Опять Великая Декабрьская Социалистическая Революция (1905 года)

ВЛАДИМИР пишет:

вообще должна быть на порядок сговрчивее.

Не думаю. Для французского правительства подобная уступка Германии смерти подобна.

И они пойдут на войну в условиях развала в России? При том, что англо-французский союз едва-едва оформлен?

ВЛАДИМИР пишет:

общий путь был един – от царизма к коммунизму

Ну вот совсем не факт.

ВЛАДИМИР пишет:

Если мы докажем, что в 1905 году приход к власти большевиков был невозможен, то столь же невозможен он и в 1917

Не вижу причины такого умозаключения. В РИ в 1905 году оказался невозможен, а в 1917 году возможен.

ВЛАДИМИР пишет:

Бердяев, Струве и др. дрейфовали к христианскому социализму или либеральному империализму от левого марксизма 80-х гг. XIX в., но в 1905 этот дрейф еще не был закончен

Не знаю как у Бердяева, а у Струве вполне закончился.

ВЛАДИМИР пишет:

этот вариант, на мой взгляд, более вероятен, чем «прыжок через пропасть» кровавого воскресенья к какому-либо варианту МЦМ (на рельсы которого все время пытались перевести дискуссию некоторые мои оппоненты)

Вы не могли бы сказать кто такое говорил? Я вот не помню. МЦМ — сохранение абсолютной монархии, что при любом развитии событий не светит.

ВЛАДИМИР пишет:

неизбежное повторение (точнее соответствие) ситуации 1917 года. В РИ первый совет возник уже после Манифеста 17 октября, но здесь этот процесс, видимо, стихийно начнется уже в январе в Петербурге

Вдвойне странно. Во первых почему в Петербурге, а не в Москве? Во вторых с чего это большевики не додумавшиемя до создания Советов в РИ — Московском восстании вдруг в данной АИ придут к этой мысли.

ВЛАДИМИР пишет:

совершенно бесцветная царская бюрократия и либеральные круги (более малочисленные по сравнению с 1917)

Это бюрократия более малочисленная??? Да ей мешает гораздо меньше либералов. А сама она вполне "цветная". Вы забываете, что в 1905 году живы все те кто погиб от руки эсеров к 1917 году. Речь идет о тысячах "цепных псов самодержавия".

ВЛАДИМИР пишет:

острота крестьянского и рабочего вопросов (экономический спад начала века)

Констатируем — лозунгов понятных населению у большевиков нет. Даже "Земля — крестьянам!" в данной АИ скорее свего не успеют гм... позаимствовать у эсеров.

ВЛАДИМИР пишет:

стремление основных сепаратистских группировок к федерализации России, поляки настроены крайне антироссийски

Следует только напомнить, что таких "группировок" всего две: поляки и армяне.

Den пишет:

"цепных псов самодержавия".

Вот именно, что самодержавия, а Вы же пишете:

Den пишет:

МЦМ — сохранение абсолютной монархии, что при любом развитии событий не светит.

Что касается родства с МЦМ — то это я имел в виду Ваше непреклонное желание если не выиграть, то хотя бы свести вничью русско-японскую войну.

Den пишет:

а у Струве вполне закончился.

Струве в 1899 еще марксист, в 1902 — "обращается к религиозной идее, как антиподу и альтернативе революции", в 1903 — один из учредителей Союза освобождения и только с 1908 — либерал-империалист.

В целом русское общественное мнение было (как ни парадоксально) в 1905 более левым (точнее "мечтательно-левым" (с) Набоков "Лолита"), чем в 1917.

Den пишет:

Даже "Земля — крестьянам!" в данной АИ скорее свего не успеют гм... позаимствовать у эсеров.

До декабря 1905 время есть.

Den пишет:

Следует только напомнить, что таких "группировок" всего две: поляки и армяне.

В феврале 1917 тоже было немного, однако страна развалилась уже через год.

Den пишет:

Это бюрократия более малочисленная???

Нет, либералы.

Den пишет:

Ну вот совсем не факт.

А куда еще? Вы всерьез воспринимаете все эти бредни современных демократов о том, что в 1913 Россия столяла на пороге западной демократии?

Den пишет:

В РИ в 1905 году оказался невозможен, а в 1917 году возможен.

Царь не ушел в отставку. В общем я согласен с "Красным колесом" Солженицына — стабилизировать "дооктябрьское-послефевральское" было невозможно да и не нужно.

Den пишет:

Во первых почему в Петербурге, а не в Москве?

Естественно любой "народный вождь" после стихийного захвата власти 9 января будет искать некие новые формы организации и легитимации власти. Отсюда первый совет (или как хотите его и называйте — "сход")

ВЛАДИМИР пишет:

и только с 1908 — либерал-империалист

Угадайте под влиянием каких событий? Здесь я думаю после убийства Витте произойдет, точнее завершится та же эволюция.

ВЛАДИМИР пишет:

Вот именно, что самодержавия

Ну и что? Они все равно поддержат монархистов.

