная промышленность. С этим согласны японцы, но не согласны вы. Это ваше право.

Радуга пишет:

Очевидно идут на затягивание войны

Коллега это очень альтернативное видение русско-японской войны. Это настолько интересная концепция что я советую вам написать что-нибудь насчет этого и слава "Резуна русско-японской" вам обеспечена

Спорить с этим извините не буду.

Радуга пишет:

И что они против японских линкоров сделают? Что те, что другие

Ну допустим ПЛ могут при удаче и сделать. А вообще при чем здесь??? Вы каждый транспорт с консервами на Сахалин будете линкором сопровождать (кстати линкоров еще нет, но это так между делом)? А уголь на всю эту прелесть опять из тумбочки?

Радуга пишет:

Вы фактически говорите что в 1905 ВСЯ армия и полиция поддержат "либералов". Вы это серьезно?

Ы???? Где я такое писал?

Радуга пишет:

в России деньги на продолжение войны откуда возьмутся? Здесь заграница деньги будет давать на намного более кабальных уловиях

Вот как раз нет. Реставрация монархии в России выгодна пожалуй только Германии. Так что Франция двст на куда более выгодных условиях чем в РИ "во избежание".

Радуга пишет:

Большинство из них будет прибегать к любым методам — в том числе критиковать действия наших войск в Манчжурии

Угу. Но если кто попытается подписать мир на условиях РИ догадайтесь что скажет оппозиция?

Радуга пишет:

"Мировая общественность" постарается воспользоваться переворотом и предпримет все усилия, чтобы увеличить свое влияние в России (концессии на кабальных условиях, отказ России от интересов в Персии/Китае и т.д.).

Это само собой. Вот только все это себе, а не Японии.

Радуга пишет:

В отставку будет уволено значительно число офицеров в том числе из действующей армии. В частности Эссен и Келлер

Эти и еще ряд однозначно. У них и врагов среди "коллег" хватает. А вот чисток среднего и даже младшего комсостава как в РИ не будет. Что куда важнее.

Den пишет:

А вот это коллега бурный полет вашей фантазии.

Ироничной фантазии. Я просто не могу себе представить такую ситуацию. Да и Вы со мной согласитесь. Так что как минимум окраины с января 1905 года будут дестабилизированы. Особенно Польша. Ее скорейшее отделение (10 Привислянских губерний) неизбежно. В противном случае произойдет то, что сгубило в этом отношении СССР — три прибалтийские республики, которых не захотели вовремя отпустить, активно поддерживали оппозицию везде — от Москвы до Тбилиси и Кишинева. Поэтому здесь — в России 1905 — будет как минимум военное положение на окраинах. Как максимум — карательные экспедиции — опять таки близко к РИ.

ВЛАДИМИР пишет:

Ироничной фантазии

Смайлики не забывайте ставить плиз. И с Сахалином это видимо тоже была тонкая ирония? Извините перевирания своих слов не оценил.

В принципе раз вы перешли к таким "методам" аргументации спорить дальше не вижу смысла.

Нет. Я действительно спросил: а что по-вашему будет на национальных окраинах?

По поводу Сахалина: Вы считаете, что его захват японцами вообще маловероятен в случае данной развилки? Или я ошибаюсь.

ВЛАДИМИР пишет:

Я действительно спросил: а что по-вашему будет на национальных окраинах?

Реал вначале. Потом обещание автономии тем кто может выставить реальную силу. С Польшей надо смотреть конкретно — масса вариантов.

ВЛАДИМИР пишет:

Вы считаете, что его захват японцами вообще маловероятен в случае данной развилки?

РИ там. Не меньше, но и не больше. И транспорты топимые нашими ПЛ.

Den пишет:

кто может выставить реальную силу.

