Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Reymet_2

Россия побеждает в РЯВ

Ответить
альтистории тайный советникъ
Цитата

cobra пишет: Этого ..

cobra пишет:

Этого не было.... Читайте источники......... Все с точностью до наоборот, так как джапы считали что это ОНИ стреляли медленно и точно, а русские с бешенным темпом........

Ну, давайте обратимся к источникам...

Россия

"Серьезным недостатком 12-, 10- и 8-дюймовых пушек следует признать несовершенство их поршневых "затворов системы Розенберга", требовавших для своего открывания и закрывания до 30 секунд."

Япония

"Весьма совершенный по своему устройству поршневой затвор со ступенчатой нарезкой, применявшийся фирмой Армстронг для картузных пушек крупных и средних калибров, требовал для своего открывания и закрывания всего 5-7 секунд."

"Орудийные прицелы того времени не отличались большим совершенством: цель визировалась с помощью прорези и мушки, а ее движение учитывалось введением поправок в прицел и целик; шкала дистанции градуировалась только до 30-40 кабельтовых. Однако на рубеже XIX и XX веков начали широко внедрять оптические прицелы, как, впрочем, и внутрибазные стереодальномеры. Приходится признать, что и в этом вопросе русский флот безнадежно отстал от будущего противника."

"Готовясь к решительному артиллерийскому бою на короткой дистанции (15-20 кабельтовых), командование Российского флота делало ставку на бронебойные снаряды, способные пробить наиболее толстую броню и поразить жизненно важные части корабля противника ... Дистанции практических стрельб в русском флоте обычно не превышали 7-15 кабельтовых, и только в 1903 году на Тихоокеанской эскадре провели практическую стрельбу на 30 кабельтовых.

Иначе обстояли дела в Японии. Там в июле 1903 года ввели в действие руководящий документ, называвшийся "Управление судовыми орудиями" и содержавший четкие указания об обучении личного состава, организации и способах использования корабельной артиллерии. Особое внимание обращалось на правильную постановку огневых задач, выбор оптимальных дистанций и надлежащего способа управления огнем, его сосредоточение на главной цели и развитие максимальной скорострельности. В ходе выполнения практических стрельб в японском флоте отрабатывалось централизованное управление огнем как одиночных кораблей, так и отрядов на дистанциях до 40-50 кабельтовых. Связанный в гораздо меньшей степени режимом всемерной экономии, японский флот находился в кампании круглый год (русские корабли на зимний период выводились в основном в "вооруженный резерв") и выполнял значительно большее число практических стрельб."

"Война во многом опровергла взгляды на способы ведения боевых действий, сложившиеся к ее началу в военно-морских кругах. Первый же бой 27 января 1904 года у Порт-Артура начался с дистанции 50 кабельтовых, которая сократилась к его концу до 22-х. В этот день наглядно проявилось мощное разрушительное действие японских тяжелых фугасных снарядов по небронированным или слабобронированным конструкциям, не зависевшее от дальности стрельбы, а также существенная бронепробивающая способность русских легких бронебойных снарядов на коротких дистанциях (до 20 кабельтовых). К тому же на таких расстояниях русские орудия стреляли более метко, чем японские. Противник очень быстро сделал необходимые выводы, и уже в бою в Желтом море 28 июля 1904 года броненосный крейсер Ниссин открыл огонь с дистанции 80 кабельтовых, причем, обладая превосходством в скорости, японцы старались удерживать огневую позицию в 35-45 кабельтовых от русской эскадры. Когда же в конце боя противники сблизились на дистанцию 23 кабельтова (а Ретвизан даже до 17-18-ти), японские корабли получили наиболее тяжелые повреждения. Так, флагманский броненосец адмирала X. Того Микаса находился на грани потери боеспособности.

Значительно увереннее чувствовали себя японцы в Цусимском сражении, поскольку их противник имел очень низкую огневую подготовку. Именно поэтому, начав бой с дистанции 38-43 кабельтова, японцы сократили ее в ходе артиллерийской дуэли до 11-18-ти. Существенным преимуществом японской эскадры следует считать высокий уровень огневого взаимодействия кораблей и отрядов, позволивший достичь невиданной до того времени концентрации артиллерийского огня.