ВЛАДИМИР пишет:

В целом русское общественное мнение было (как ни парадоксально) в 1905 более левым

Особенно черносотенцы:)

ВЛАДИМИР пишет:

это я имел в виду Ваше непреклонное желание если не выиграть, то хотя бы свести вничью русско-японскую войну

Мне в принципе все равно. Это ваш мир просто хотелось помочь вам избежать откровенного произвола как например ВЛАДИМИР пишет:

Южного Сахалина, уступленного Японии

... вот объясните как у вас это получилось? Вы историю уступки Южного Сахалина неужель не знаете?

ВЛАДИМИР пишет:

До декабря 1905 время есть

Напоминаю в РИ ничего подобного в голову не пришло.

У вас странный детерминизм. Только когда он действует в вашу пользу:)

ВЛАДИМИР пишет:

В феврале 1917 тоже было немного

На порядок больше.

ВЛАДИМИР пишет:

Нет, либералы

Вы считаете это плюсом для левых?

Замену либералов старыми царскими кадрами?

ВЛАДИМИР пишет:

Вы всерьез воспринимаете все эти бредни современных демократов о том, что в 1913 Россия столяла на пороге западной демократии?

Демократия? Да еще и западная? Где я так выражался?

ВЛАДИМИР пишет:

Царь не ушел в отставку

Поясните свою мысль...

ВЛАДИМИР пишет:

Естественно любой "народный вождь" после стихийного захвата власти 9 января

Это вы про Витте?

Den пишет:

Это вы про Витте?

Нет, о Гапоне.

Den пишет:

Угадайте под влиянием каких событий? Здесь я думаю после убийства Витте произойдет, точнее завершится та же эволюция.

Допустим, но "власти, охраняющей штыками от ярости народной" ("Вехи") уже нет.

Den пишет:

Демократия? Да еще и западная? Где я так выражался?

Нет, это демократы так думают, что Россия имела много альтернатив развития, но злодеи-большевики ее совратили.

Den пишет:

Поясните свою мысль...

Ну, допустим он отрекается от престола на 12 лет раньше?

Den пишет:

Вы историю уступки Южного Сахалина неужель не знаете?

Знаю, но тут после смерти Витте желания его удержать будет еще меньше.

Den пишет:

Напоминаю в РИ ничего подобного в голову не пришло.

Потому что приход к власти был еще за горами буржуазно-антимонархической революции, а тут все уже стряслось.

ВЛАДИМИР пишет:

Нет, о Гапоне

ВЛАДИМИР пишет:

Потому что приход к власти был еще за горами буржуазно-антимонархической революции, а тут все уже стряслось

Э-э так вы определитесь у вас после Кровавого Воскресенья к власти приходит Витте и бюрократы или Гапон и большевики

ВЛАДИМИР пишет:

"власти, охраняющей штыками от ярости народной" ("Вехи") уже нет

И что? Вы считаете, что "классовое чутье" это выдумка Ленина?

ВЛАДИМИР пишет:

Ну, допустим он отрекается от престола на 12 лет раньше?

Ну и?

ВЛАДИМИР пишет:

демократы так думают, что Россия имела много альтернатив развития, но злодеи-большевики ее совратили

Загадочные "демократы" могут думать что угодно, но ваш детерминизм "от царизма к коммунизму" странен. В 1905 путей кстати больше чем в 1917-м. Просто потому что ситуация не столь опасна для страны, а это не плюс для большевиков.

ВЛАДИМИР пишет:

Знаю, но тут после смерти Витте желания его удержать будет еще меньше

Это лучшая шутка месяца. Оказывается Витте героически защищал Сахалин от усиленно требующих его злобных японцев. Да вот не управился бедняга... Коллега вы думаете людям просто так дают прозвища "граф Полусахалинский"?

ВЛАДИМИР пишет:

Другая революционная сила – «черносотенцы» — неизбежно выступит, но успех этой (кстати, довольно разрозненной в отличие от консолидированных большевиков) силы проблематичен: их борьба с большевиками больше всего будет напоминать «церковную контрреволюцию» в годы гражданской войны в 1918-1921

Я пожалуй промолчу. Пусть вам коллега Георг скажет.

ВЛАДИМИР пишет:

Большевики неизбежно опираются на нацменьшинства

В 1905 году? Вы мне что нибудь о необходимости федерации в трудах Ленина тех лет, не приведете? А еще лучше прямо из Маркса

ВЛАДИМИР пишет:

роспуск Учредилки, в числе депутатов которой большевики никогда не получат более 1/3

А можно об Учредиловке образца 1905 года подробнее?

ВЛАДИМИР пишет:

появляются два независимых государства – Великое Княжество Финляндия

Можно узнать как оно появляется?

ВЛАДИМИР пишет:

Удержит последнюю от открытой интервенции в 1911 лишь активность Германии в отношении Марокко

Вы ж хотите Марокко Германии в 1905 году отдать? Вы определитесь.

ВЛАДИМИР пишет:

К 1914 году промышленное производство выйдет на уровень 1904

Я думаю идея "Дранг нах Ост" осенит Вильгельма куда раньше.

Den пишет:

Э-э так вы определитесь у вас после Кровавого Воскресенья к власти приходит Витте и бюрократы или Гапон и большевики

Двоевластие, однако...