Ну Вы же согласитесь, что судьба царя-батюшки отнюдь не повлияет на факт знаменитой армяно-азербайджанской резни в Баку. Кстати, пика РИ-дореволюционное производство нефти в Бакинском районе достигает в 1904, потом спад 1905-1907 и медленный рост, хотя даже в 1913 уровень 1904 не достигнут.

ВЛАДИМИР пишет:

судьба царя-батюшки отнюдь не повлияет на факт знаменитой армяно-азербайджанской резни в Баку

Ну и? Там несколько иные лозунги чем сепаратизм.

Хорошо, сейчас посмотрим РИ-лозунги революционных партий на национальных окраинах. Причем там зачастую революционеры вообще были нациообразующей силой, как Дошнакцутюн, например, ибо конкуренты их слишком слабы.

Den пишет:

При чем здесь больше? Их прочесать и отловить мужиков с ружьями которые "белку в глаз" невозможно. Сахалин можно, хотя и сложно.

Зачем их отлавливать? Японцы занимают 1-2 порта, оставляют там гарнизон и трубят в газетах о захвате Камчатки. Все. Россия должна реагировать.

Den пишет:

Еще раз смотрите РИ — очередей желающих кредитовать ЖИЗНЬ Японии, а не ВОЙНУ, я там не вижу. А к коллапсу приближалась уже мирная промышленность.

Мир на ваших учловиях ведет к точно такому же коллапсу. Фактически Япония в вашем варианте от войны не получает ничего, кроме смытия "нацинально позора". Коллапс неизбежен.

При этом как повлияет рейд 4-8 эсминцев на ситуацию в экономике — не понимаю.

Den пишет:

Вы каждый транспорт с консервами на Сахалин будете линкором сопровождать (кстати линкоров еще нет, но это так между делом)?

Это Вы о чем?

Den пишет:

Где я такое писал?

Еще раз.

В силовых органах будут монархические заговоры или нет? И будут ли с ними бороться силы пришедшие к власти?

Вы говорите, что либералы не будут устраивать чисток. Т.е. — не будут бороться с заговорами (в том числе монархическими). Если с ними не будут бороться — будет серия выступлений. Со стрельбой, переходящей в полномасштабные бои.

Нет чисток — есть восстания. Или то или другое. А еще субъективный фактор в виде подковерной борьбы....

Den пишет:

Это само собой. Вот только все это себе, а не Японии.

А какая разница, если это ухудшает положение России?

Den пишет:

Эти и еще ряд однозначно. У них и врагов среди "коллег" хватает. А вот чисток среднего и даже младшего комсостава как в РИ не будет.

Капитан 1 ранга — это какой комсостав?

Полковник?

А у них у обоих есть сторонники среди среднего и младшего комсостава. (Популярность Эссена вообще фантастическая).

А дальше — главное начать.

В целом насколько я понял расхождения сводятся к вопросу наступит ли успокоение в России на несколько месяцев. Поскольку я считаю, что нет — то и все остальные обоснования основываю на этом.

Именно на фоне беспорядков и бардака больших чем в РИ я и вижу успехи японцев и их стремление к громким победам для форсирования мира и ужесточение их требований.

Поэтому предлагаю о японцах вообще на время забыть и сосредоточится на этом "успокоении".

Радуга пишет:

Японцы занимают 1-2 порта, оставляют там гарнизон и трубят в газетах о захвате Камчатки. Все. Россия должна реагировать

Кому она чего должна? Все же тогдашняя элита была неадекватна не до такой степени. В РИ на захват Сахалина было всем плевать. То же самое будет и насчет Камчатки. Бои местного значения всего лишь. Кстати японцы отлично оное положение вещей понимали и ничего насчет захвата Сахалина в РИ особенно не "трубили".

Радуга пишет:

Фактически Япония в вашем варианте от войны не получает ничего, кроме смытия "нацинально позора".

Вообще-то это важно. Ибо нация воюет за это, а не за концессии. И она получает Ляодун. Согласно вашим же словам в этом же треде, это минимальные условия на которых она пойдет на мир. Это действительно так. Будьте последовательны.