В сложившихся условиях русские корабли могли рассчитывать на успех, лишь решительно сблизившись с противником на 10-15 кабельтовых на дистанцию, к бою на которой они готовились перед войной.

Таким образом, недостаточное поражающее действие русских снарядов на выбранных противником боевых дистанциях, незначительный процент попаданий вследствие практически отсутствующей системы управления огнем эскадры и, наконец, неудовлетворительная огневая производительность орудий (скорострельность), вызванная невниманием к отработке высокого темпа стрельбы при тренировке расчетов, а также техническими дефектами механизмов подачи и заряжания, привели к низкой результативности стрельбы русских кораблей и отрядов. Все это позволило японцам, знавшим об "ахиллесовых пятах" 2-й Тихоокеанской эскадры, объединить в одном боевом строю с броненосцами броненосные крейсеры с максимальной толщиной бронирования 152-179 мм, что не укладывалось в общепринятые каноны при бое с равноценным противником.

Ну и кстати коллеге Куропаткину при наличии и стиля и литерутурных данных несомненных я бы в части объяснения причин поражения не верил бы на слово, ибо вообще этот труд и есть самоотмазка

Вы можете привести какой-нибудь другой труд подобного уровня, в котором будут аргументированно указаны другие причины.

Ну не полководец генерал от инфантерии Куропаткин, что и потвердил в течении обоих войн — хороший администратор и организатор, неплохой штабист — но не полководец

Полководцы не возникают ниоткуда, они продукт существующей военной системы. Вот и получается, что японцы смогли подготовить (пусть даже не талантливых) но по меньшей мере грамотных генералов и адмиралов, а мы нет.

cobra
Владыка Континентов
Цитата

Aryan II пишет: Ну,..

Aryan II пишет:

Ну, давайте обратимся к источникам...
Россия
"Серьезным недостатком 12

А вот анализ боевой скорострельности в Цусиме говорит о том что к примеру Фудзи стрелял из 12" раз в 6-7 минут, не многим быстрее стрелял Микаса и т.д.

Aryan II пишет:

28 июля 1904 года броненосный крейсер Ниссин открыл огонь с дистанции 80 кабельтовых, причем, обладая превосходством в скорости, японцы старались удерживать огневую позицию в 35-45 кабельтовых от ру

Замах был крут но фокус не удался. на 8 МИЛЯХ напрасный расход снарядов......

Впрочем и на 40-50 каб вероятность можно оценить как не более 2-3 проц для 12"..... Сами сосчитаете? А вот действительно боевые дистанции для обоих флотоф и были 20-35 каб не более

Aryan II пишет:

незначительный процент попаданий вследствие практически отсутствующей системы управления огнем эскадры и, наконец, неудовлетворительная огневая производительность орудий (скорострельность), вызванная невниманием к отработке высокого темпа стрельбы при тренировке расчетов, а также техническими дефектами механизмов подачи и заряжания, привели к низкой резу

Только не смешите меня что у японцев была СИСТЕМА эскадренного управления огнем — это вчерне отработали тока русские и тока на ЧФ, тот же БФ считал более эффективным децентрализованную стрельбу, справедливо считаю что чем больше концентрация огня тем больше корабли друг-другу мешают..............

Aryan II пишет:

Существенным преимуществом японской эскадры следует считать высокий уровень огневого взаимодействия кораблей и отрядов, позволивший достичь невиданной до того времени концентрации артиллерийского огня.

Ну это просто белетристика.............

Aryan II пишет:

Полководцы не возникают ниоткуда, они продукт существующей военной системы.

VII Pia Fidelis Legio

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Япония еще год-два в..