Den пишет:

Оказывается Витте героически защищал Сахалин от усиленно требующих его злобных японцев. Да вот не управился бедняга...

Да, кто-то в предыдущей дискуссии обвинял в этом преступлении самого Николая II, чтобы обосновать более активную военную стратегию по его устранении. Посмотрите выше.

Den пишет:

В 1905 году? Вы мне что нибудь о необходимости федерации в трудах Ленина тех лет, не приведете?

Вы знаете почему в 1917 к власти пришел и закрепился Ленин? Не велеречивый Керенский, не "непьющий октябрист Родзянко" (с) Тимур Шаов, не полиглот Милюков? А именно Ленин? И почему Ленин удержал власть в последующие годы. Потому что его противники вели себя прямо по Вашему рецепту: возникала проблема, а они пожимали плечами — у нас в программе этого не записано... Ленин был блестящий тактик.

Den пишет:

А можно об Учредиловке образца 1905 года подробнее?

Конечно.

Den пишет:

Можно узнать как оно появляется?

В январе 1906 — после прихода к власти большевиков.

Den пишет:

Вы ж хотите Марокко Германии в 1905 году отдать? Вы определитесь

В два этапа.

Den пишет:

Я думаю идея "Дранг нах Ост" осенит Вильгельма куда раньше.

Ну это больше напоминает нападение Германии на СССР в мае 1939...

ВЛАДИМИР пишет:

Двоевластие, однако...

Опять же можно грязные подробности?

ВЛАДИМИР пишет:

Да, кто-то в предыдущей дискуссии обвинял в этом преступлении самого Николая II, чтобы обосновать более активную военную стратегию по его устранении

"Кто-то" снимал вину лично с Витте? Оба хороши. Николай — разрешил. Витте — сделал. Но главное как я и думал внятно объяснить с чего это в вашей АИ уступили Сахалин вы не можете.

ВЛАДИМИР пишет:

Двоевластие, однако...

Опять же можно грязные подробности?

ВЛАДИМИР пишет:

Да, кто-то в предыдущей дискуссии обвинял в этом преступлении самого Николая II, чтобы обосновать более активную военную стратегию по его устранении

"Кто-то" снимал вину лично с Витте? Оба хороши. Николай — разрешил. Витте — сделал. Но главное как я и думал внятно объяснить с чего это в вашей АИ уступили Сахалин вы не можете.

ВЛАДИМИР пишет:

В два этапа

Гы. А вы можете хотя бы на карте изобразить "первый раздел Марокко"? У меня вот была такая мысль, но по причинам чисто экономико-географическим это вельми сложно.

ВЛАДИМИР пишет:

Конечно

Ждемс.

ВЛАДИМИР пишет:

В январе 1906 — после прихода к власти большевиков

И как одно связано с другим?

ВЛАДИМИР пишет:

Ленин был блестящий тактик

Угу. И потому умел блестяще исправлять допущенные ошибки. Вот только у вас он их не делает. Строго по "но Ленин видел далеко, на много лет вперед" (с)

ВЛАДИМИР пишет:

Ну это больше напоминает нападение Германии на СССР в мае 1939...

Э-э а можно опять же в чем вы увидеои аналогии?

ЗЫ: Пару моментов. Я не спорю "из принципа". Я искренне пытаюсь помочь вам сделать развилку реалистичной. Но вы видимо этого не хотите пытаясь просто спроектировать события 1917 года на 1905. Мне это не интересно, но я вас понимаю — так проще.

И еще. Без таймлайна никуда. Опишите хотя бы как вы видете события самой революции и отречения, создания двоевластия и завершение войны. А дальше посмотрим.

Den пишет:

И еще. Без таймлайна никуда. Опишите хотя бы как вы видете события самой революции и отречения, создания двоевластия и завершение войны.

Совершенно согласен. Без таймлайна никуда.

Den пишет:

Опять же можно грязные подробности?

Толпа рабочих врывается в Зимний дворец и устраивает примено то же самое, что устроила в имении графа Толстого в те же годы. Это все на фоне забастовок и прочих неурядиц (ведь думать, что рабочие просто так собрались среди бела дня и пошли к Зимнему не следует; почитайте у Ольденбурга — он там очень хорошо и довольно объективно описывает тот момент "Истории Царствования Николая II". "Корона" т.е. власть в тот момент валяется на мостовой: царь бежал (в РИ такие слухи действительно ходили по Петербургу и всей стране в тот момент). Лишившись "природного начальника" органы власти фактически парализованы (в чисто психологическом смысле). И власть в городе переходит к некоему органу, созданому на сходе у Городской Думы (Гапон произносит речь с галлереи Гостинки). Витте бежит в Москву и пытается хоть как-то исправить положение, а еще лучше "оседлать" революцию.

Den пишет:

Но главное как я и думал внятно объяснить с чего это в вашей АИ уступили Сахалин вы не можете.

Военные действия продолжаются. И эскадра идет прямым ходом к Цусиме.