Радуга пишет:

Это Вы о чем?

Вы кормить ваши гарнизоны в 1-2 городах собираетесь? Или на подножном корму они сидят?

Радуга пишет:

При этом как повлияет рейд 4-8 эсминцев на ситуацию в экономике — не понимаю

А вы это о чем?

Радуга пишет:

Вы говорите, что либералы не будут устраивать чисток

Нет, я говорю они будут менее масштабными. Соответственно до реакции офицерства пройдет больше времени чем в РИ-1917, хотя скорее всего она будет более разрушительна.

Радуга пишет:

А какая разница, если это ухудшает положение России?

Коллега рассматриваем конкретную развилку. Причем пока не ясно альтпозитива ли это. Я собственно от нее потому и отказался, в качестве отправной точки для МПС (такая мысль была). Из-за слабой просчитываемости и отсутствии уверенности в победе левых. Точнее даже присутствие почти полной уверенности в обратном.

Радуга пишет:

Именно на фоне беспорядков и бардака больших чем в РИ я и вижу успехи японцев и их стремление к громким победам для форсирования мира и ужесточение их требований

Взаимосвязи нет. Беспорядки в России на экономику Японии не влияют никак. В РИ никакого ужесточения требований к концу войны мы не видим.

Радуга пишет:

Поэтому предлагаю о японцах вообще на время забыть и сосредоточится на этом "успокоении".

Я считаю что возможна прямая аналогия с 1917-м в смягченном варианте и с заменой большевиков на черносотенцев.

Den пишет:

В РИ никакого ужесточения требований к концу войны мы не видим.

Разве?

Изначально — Ляодун, Корея + контрибуция. Затем добавилась Южная Манчжурия, затем Сахалин.

Den пишет:

А вы это о чем?

На содержание гарнизонов японцам требуется раз в месяц посылать 1-2 эсминца с припасами. Уголь для них есть, консервы — тоже. Как это повлияет на экономику?

Den пишет:

Все же тогдашняя элита была неадекватна не до такой степени.

Группа лиц случайно получившая власть? Неадекватна — это самое мягкое определение которое у меня находится.

Den пишет:

они будут менее масштабными. Соответственно до реакции офицерства пройдет больше времени чем в РИ-1917, хотя скорее всего она будет более разрушительна.

Извините, но в 1905 в армии монархистов намного больше чем в 1917. В министерствах — тоже. По моему они на заговоры с целью восстановления монархии пойдут сразу.

Не будет "чисток" — будут выступления. Ренненкампф, Келлер, Таубе — это только наиболее известные и контролирующие полки/корпуса. А сколько было неизвестных?

Den пишет:

Я считаю что возможна прямая аналогия с 1917-м

Сразу не согласен.

В 1917 имел место организованный переворот. Заранее были поделены портфели, согласованы программы. Даже дипломатическое обеспечение было (Англия с Францией Временных признали еще ДО официального отречения Николая). Более того — уличные беспорядки по большей части срежессированы и потому их очень легко прекратить.

Здесь ничего этого нет. Власть захватывается достаточно случайно. Интересы не согласованы. Влияния на улицы у пришедших к власти очень мало. Перед ними изначально стоит намного больше проблем, чем было в 1917. Я, конечно, признаю что Витте круче Родзянко, Гучкова и Милютина вместе взятых, но позиции у него намного хуже.

У тех был Рузский, Гурко, Алексеев, Корнилов которые контролировали войска и сами участвовали в заговоре (почему уволили только 2 комкоров). Но у Витте верных войск — минимум.

Им не нужны срочные кредиты — обо всем договорено заранее. Но Витте они необходимы.

И т.д.

Радуга пишет:

Разве?
Изначально — Ляодун, Корея + контрибуция. Затем добавилась Южная Манчжурия, затем Сахалин

Да. Южная Манчжурия выдвигалась изначально, а Сахалин никто не требовал. Витте его сам отдал взамен на уступки в финансовом вопросе.

