Русско-японская война. Россия не играет с Японией в поддавки… или играет…

В конце 1903 года, видя готовность Японии к войне, и понимая, что достаточно большие силы флота сосредоточить Россия не успеет, Николай II приказал перевести основные силы эскадры Тихого океана в Индийский океан, так сказать — навстречу подкреплениям…

1 января 1904 года (по григорианскому календарю) целый ряд кораблей вышел из Порт-Артура, Владивостока, Дальнего и Чемульпо, и ушел на юг. Вскоре они встретились на траверзе Шанхая и продолжили плавание, навстречу отряду Вирениуса. В феврале два русских флота встретились в Коломбо и были переформированы в единый Экспедиционный флот. В его составе числились: 8 броненосцев, 5 броненосных крейсеров (включая «Дмитрия Донского»), 11 бронепалубных крейсеров (включая «Джигита», «Разбойника» и «Забияку» и исключая «Алмаз», который вместе с миноносцами отстал от основных сил), 5 вспомогательных крейсеров («Ангара», «Лена», «Смоленск», «Саратов» и «Орел»), 1 минный заградитель («Амур») и 7 эсминцев… Оставшиеся на Тихом океане корабли (7 канонерок, 2 минных заградителя и 44 минных корабля разного типа) в январе были распределены по русским портам (в основном их сосредоточили в Порт-Артуре и Владивостоке) и составили собой оборонительную Сибирскую флотилию.

Также, в конце 1903 года, по приказу императора были резко форсированы работы на строящихся (5 броненосцев типа «Бородино», крейсера «Олег», «Жемчуг», «Изумруд») и ремонтируемых (броненосцы «Сисой Великий», «Наварин», крейсера «Адмирал Нахимов», «Владимир Мономах», «Адмирал Корнилов», «Память Азова», «Светлана») кораблях. Все они должны быть в Индийском океане не позднее 1 июля 1904 года – так звучал приказ царя. До завершения сосредоточения флота решено придерживаться стратегии крейсерской войны, а потом с главными силами перейти в Тихий океан и наподдать Японии… Параллельно на Дальний Восток были спешно переброшены несколько дивизий Русской армии (включая всю Гвардию), так как терять Владивосток и Порт-Артур не хотелось. Вместе с пехотой был отправлено немало орудий («особый запас» с Черного моря и более сотни 120-мм и 152-мм орудий, снятых с крепостей)…

Олег Невещий пишет:

приказал перевести основные силы эскадры Тихого океана в Индийский океан, так сказать — навстречу подкреплениям…

Персик в сферическом вакууме коллега. Зачем? Давайте вспомним предвоенную

игру по вопросу войны с Японией. Впрочем даже без учета шапкозакидательства

освободить японцам руки в плане высадки сухопутных сил не лучшая идея. Смысл

отправки флота в другой океан?

Вал пишет:

Персик в сферическом вакууме коллега. Зачем?

Для рассмотрения одного из вариантов.

Вал пишет:

Давайте вспомним предвоенную
игру по вопросу войны с Японией.

А что [HTML_REMOVED]её<\/u><\/a> вспоминать? В этой игре Россия имеет 10 броненосцев и 4 броненосных крейсера, а Япония 6+6. В тоже время уже в ноябре 1903 года ясно что к началу войны Россия в лучшем случае будет иметь 8+4, а Япония 6+8. Совершенно иное соотношение сил.

Вал пишет:

освободить японцам руки в плане высадки сухопутных сил не лучшая идея

Поэтому и тема так называется...

Россия не играет с Японией в поддавки… или играет…

В тоже время считаю, что одноврменно захватьть и Порт-Артур и Владивосток Япония не сможет (это если даже не считать отправленных на ДВ в декабре 1903 года пехотных и артиллерийских подкреплений) и к моменту подхода флота (примерно осень 1904) хотя бы один из портов будет готов принять русский флот.

Вал пишет:

Смысл
отправки флота в другой океан?

Не дать разбить свой флот по частям. Сорвать предварительные планы японцев (на разгром или блокаду Тихоокеанской эскадры в начале войны).

Что же до шапкозакидательства, то предположим, Николай II решил перестаховаться...

Олег Невещий пишет:

Совершенно иное соотношение сил.

Иное? Коллега не думаю что русские адмиралы бы с этим согласились.

Ваш вариант слишком уж явные поддавки (и послезнание).

Олег Невещий пишет:

В тоже время считаю, что одноврменно захватьть и Порт-Артур и Владивосток

Владивосток может быть, а вот насчет Артура если флот уплыл далеко-далеко

я не был бы столь уверен. Да и зачем япам потом Владивосток?

Олег Невещий пишет:

Не дать разбить свой флот по частям. Сорвать предварительные планы японцев

Послезнание это коллега, вводите обоснование в виде попаданца или

машины времени профессора Филлипова из СПб... Только так подобные

действия и можно обосновать.