Den пишет:

Гы. А вы можете хотя бы на карте изобразить "первый раздел Марокко"?

Германия в 1905 добивается там "равных возможностей" с Испанией и Францией, а в 1911 делит его с Испанией.

Den пишет:

И как одно связано с другим?

А Вы как думаете?

Den пишет:

Но вы видимо этого не хотите пытаясь просто спроектировать события 1917 года на 1905.

Есть такое, и я хочу выяснить "параллельные места" этих двух процессов. Разумеется, схожесть будет на уровне магистрального развития, а не частностей, поэтому таймлайн строить сложно.

ВЛАДИМИР пишет:

А Вы как думаете?

Я думаю — никак. Потому и удивляюсь вашей независимой Финляндии.

ВЛАДИМИР пишет:

Военные действия продолжаются. И эскадра идет прямым ходом к Цусиме

А при чем здесь Сахалин?

ВЛАДИМИР пишет:

Толпа рабочих врывается в Зимний дворец и устраивает примено то же самое, что устроила в имении графа Толстого в те же годы

А что в это время делают солдаты?

ВЛАДИМИР пишет:

царь бежал

Э-э его вроде как в городе нет. А паникером царь не был. Приказ на применение силы он отдаст безо всяких колебаний. И что дальше делает ваш Гапон? Честно говоря мне вообще странно что вы его упоминаете. После расстрела демонстрации которой он обещал, что царь примет прошения его авторитет мягко говоря не велик.

ВЛАДИМИР пишет:

И власть в городе переходит к некоему органу, созданому на сходе у Городской Думы (Гапон произносит речь с галлереи Гостинки)

И кто признает этот самый "орган" и с чего бы это вдруг?

В РИ в феврале была ГосДума которая легимитизировала бунт и могла наладить какое-то управление. А здесь?

Эти офицеры рискуют отстаться без армии. В стране, управляемой Царем-Батюшкой, 700 военнослужащих тем не менее рискнули выступить против всех! А без Царя-Батюшки? Я не утрирую и ни в коем случае не веду разговор к некоей "благодати", осеняющей Россию только в присутствии Царя на троне. Но факт есть факт: крушение монархии в народном представлении было крушением ВСЕЙ системы, и тут не об "улучшении", "реформах" и т.д. речь должна была идти, а о революции, причем самой радикальной революции. А самые радикальные — знаете кто...

Владимир еще раз смотрите численность офицерского корпуса,численность черносотенцев и численность большевиков в 1905 году. Никто в теме не высказывал сомнение в способности большевиков организовать несколько эффектных выступлений. Но вот как вы видите взятие власти в целом в стране?

Коллега стройте таймлайн. Пока вырисовывается ГВ в которой победит кто угодно только не большевики.

Den пишет:

численность большевиков в 1905 году

Вы никогда не сравнивали численность большевиков в начале 1918 с численностью офицерского корпуса и прочих "добровольцев"?

Сравнивал. Ну и?

Дело в том, что большевики имеют организацию и "волю к власти". Русское офицерство на рубеже веков ни того, ни другого не имело. Так что понятие "малочисленность" очень относительно. Керсновский, которого трудно заподозрить в антипатриотизме, довольно однозначно обрисовывает портрет русского офицерства в своей "Истории русской армии" и выделает главное: если германский офицерский корпус был кастовым, в России в офицерской среде такой кастовости не было в принципе. Принято объяснять революционные настроения в армейской среде в 1917 тем, что кадровое офицерство было повыбито в годы ПМВ и т.д. Увы, это объяснение граничит с т.з. некоторых истинных православных публицистов, что де военные действия у нас незаладились в 1915, потому что не был предпринят крестный ход с иконой "Казанской Божией Матери" вдоль линии фронта. Да, это мистическое объяснение. Пример — германское офицерство, которое понесло в те же годы вполне сопоставимые с русским потери, однако в массе своей осталось ультраправым.

Так что все эти мечтания об ином исходе революционного процесса 1904-1917 (именно так! Солженицын доказал, что февральский и октябрьский перевороты составляют сюжетное единство, обусловленны друг другом, и потому речи не может быть о фиксировании "дооктябрьско-послефевральского" — все это ненаучная политическая фантастика, а я говорю то же самое о всем периоде 1904-1917 — это тоже был единый поступательный процесс; отличие победы большевиков в 1905 от их победы в 1917 будет лишь отличием "преждевременности" революции — в этом-то и вся соль альтернативы!) подобны спиритическим сеансам, которые с горя устраивали белоэмигранты — послушать их (а вся эмигрантская публицистика — прав Шульгин — была таким одним сплошным спиритическим сеансом) так все они были мудрыми, совестливыми, честными, харизматическими, прагматичными и т.д. Но победил злодей и сифилитик Ленин. Тут поневоле можно было подумать, что ему помогал сам Сатана (если против таких великих политиков как Родзянко, Керенский и Милюков)...

Могу также рассчитать результаты выборов в Учредилку в конце 1905, но учтите, что считать придется не на основе цензов и прочих ограничений, а на основе всеобщего-прямого-равного-тайного, так что результаты уже будут отличаться от выборов в I Государственную Думу в РИ.