Радуга пишет:

На содержание гарнизонов японцам требуется раз в месяц посылать 1-2 эсминца с припасами. Уголь для них есть, консервы — тоже

Угля в обрез. Каждая лишняя тонна потраченная на севере это снижение темпов снабжения на основном ТВД. Далее припасы для гарнизонов все же транспорты возят, а не эсминцы (точнее миноносцы). Честно говоря я даже не уверен что там с дальностью у оных миноносцев? Они элементарно смогут сходить на Камчатку и обратно? Но даже если и смогут припасов перекинут мизер. Ну и на закуску что будет при встрече с ПЛ или пресловутыми владивостокскими крейсерами. Если говорить предельно просто вы предлагаете совершить самоубийство нескольким кораблям и нескольким батальонам + потратить ресурсы которых у Японии в обрез.

Радуга пишет:

Группа лиц случайно получившая власть? Неадекватна — это самое мягкое определение которое у меня находится

А кто-то спорит? Но степень неадекватности которую предлагаете Вы (устраивать истерику из-за нескольких деревень ссыльнокаторжан захваченных японцами) это запредельно даже для них.

Радуга пишет:

Извините, но в 1905 в армии монархистов намного больше чем в 1917. В министерствах — тоже. По моему они на заговоры с целью восстановления монархии пойдут сразу

Коллега на заговоры они может и сразу пойдут, а вот реализуют их (если реализуют) хорошо если через год. Ибо надо создать организацию, распределить роли, вовлечь офицеров и части в столице, договориться насчет того в пользу кого восстанавливать (Николай насколько я понял и здесь отрекся). При этом не поругаться вдрызг друг с другом на тему "Как нам обустроить Россию" и не попасться таки на глаза властям.Да кстати авторитет идеи монархии после "кровавого воскресенья" и отречений аля РИ близок к нулю. А потенциальных самых сильных игроков Витте знает и отстранит.

Радуга пишет:

Заранее были поделены портфели, согласованы программы

Вот с согласованностью программ и так в РИ проблемы были, а появление Петросовета и вовсе спутало карты. И ничего выкрутились.

Радуга пишет:

Даже дипломатическое обеспечение было (Англия с Францией Временных признали еще ДО официального отречения Николая)

Ну здесь признают после. Что изменится?

Радуга пишет:

Более того — уличные беспорядки по большей части срежессированы и потому их очень легко прекратить

Вот здесь не согласен. Беспорядки были инициированы да, но не контролировались. Потому прекратить их было ничуть не легче. Но справились. Толпа побушевав неизменно успокаивается.

Радуга пишет:

У тех был Рузский, Гурко, Алексеев, Корнилов которые контролировали войска и сами участвовали в заговоре (почему уволили только 2 комкоров). Но у Витте верных войск — минимум

В чем сказалось участие организованных крупных масс войск под командованием указанных генералов в феврале 1917? Имхо — ничем. И здесь обойдутся.

Радуга пишет:

Им не нужны срочные кредиты — обо всем договорено заранее. Но Витте они необходимы

У Витте и имя есть под которое кредиты дадут.

Так что неразрешимых проблем в кратковременной перспективе я не вижу. В долговременной много чего вылезет да.

Den пишет:

У Витте и имя есть под которое кредиты дадут.

Под "имя" буржуины нихрена не дадут.