Япония еще год-два воевать могла, просто по итогам войны она стала полуколонией кредиторов ( смотри Оттоманскую ПАорту), ей пришлось бы предаставить капитуляции иностранным гражданам и фирмам на уровне китая и передать сбор налогов скажем в корее, тайване, южной манжурии какому нибуть управлению японского долга. Ну а на шансы руской армии разбить летом-осенью 1905г японцев я просто не верю, несмотря на превосходство русских в силах, все бы при таких размерах армии, соотношение сил и вооружение свелось бы к позиционным боям с огромными потерями, притом из за дефицита снарядов и гаубичной артиллерии пробивали бы фронт не сколько артогнем а массами пехоты. Как бы не было в манжурской армии после этого аналога мятежей Нивеля во франции в 17г. А если бы даже удалось бы отбросить японцев, то они бы отошли на кватун и ялу и сосдали плотную непробиваемую оборону.

Артем
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

komo пишет: Япония ..

komo пишет:

Япония еще год-два воевать могла, просто по итогам войны она стала полуколонией кредиторов ( смотри Оттоманскую ПАорту), ей пришлось бы предаставить капитуляции иностранным гражданам и фирмам на уровне китая и передать сбор налогов скажем в корее, тайване, южной манжурии какому нибуть управлению японского долга.

То есть России можно устраивать все что угодно, хоть описанный вами аналог "бойни Нивеля" — время упорно работает на нее.

История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец

Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович

Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин

альтистории тайный советникъ
Цитата

cobra пишет: А вот ..

cobra пишет:

А вот анализ боевой скорострельности в Цусиме говорит о том что к примеру Фудзи стрелял из 12" раз в 6-7 минут, не многим быстрее стрелял Микаса и т.д.

Только не смешите меня что у японцев была СИСТЕМА эскадренного управления огнем — это вчерне отработали тока русские и тока на ЧФ

Теперь Вам осталось только объяснить, каким таким чудом японцы топили один за другим наши броненосцы, не теряя при этом ни одного своего корабля.

komo пишет:

Япония еще год-два воевать могла, просто по итогам войны она стала полуколонией кредиторов

А могла ли эти год-два воевать Россия? В ней как раз эти 2 года была революция.

Пойташ
Владыка Континентов
Цитата

Aryan II пишет: А м..

Aryan II пишет:

А могла ли эти год-два воевать Россия? В ней как раз эти 2 года была революция.

Вполне коллега, русская армия могла и, что самое главное, готова была бороться дальше с противником. Но… от русско-японской войны официальный Ст.-Петербург "устал" более, чем русская армия, сражавшаяся на ДВ. В императорском окружении заговорили вслух о желательности заключения преждевременного мира. О русской армией, стоявшей на Сыпингайской позиции в ожидании начала большой наступательной операции, правящие круги России "позабыли"

Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальства.

Никогда не бойся делать то, что ты не умеешь. Ковчег построил любитель, а профессионалы сделали "Титаник".

альтистории тайный советникъ
Цитата

Пойташ пишет: Вполн..

Пойташ пишет:

Вполне коллега, русская армия могла и, что самое главное, готова была бороться дальше с противником.

Нет-нет, речь немного не об этом. Армия то может и могла (хотя некоторые участники РЯВ упоминают в мемуарах о том, что дело иногда чуть не доходило до перестрелок между частями). Страна Россия могла воевать еще 2 года под лозунгом "Все для фронта, все для победы"? Три года ПМВ привели к Февральской революции, а к чему бы привели три года РЯВ, притом, что революция уже шла и восстания происходили в том числе и в армии и на флоте?!

cobra
Владыка Континентов
Цитата

Aryan II пишет: ка..

Aryan II пишет:

каким таким чудом японцы топили один за другим наши броненосцы, не теряя при этом ни одного своего корабля.

При чем здесь чудо, просто упомянутых вами вкусностей и в помине не было , это только к ПМВ..... Не ранее....