Результаты выборов в Учредительное собрание: декабрь 1905 года (что совпадает с декабрьским московским восстанием большевиков).

Во-первых, ни в коем случае нельзя отождествлять РИ-результаты выборы в первую государственную думу 1906 года с потенциальными результатами выборов в Учредительное Собрание, но их вполне можно принять за основу для дальнейших расчетов.

Итак, в РИ выборы в феврале-марте 1906 года в Государственную Думу дали следующие результаты:

1.□Конституционно-демократический союз,1905 161

2.□Всероссийский Крестьянский Союз,1905 97

3.□Польское Коло,1906 32

4.□Союз русского народа,1905 26

5.□Партия мирного обновления,1906 25

6.□Российская социал-демократическая рабочая партия,1898 17

7.□Прогрессивная партия русских промышленников и торговцев,1905 12

8.□Русская монархическая партия,1905 7

9.□Литовская группа 7

10.□Латышская группа 6

11.□Партия демократических реформ,1905 6

12.□Эстонская группа 5

13.□Казачья группа 1

14.□Торгово-промышленная партия,1905 1

Независимые                                                                                         95 

Всего                                                                                               499

11 декабря 1905 года был издан закон о выборах в Государственную думу. Сохранив куриальную систему, установленную при выборах в Булыгинскую думу, закон прибавил к ранее существовавшим землевладельческой, городской и крестьянской куриям рабочую курию и несколько расширил состав избирателей по городской курии. По рабочей курии к выборам допускались лишь мужчины, занятые на предприятиях, имевших не менее 50 рабочих. Это и другие ограничения лишили избирательного права около 2 млн. мужчин-рабочих. Выборы были не всеобщие (исключались женщины, молодёжь до 25 лет, военнослужащие действительной службы, ряд национальных меньшинств), не равные (один выборщик на 2 тыс. населения в землевладельческой курии, на 4 тыс. — в городской, на 30 тыс. — в крестьянской, на 90 тыс. — в рабочей), не прямые (двух-, а для рабочих и крестьян трёх- и четырёхступенчатые). В первой Думе из 499 избранных депутатов (из них избрание 11 депутатов было аннулировано, один ушел в отставку, один умер, 6 не успели приехать) по возрастным группам выборные распределялись так: до 30 лет — 7%; до 40 лет — 40%; до 50 лет и старше — 15%. Высшее образование имели 42% депутатов, среднее — 14%, низшее — 25%, домашнее — 19%, два депутата были неграмотными. Были избраны: 121 земледелец, 10 ремесленников, 17 фабричных рабочих, 14 торговцев, 5 фабрикантов и управляющих фабриками, 46 помещиков и управляющих имениями, 73 земских, городских и дворянских служащих, 16 священников, 14 чиновников, 39 адвокатов, 16 врачей, 7 инженеров, 16 профессоров и приват-доцентов, три преподавателя гимназии, 14 сельских учителей, 11 журналистов и 9 лиц неизвестных занятий. При этом 111 членов Думы занимали выборные должности по земскому или городскому самоуправлению (председатели и члены земских и городских управ, городские головы и старосты гласных). Большевистская партия призвала массы к бойкоту Государственной думы. Однако в условиях начавшегося спада революционного движения бойкот не удался. Социал-демократы прошли в Государственную думу "непартийным путём": они были избраны голосами главным образом крестьянских и городских выборщиков; это обусловило преобладание меньшевиков в составе социал-демократических депутатов. Социал-демократы вошли во фракцию трудовиков. Однако в июне, по решению 4-го съезда РСДРП, социал-демократы выделились в самостоятельную фракцию. http://tomskhistory.lib.tomsk.ru/page.php?id=1172

А теперь переведем это на результаты выборов.  Интересны данные по отдельным городам: в СПб кадеты собрали 40 тысяч голосов, умеренные – 18 тысяч, монархисты – 3 тысячи; в Москве кадеты собрали 26 тысяч голосов, умеренные (октябристы) – 12 тысяч, монархисты – 2 тысячи.  Крестьяне массового голосовали за кадетов и Всероссийский Крестьянский Союз, которые обещали им землю, правые и октябристы составляли среди их депутатов исключения.  Монархисты на своем съезде в Москве констатировали невозможность мобилизовать своих сторонников на выборы (!) С.Ф.Ольденбург «Царствование Императора Николая Второго» СПб.,1991 с 341. 

Если конверсируем это в результаты выборов в Учредительное собрание, нам необходимо: а) понизить возрастной ценз (если не ошибаюсь, до 21 года), б) допустить до голосования женщин (Россия – одновременно с Финляндией (в РИ в 1906) — становится, таким образом, третьей страной в мире – после Новой Зеландии и Австралии, где женщины получили избирательные права), в) допустить до выборов военнослужащих, б) допустить до выборов учащихся, а также ряд национальных меньшинств (в т.ч. не только «бродячих инородцев», но и почти все население Средней Азии).  Ну и отнять поляков, раз мы решили предоставить Польше независимость.  Но самое главное – никаких куриальных схем, которые резко снижали представительство рабочих и крестьян.  В России в начале ХХ века в категорию землевладельцев входило 30 тысяч человек, в городскую 2 млн. человек, в крестьянскую – 25 млн., в рабочую – до 5 млн., но реально пользовались правами только 3 млн.  Общее количество избирателей не превышало 30 миллионов человек.  Согласно избирательному закону, один землевладелец имел «электоральный вес» (заветная мечта Березовского!) равный электоральному весу двух горожан, 15 крестьян и 45 рабочих (!) – обратите внимание, что рабочие оказались в самом худшем положении и потенциально могли максимально увеличить свое представительство. 