Почитайте как Коковцов при более стабильном режиме Николая и премьерстве Витте выцарапывал займ в 1905:

"Беседа моя с Мазера носила крайне тягостный характер. Очевидно подготовленный предыдущими совещаниями и наставлениями его сотрудников, он предупредил меня в моем изложении и старался доказывать, что России не следует вовсе заключать внешнего займа и стараться удержать свое золотое обращение, что еще весьма недавно он слышал отзыв такого знаменитого ученого, как академик Леруа-Болье, который строго критиковал меня, как бывшего Министра Финансов за мою политику удержать золотое обращение во время войны, и что теперь нужно только воспользоваться представившимся революционным движением, чтобы исправить ошибку и ввести принудительный курс кредитного рубля. Барон Бренкар молчал, а Фабр-Люс авторитетно развивал точку зрения своего патрона, доказывая, что никакой беды от того не произойдет и Россия вернется снова к золотому обращению как только обстоятельства улучшатся.

Долго старался я убеждать их, доказывая избитые истины, что после того, что Россия избегла финансовой катастрофы — разрушения всей денежной системы — за время войны, — нельзя идти на нее под влиянием местных внутренних волнений, к тому же почти ликвидированных.

— Я показал полученную мною от Министра Финансов депешу, что Москва окончательно успокоена, и все движение идет резко на убыль, — доказывал моим слушателям, что они потеряют в первую голову, так как все фонды рухнут и все держатели внешних займов потеряют больше кого-либо, что после почти 10-ти лет блестящей устойчивости денежного обращения снова наступит та же денежная анархия, которая так долго царила в России до 1897-го года.

Но все мои доводы успеха не имели, и мои собеседники оставались совершенно к ним глухи. Мазера дошел даже до того, что с величайшей серьезностью доказывал мне, что на иностранные биржи отмена золотого обращения не произведет никакого впечатления, так как по внешним займам Россия, во всяком случае, будет платить золотом.

На вопрос же мой, откуда возьмет она золото после расстройства своего денежного обращения и какая страна станет помещать свои {121} сбережения в неустойчивую бумажную валюту, — я ответа не получил и видел совершенно ясно, что все мои рассуждения напрасны, и я имею дело с заранее состоявшимся решением.

Присутствовавший при моих разговорах Рафалович подтвердил мое впечатление и советовал более не ждать какого-либо прока от переговоров с банкирами, а стараться опереться на правительство, которое просто убедит их пойти навстречу нашему желанию, в особенности, если я буду настаивать не на крупном консолидированном займе, а на какой-либо форме краткосрочного и притом сравнительно небольшой суммы займа, достаточной для того, чтобы не прекращать размена на короткий срок пока у нас улягутся внутренние осложнения и наступит возможность говорить в более спокойной обстановке о заключении крупного ликвидационного займа долгосрочного типа.

Я высказал тут же мою личную мысль о том, что проще всего было бы, не изобретая чего-либо нового, предложить правительству и банкирам сделать тоже самое, что было сделано год тому назад на берлинском рынке, то есть выпустить заем в форм краткосрочных обязательств, на один или, если это удастся, на два года, несколько повышенной доходности, например 5½ % процентной, со скромной банкирской провизией и в сумме не свыше 200 миллионов рублей или 500 миллионов франков.

Рафалович нашел мою комбинацию совершенно правильною, но выразил лишь сомнение по части размера такого краткосрочного займа и советовал мне ограничиться меньшею цифрою, если только это возможно, по нашим внутренним потребностям. Мы расстались на том, что он постарается устроить мне как можно скорее аудиенцию у Рувье, председателя Совета Министров и Министра Иностранных Дел, предупреждая меня, что он имеет огромное влияние на банкиров и то, что он найдет разумным, — будет беспрекословно принято ими.

Нашего посла во Франции А. И. Нелидова в то время не было в Париже. Он был на Ривьере и спросил меня телеграммою должен ли он немедленно приехать или может провести еще несколько дней, так как чувствует себя не совсем хорошо. Рафалович уверил меня, что свидание с Рувье будет им немедленно устроено. Я просил нашего посла пока не тревожиться приездом, общая ему держать его в курсе моих занятий.

На другой день я получил от Рафаловича уведомление, что Рувье примет меня в пять часов вечера. В назначенное время, впервые, пришел я в великолепное {122} помещение на набережной Орсэ, в котором впоследствии мне приходилось так часто бывать.