Просто очень низкая скорость русскиой эскадры (ввиду того что ЗПР тащил с собой обоз, почему он не отправил его вокруг, до меня до сих пор не доходит) и привела к резкому увеличению процента попавших в них снарядов(в отличии кстати от боя в ЖМ и у Фузана), уменьшив св свою очередь для русских количество попаданий в японские корабли + к этому добавилась низкая флегматизация новых японских снарядов взрывавшихся всегда и оказывавших СИЛЬНОЕ ПСИХОЛОГИЧЕСКОЕ воздействие, правда создавших самим японцам кучу проблем............ Ну и наконец не последнее по важности факторы как то НЕОБССТРЕЛЯнность личного состава русской эскадры и наконец не последний фактор в деле пожаров, это то что уголь у нас складировали везде, в результате угольная пыль и стала дополнительным источником взрывов и пожаров...........

Ну а в полном разгроме русской эскадры сыграл главную роль именно приказ Н-О-23, ибо не продолжай остатки русской эскадры прорыватся во Владик — шансы избежать ПОзора сдачи и полного разгрома были, если б русские отошли на запад и интернировались либо использовали кружные пути...... В общем Небогатову думать надо было и крепко.....

Теперь об управлении огнем и концентрации, все японское управление огнем сводилось к тому что флагман мерил дистацию, затем полднимал флажный согнал, а далее на кораблях использовали эту цифру в меру своей дебильности, кто как..... А для передачи данных к орудяим использовались зачастую просто посылдьные с данными написанными на таблиичках, а уже далее комендоры сами стреляли, Вся централизация сводилась к определению пристрелочными выстрелами дистанции, а далее шел приказ целится в мачту второго броненосца........

Ну и наконец о сплаванности то что Каммимура полбоя бродил вообще отдельно от ТОГО, а Асама, вообще проблуждала весь бой принряв в нем участие уже после 17 часов....... показательно..........

VII Pia Fidelis Legio

альтистории тайный советникъ
Цитата

Это все интересные ч..

Это все интересные частности, о которых можно спорить бесконечно. Главное в том, что каковы бы ни были причины разгрома русской эскадры при Цусиме, но с этого момента Россия победить в войне уже не могла. Даже если бы японцев удалось со временем вытеснить из Маньчжурии и Кореи и отбить обратно Порт-Артур, это не восстановило бы довоенное статус-кво. В руках японцев к тому времени полностью бы находился Сахалин, высадка на территории Японии, с целью дальнейшего разгрома, была невозможна из-за отсутствия флота, а вот все наши дальневосточные границы требовали бы постоянной защиты.

альтистории статс-секретарь
Цитата

Я думаю, что в этом ..

Я думаю, что в этом случае япы, выступив на стороне Германии, прекрасно договорились бы с англами не мешать друг другу и перед Россией стоит перспектива войны на два фронта

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Пойташ пишет: Вполн..

Пойташ пишет:

Вполне коллега, русская армия могла и, что самое главное, готова была бороться дальше с противником. Но… от русско-японской войны официальный Ст.-Петербург "устал" более, чем русская армия, сражавшаяся на ДВ. В императорском окружении заговорили вслух о желательности заключения преждевременного мира. О русской армией, стоявшей на Сыпингайской позиции в ожидании начала большой наступательной операции, правящие круги России "позабы

Позвольте не поверить, для примера стоит вспомнить про забостовку на ж\д, почесть книгу " на сопках манжурии" где хорошопоказано моральное состояние русской армии после Мукдена, ну и про дыру в финансах и военных запасах так же надо не забывать. При продолжение войны про размен на золото можно забыть и получитьвсе прелести бегства капиталов, дорого кредита и отсутсвия иностранных инвестиций. А соотношение сил летом 1905г не особо отличается скажем от соотношения сил при ляодуне, где уступающие в численности японские войска вполне успешно провели наступательную операцию против окопавшегося противника.

Центурион
Владыка Континентов
Цитата

Shaman пишет: где и..

Shaman пишет:

где и встанет без топлива. корабли работают на коксе, а тут подавай газ или саляру в огромных колличествах. да и боезапас скоро будет на нуле, тогда только на таран....

Ресурса хватит, отработать по нужным точкам. Главное доплыть до Англии.

Ответить