Но будем считать.  Допустим количество членов Учредительного Собрания будет пропорционально количеству депутатов Государственной Думы (за вычетом 32 польских депутатов) – т.е. 467.  Надо также учесть представительство «среднеазиатских инородцев», которые займут 27 мест (6%) – пропорционально сократится представительство других групп.  Также представительство получают 2 млн. рабочих, что увеличивает представительство социал-демократов на 2/3.  Таким образом, получаем промежуточные результаты:

1.□Конституционно-демократический союз,1905 149

2.□Всероссийский Крестьянский Союз,1905 90

3.□Мусульманская Группа 27

4.□Союз русского народа,1905 24

5.□Партия мирного обновления,1906 23

6.□Российская социал-демократическая рабочая партия,1898 23

7.□Прогрессивная партия русских промышленников и торговцев,1905 11

8.□Русская монархическая партия,1905 7

9.□Литовская группа 7

10.□Латышская группа 6

11.□Партия демократических реформ,1905 6

12.□Эстонская группа 5

13.□Казачья группа 1

14.□Торгово-промышленная партия,1905 1

Независимые                                                                                         83 

Всего                                                                                               467 



Но это все с учетом куриальной системы и без женщин, военнослужащих и студентов.  А теперь мысленно распределите эти группы по партийным симпатиям.  Если в 1906 году голосовали не более 30 млн. человек, а в 1917 к ним прибавилось еще 15 млн. избирателей (тех, кто явился на выборы), причем их симпатии были явно не на стороне правых и центристских партий.  Я могу оценить прелиминарные результаты выборов Учредилки в декабре 1905 года примерно так:

1.□Всероссийский Крестьянский Союз,1905 148

2.□Конституционно-демократический союз,1905 103

3.□Российская социал-демократическая рабочая партия (большевиков),1903 45

4.□Мусульманская Группа 27

5.□Партия мирного обновления,1906 16

6.□Союз русского народа,1905 16

7.□Российская социал-демократическая рабочая партия,1898 10

8.□Прогрессивная партия русских промышленников и торговцев,1905 8

9.□Русская монархическая партия,1905 5

10.□Литовская группа 5

11.□Латышская группа 4

12.□Партия демократических реформ,1905 4

13.□Эстонская группа 3

14.□Казачья группа 1

15.□Торгово-промышленная партия,1905 1

Независимые                                                                                         71 

Всего                                                                                               467 



И это самый благоприятный для правых и даже кадетов случай – если кадеты не отрекутся от своей аграрной программы, но они от нее отрекутся постольку, поскольку войдут в правительственные органы.  Реально городские слои, на которые кадеты опирались в 1917, составляют не более 11% населения, да и там они будут конкурировать с большевиками, черносотенцами и меньшевиками.  Структура Учредительного собрания сложнее, чем в 1918, но Всероссийский Крестьянский Союз неминуемо оказывается под большевистским влиянием и играет роль «левых эсеров».

ВЛАДИМИР пишет:

Дело в том, что большевики имеют организацию и "волю к власти". Русское офицерство на рубеже веков ни того, ни другого не имело

Смеялся. Коллега половину вашей темы про 1905 год говорили про генералов совместно с либералами "попросивших" Николая в 1917-м. Вы это видимо решили просто проигнорировать.

ВЛАДИМИР пишет:

если германский офицерский корпус был кастовым, в России в офицерской среде такой кастовости не было в принципе

Про кадрировую армию и ее отличия от того проходного двора который был в 1917-м вы тоже не слушали? Да сделать военную карьеру теоретически мог каждый. Ага, а сейчас в западных странах каждый гражданин может если захочет стать президентом

ВЛАДИМИР пишет:

германское офицерство, которое понесло в те же годы вполне сопоставимые с русским потери, однако в массе своей осталось ультраправым

Я вот искренне не понимаю, что это вот доказывает в отношении именно российского офицерства? Армии другие да. Общества тоже разные.

И кстати насчет "сопоставимых потерь" офицеров можно циферки?

ВЛАДИМИР пишет:

Солженицын доказал

Вот после этой фразы спор можно прекращать...

Den пишет:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:
Солженицын доказал

Вот после этой фразы спор можно прекращать...

То, что Солженицын назвал верюлюда верблюдом, ничего не меняет.

Den пишет:

И кстати насчет "сопоставимых потерь" офицеров можно циферки?

У Вас есть на сей счет столь сильные сомнения?

Den пишет:

Про кадрировую армию и ее отличия от того проходного двора который был в 1917-м вы тоже не слушали?