Меня не хотели пускать, говоря, что Председатель Совета на охоте и сегодня вовсе не будет в Министерстве; я просидел в ожидании его до 7-ми часов и собирался было уже уходить, как меня позвали в кабинет и передо мною предстала грузная фигура человека огромного роста, с неприветливым лицом, в охотничьем костюме с медленною, как будто, спросонья речью.

Он предложил мне объяснить, что привело меня в Париж, так как из сообщения посла он знает только о моем приезде, но чем он вызван, — ему совершенно неизвестно. Он вставил только, что как бывший Министр Финансов он с любопытством следил за моею деятельностью во время войны и может только сказать, что Франция не поступила бы так, как поступила Россия, и в день объявления войны ввела бы принудительный курс. Он указал при этом на железный шкаф в углу его кабинета, прибавивши, что в нем уже лежит готовый декрет о прекращении размена, подписанный Президентом Республики, и не достает только контр-ассигнования его Председателем Совета Министров и даты его издания.

Спокойно выслушав меня, он сказал мне: «я уверен, что наши Банки очень неохотно пойдут на Ваше домогательство, но я надеюсь убедить их в необходимости помочь Вам, так как в самом деле не стоило удерживать денежное обращение с таким трудом и даже искусством во время неудачной войны, чтобы разом разрушить его под влиянием внутренней смуты, которая к тому же, по-видимому, подавлена.

Наш посол в С. Петербурге телеграфирует каждый день, что Ваше правительство берет верх. Не будьте слишком требовательны, удовольствуйтесь небольшою суммою, в виде краткосрочного займа, а потом, когда все убедятся в том, что правительство сильнее революции, наши же банки и наша публика, которая сейчас в панике, охотно пойдет на консолидированную операцию, и Вы заключите ее выгоднее для Вас, нежели заключили бы теперь.

Я передал Рувье то, что говорил накануне Рафаловичу. Он сказал мне, что ничего против этого не имеет и готов быть моим посредником перед Банками, советуя мне не вступать с ними в предварительные переговоры, пока он не даст мне знать, что ему удалось сломить их нерасположение.

{123} Затем, Рувье сказал мне буквально следующее:

«Я буду Вашим адвокатом, но и Вы помогите мне в том, что нас так заботит. На днях начинается конференция в Альжезирасе. Я уверен, что Россия будет с нами, но для нас важно, чтобы мы могли рассчитывать не только на благожелательное отношение ее, но имели уверенность в том, что ее Представитель не станет сноситься с своим правительством в какой-либо острый момент переговоров, но займет сразу определенное положение на нашей стороне, и всей конференции будет ясно, что мы поддержаны Россиею и можем опереться на ее слово. Я говорю Вам это как Председатель Совета и Министр Иностранных Дел и убедительно прошу Вас передать по телеграфу мой разговор Вашему Министру Иностранных. Дел и просить его дать инструкции Вашему представителю»."

А теперь прикиньте, насколько весомой для поддержки Франции будет в этих условиях позиция республиканской России, в которой бардак. Не забъет ли Германия болт на ее мнение по Марроканскому вопросу на конференции (и соответсвенно — французам нет смысла двавть кредит).

А если еще в разгар переговоров придет известие о гибели Витте....

georg пишет:

А если еще в разгар переговоров придет известие о гибели Витте....

Вот это кстати весьма интересно. Не получится ли у нас ПМВ в 1905 году?

Что касается займа, то как видим все убеждали Коковцева, что отказ от золотого обращения не смертелен.

И в общем-то в описанном случае дали под имя и будущие услуги. Может получится и в АИ. А если еще и затянув войну с Японией добится более выгодного мира...

Den пишет:

В чем сказалось участие организованных крупных масс войск под командованием указанных генералов в феврале 1917?