А в 1812 не выбили и "проходного двора" не было? Ладно, я не об этом. Вы сами пишете:

Den пишет:

Армии другие да. Общества тоже разные.

И хотите, чтобы русские офицеры вели себя в 1905, как немецкие в 1918.

Den пишет:

Вы это видимо решили просто проигнорировать.

Потому что это не сыграло почти никакой политической роли. Так — сюжет для кинофильма — не более. Если бы эти бравые генералы устьановили военную диктатуру... Вот это да! Но такая АИ очень маловероятна.

ВЛАДИМИР пишет:

То, что Солженицын назвал верюлюда верблюдом, ничего не меняет

Можно привести "верблюда" не из писаний СоЛЖЕницына, а из работ более адекватных товарищей? Вот для меня очевидно например что тут верблюда с зайцем путают

ВЛАДИМИР пишет:

А в 1812 не выбили и "проходного двора" не было?

Эк вас занесло. Но нет — не выбили. Не было.

ВЛАДИМИР пишет:

У Вас есть на сей счет столь сильные сомнения?

Не глобальные. Но есть.

ВЛАДИМИР пишет:

И хотите, чтобы русские офицеры вели себя в 1905, как немецкие в 1918

Это где я такого хотел? Я хочу всего лишь чтобы кадровые офицеры в 1905 году вели себя как кадровые офицеры в 1917-м. Этого более чем достаточно.

ВЛАДИМИР пишет:

Потому что это не сыграло почти никакой политической роли

Да... Не сыграло. Коллега вы не припомните после чего Николай отрекся а? Я кстати у вас еще не спрашивал чего вообще ему такая блаж пришла в голову в 1905 году?

Den пишет:

Я кстати у вас еще не спрашивал чего вообще ему такая блаж пришла в голову в 1905 году?

Дык Николай Второй не отрекался в 1905. Он живет в Лондоне, на помном пансионе. К нему мало-помалу перебралась вся семья. Он — как тот герой Войновича — продолжает считать себя Самодержцем Всероссийским и прочая. Но в России это уже совершенно никого не волнует, и Витте прежде всего. О нем очень быстро забывают. Все.

Den пишет:

Не сыграло.

Тогда можно сказать, что и Лебедь в августе 1991 сыграл политическую роль. Только уж очень эпизодической она получилась.

Den пишет:

Вот для меня очевидно например что тут верблюда с зайцем путают

То есть вы полагаете, что стабилизировать "дооктябрьское-послефевральское" не только нужно, но и можно?

Den пишет:

Я хочу всего лишь чтобы кадровые офицеры в 1905 году вели себя как кадровые офицеры в 1917-м.

Да, они попробовали потребовать, чтобы честь отдавали. Для многих это кончилось летально.

Да, я говорю много "неприятных" вещей, которые к тому же совершенно не клеются к пасхальным и покрытым сусальным золотом образам предреволюционной России, созданным за последние 20 лет (как начал Говорухин — и понеслось). Но если бы в России начала ХХ века все было так хорошо — и народ любил Царя-Батюшку, а особенно его бояр, и офицеры были как на подбор, и войну с Японией мы чуть не выиграли и т.д. и т.п. — революции бы вообще не было.

В этой связи меня всегда забавляло вот что: мой предки не были аристократами, но относились к верхам российского дореволюционного общества — прапрадед был комендантом знгаменитой крепости Осовец ("русского Вердена") и т.д. Но почти все без особых проблем перешли на сторону Советской Власти (и я полностью одобряю этот исторический выбор: согласитесь — оно лучше быть начальником милиции одного из районов Запорожской области, чем рулить баранкой такси на грязной парижской мостовой). Потому что образование и прочие моменты дали им правильное представление о будущем нашей страны. А вот когда чернорабочий вылазит на карачках из-под паровоза и тут же заявляет, что Николай II ему милее родного брата, у меня возникают некоторые сомнения. А когда едва вылезший из вшивого гетто гимназистик начинает петь дифирамбы самодержавию, православию. и народности — сомнений в его вменяемости еще больше. — Не с этим ли мы сталкивались последние 20 лет в качестве аргументов за сохранение в России старого режима? И когда яд неудачников-эмигрантов принимали за зрелый анализ ситуации в революционной России?

ВЛАДИМИР пишет:

Дело в том, что большевики имеют организацию и "волю к власти". Русское офицерство на рубеже веков ни того, ни другого не имело.

Конечно, офицерство не имело "воли к власти" — у власти находился режим, их устраивавший Есть, знаете ли, разница между сверганием существующего строя и удержанием оного на месте. Большевики занимались первым, офицеры — вторым. А Вы зачем-то сравниваете ТТХ слона и верблюда и делаете далеко идущие выводы

ВЛАДИМИР пишет:

Принято объяснять революционные настроения в армейской среде в 1917

Если Солженицын доказал — это, конечно, серьёзно Давайте с малого начнём. Вы тут "Потёмкин" поминали в качестве иллюстрации "разложенного" офицерства. А теперь припомните, пожалуйста, хотя бы одного офицера, поддержавшего выступления на флоте в 1905 году. Припомнили? Правильно, лейтенант Шмидт, увольнявшийся в запас три раза по психическому нездоровью! А теперь припомните второго...

Ан.Павел пишет:

Припомнили?

Еще раз — пока царь на троне, есть присяга. Когда его нет — присяга становится очень проблематичной. Я на месте среднестатистического офицера 1917 года к этим либеральным штафиркам, масонам и просто дуракам ничего, кроме отвращения, не испытывал бы. Я думаю, Вы тоже. А на "Потемкине" кстати, и без офицеров управились — а это сложнейшее устройство. Тем более это проще в гарнизонной пехотной части.

Ан.Павел пишет:

Большевики занимались первым, офицеры — вторым.

Опять у Вас какая-то катехизаторская картинка получается. Налево — черти, направо — ангелы. Сложнее все было.

ВЛАДИМИР пишет:

Сложнее все было.

Да было сложнее, было. Вот только в простых ситуациях, вроде восстания, почему-то всё резко становилось просто: матросы — налево, офицеры — направо. И стреляли друг в друга, и убивали. И конечно, всё это офицеры делали исключительно ради незабвенной и уникальной фигуры великого русского императора Николая II! Как можно не согласиться с этим исключительно верным наблюдением!

Вы почему-то игнорируете простую вещь. Присяга царю — это присяга Родине, а не наоборот. Царь — символ, портрет, даже не знамя, а значок. Офицеры в большинстве своём, в отличие от матросов, были образованными людьми, и отлично понимали, что Николай — далеко не идеал человека и правителя. Они не ему служили, а России. Извините за пафос

А если Вам Солженицын сказал, что все офицеры в России были сволочи и дурачьё — Вы ему не верьте. Просто так, из принципа

ВЛАДИМИР пишет:

Я на месте среднестатистического офицера 1917 года

Вы всё время цепляетесь к 17 году, видимо, полагая, что 17 год в РИ и 1905 у Вас уравнивают отречение царя там и там. Не уравнивают. Ситуация была кардинально другой.

Ан.Павел пишет:

Ситуация была кардинально другой.

А поподробнее. Ваше видение. Что? в 1917 тут промышляли инопланетяне? А в 1905 этих андроидов было еще мало?

Понимаете, крайние силы в оценке большевистского переворота и революции в целом хотя бы логичны: у большевиков — производственные отношения, базис, надстройки и дважды два четыре. У монархистов тоже все логично: если люди свергли Царя-Помазанника, это оттого, что Сатана вошел в их души — другого объяснения быть не может. А вот все, что посреди — крайне неубедительно. Например, почему те же люди — да, да, те же: генералы и думцы, которые отстранили Николая в 1917, в 1905 уже успели родиться и даже чинов наполучать, — почему-то должны вести себя иначе.

Ан.Павел пишет:

Они не ему служили, а России. Извините за пафос

Если бы все было так — пафосно — в России пришли бы к власти военные (моя АИ — Корниловско-Лолитная Россия), и был бы военный режим, и т.д. и т.п. Но в РИ пафоса почему-то не получилось. Массовый убой кадровиков? Но во-первых, почему бы новичкам не испытывать тех же самых монархических чувств — их что — специально большевистская школа в Лонжюмо под Парижем готовила?, а во-вторых, генералы, которые отстранили Николая, уже были генералами в 1905, и никакого принципиального изменения в руководстве русской армии за 12 лет не произошло. Отличие здесь между 1905 и 1917 — в другом.

ВЛАДИМИР пишет:

А поподробнее. Ваше видение. Что? в 1917 тут промышляли инопланетяне? А в 1905 этих андроидов было еще мало?

О! Это Вам не ко мне, а к тому, кто сумеет сравнить политическое, экономическое и социальное положение России в 5 и 17 с цифрами и буквами. А у меня к Вам встречный вопрос: если, по-Вашему, эти года не сильно разнились, почему результат вышел столь различным?

ВЛАДИМИР пишет:

Если бы все было так — пафосно — в России пришли бы к власти военные

Стоп-стоп-стоп. Вы так и не поняли Я сказал "служили России", а не "руководили Россией". Естественно, в офицерской среде был представлен широчайший спектр взглядов на то, как нужно управлять страной, за кого голосовать и т.д. и т.п. Естественно, потому что все люди разные. Но при этом уровень лояльности существующей власти среди них был достаточно высок для того, чтобы защищать эту власть от попыток её свергнуть, даже если взгляды свергающих в чём-то были схожи с их взглядами.

ЗЫ. У меня такое впечатление сложилось, что Вы сугубо гражданский человек. Настолько, что, пожалуй, придётся Вам доказывать, что и про понятия "долг" и "честь" в 1905 году ещё слыхивали...

ВЛАДИМИР пишет:

уже были генералами в 1905

Нет, они были ещё полковниками

ВЛАДИМИР пишет:

Отличие здесь между 1905 и 1917 — в другом.

Ну расскажите, в чём. Я, кстати, не понял, где Вы у меня нашли утверждение, что генералы в 5 и 17 отличались...