Рузский блокировал Николая своими войсками. Гурко в январе не выполнял приказы Императора и не присылал войска в столицы. Вот именно в этом их роль и проявилась.

Den пишет:

Ну здесь признают после. Что изменится?

Условия признания. Есть возможность в обмен на признание чего-либо получить — её используют.

Den пишет:

Вот с согласованностью программ и так в РИ проблемы были

Это при том, что огромный объем работы был проделан ДО переворота. Здесь ничего этого нет. Расхождений больше, времени меньше.

Den пишет:

А потенциальных самых сильных игроков Витте знает и отстранит

ОТКУДО он знает о полковнике Келлере? О каперанге Эссене?

Максимум ему известно о монархических убеждениях генералов Ренненкампфа и Таубе (и то маловероятно — он не может знать всех комкоров).

И если драгуны Келлера просто случайно окажутся в Питере (для поддержания порядка) — что будет?

Это не говоря о том, что офицеров есть те, кто может выступить сразу. Тем более если отречение Николая будет обставлено также как и в РИ — юридически безграмотно.

Радуга пишет:

Рузский блокировал Николая своими войсками. Гурко в январе не выполнял приказы Императора и не присылал войска в столицы. Вот именно в этом их роль и проявилась

Я в курсе. Но вы жаловались, что у Витте мало верных войск. Я пока не вижу зачем ему именно значительное количество таковых. Николай блокируется минимумом войск — от остальных хватит нейтралитета.

Радуга пишет:

Условия признания. Есть возможность в обмен на признание чего-либо получить — её используют

Георг показал выше, что Россия в это время вполне себе играет на противоречиях Франции и Германии. А так по большому счету, те или иные потери неизбежны.

Радуга пишет:

И если драгуны Келлера просто случайно окажутся в Питере (для поддержания порядка) — что будет?

Ну и что будет? Вам о том и говорят, что для успешного контрпереворота нужно время. С кондачка никакой Келлер ничего не сделает. Если выступит только сложит буйну голову и сделает неплохой пиар существующему режиму.

Радуга пишет:

Это не говоря о том, что офицеров есть те, кто может выступить сразу. Тем более если отречение Николая будет обставлено также как и в РИ — юридически безграмотно

Вот таких выступивших и подавят. Вспомните — большевики и те власть взяли не с первого раза.

Den пишет:

Вот таких выступивших и подавят.

И начнут "чистить армию".

Я ведь о чем говорю — Витте начнет увольнять одних, повышать других (не столько он, сколько его окружение). Процесс почти моментально выйдет из под контроля.

Den пишет:

Я пока не вижу зачем ему именно значительное количество таковых. Николай блокируется минимумом войск — от остальных хватит нейтралитета.

Чтобы:

1. Давить выступления крестьян и рабочих.

2. Давить выступления монархистов.

   Неужели Вы считаете, что активистов типа Богданова и Троцкого удовлетворят какие-то конституции?

Радуга пишет:

И начнут "чистить армию".
Я ведь о чем говорю — Витте начнет увольнять одних, повышать других (не столько он, сколько его окружение). Процесс почти моментально выйдет из под контроля

1. Можно подробнее что вы имеете в виду под "выйдет из под контроля"?

2. Чистка армии неизбежна, я лишь говорю что она будет носить значительно меньший масштаб чем в 1917 году и действующую армию затронет слабо (с обной стороны она безопасна ибо далеко, с другой именно поэтому ее трудно "чистить").

   Радуга пишет:

   1. Давить выступления крестьян и рабочих.
      
      
      
      1. Давить выступления монархистов.
      
      

   Коллега это уже следующий этап. На нем армия так или иначе подчинится действующему правительству (так как сама еще власть взять не способна — проработанных планов нет не только у либералов). Появятся те кто свои перспективы связывает именно с этим правительством и т.д. Схема по Реалу многократно известная. А на первом этапе войск требуется минимум.