Вал пишет:

не думаю что русские адмиралы бы с этим согласились

Они же не шизофреники и считать славо богу не разучились.

Вал пишет:

слишком уж явные поддавки (и послезнание).

Простое другое решение верховного командования. Такое бывает...

Кстати поддавки в чью пользу по вашему?

Вал пишет:

я не был бы столь уверен

Сходу в любом случае не взять (не готова у японцев армия на февраль, не мобилизована, да и гарнизон Квантунского полуострова не мал), а высадятся в апреле-мае — придется как и в реале осаждать. Тратить время.

Вал пишет:

Да и зачем япам потом Владивосток?

Вторая база русского флота. Если её не ликвидировать, её вернувшийся флот сможет использовать.

Вал пишет:

Только так подобные
действия и можно обосновать.

Чего ради. Хватит и простого кошмара (вещего) приснившегося царю. После чего он решит перестаховаться.

Максимум что можно сделать, это перегнать до войны отряд Вирениуса и евромодернизированный Сисой, вместо бесконечных танцев с 50млн на экзотические крейсера.

altair пишет:

до войны отряд Вирениуса и евромодернизированный Сисой

Сисой как и Наварин застряли (в т.ч. и из-за финансирования) на верфях и врятли до схода льда оттуда выйдут.

Да и не принципиально данное предложение. Врятли что изменит (кроме как ускорит начало войны до их прихода)

Олег Невещий пишет:

кроме как ускорит начало войны до их прихода)

Нет, для японцев всё упирается в сроки прихода Ниссина и Кассуги. Раньше пойдут только если мы их перекупим, а им придёться брать в ленд-линз Ваканто и Оккупанте.

Олег Невещий пишет:

Они же не шизофреники и считать славо богу не разучились.

Считать? Не разучились, ибо "макаки" из-за отсутствия денег броненосными

крейсерами броненосцы решились заменить, не смешно ли это!? Да, в реале

оказалось что не смешно, но уважаемый коллега Вам не приходит в голову

что именно русско-японская и была фундаментом будущей войны на море,

когда выяснились качества броненосных и "эльсвикских" крейсеров, роль

миноносцев и прочее. Как и то, что японцы умудрились организовать дальнюю

блокаду опираясь на острова, которые и не рассматривались в качестве станции!

Дальше Ваш флот (усиленный) вернется в Тихий и попрется к Владивостоку?

Потому что Артур и Дальний к тому времени можно списать... Японцы могут бой и не

принять, цинично спросив, а как там русская армада во Владике без угля и судоремонтной

базы боеспособность сохранит? Действительно и как? Мало нам армии по ниточке

Транссиба снабжать давайте флот подключим? Мда вот уж поддавки, так поддавки.

Олег Невещий пишет:

а высадятся в апреле-мае — придется как и в реале осаждать. Тратить время.

Без флота (факта его наличия и средств усиления крепости)долго не протянет. А порты

Артура и Дальнего ессно в это время будут бесполезны. Факт ухода русского флота

несомненно скорректирует и действия на суше, тоже не забудьте, в том числе сроки

и места высадки.

При наличии двух недостаточно оснощенных баз на дв, притом разделенных кореей и японскими остравами никакой внятной стратегии генерального сражения флота за руских не придумаеш. Даже если победить японцев с разменом один к одному, то пока руские будут по полгода чинить пару броненосцев, а остальные поврежденные корабли ждать своей очереди, японцы закончат ремонт всего флота и возможно легкие силы новопостроеными корабликами усилят. Большой флот на ДВ россия не могла, онслишком дорого обходился и деградировал из за отсутсвия нормальных ремонтных мощностей, а минимально-достаточный , скажем три пересвета, три рюрика, крейера, и по паре старых лоханок типа таранов или ббо для обороны водного района владика и порт -артура особо навредить японцам при переходе тех к системе конвев и блокаде баз немогли. Тем более что в реале скажем что мешало руским крейсерам из порт-артура порезвтся на комуникациях япов в желтом море, качественное превосходство на стороне руских, пересветы сильней асам и быстрей японских ББ, баян и аскальд быстрей асам и силней ( или равен всему японскому отряду собачек). Новик вообще быстрей всех + несет кучу торпед для быстрового утопления транспартов.

komo пишет:

При наличии двух недостаточно оснощенных баз на дв

Ну основная база то одна, хотя Артур тоже не сахар... Да и резервы восполнения

потерь есть, правда гнать по шарику очень долго. Проблема в в недооценке

неприятеля и низкой подготовке л.с. и офицеров армии и флота РИ в целом.

komo пишет:

что мешало руским крейсерам из порт-артура порезвтся на комуникациях япов в желтом море

Могут напороться на превосходящие силы и просто не прорваться. Да и "Пересвет"

и "Победа" не слишком сильнее японских броненосных, недостатки проекта как бы

широко известны. Но если говорить о крейсерской войне в общем, то да... возможности

большие, реализация убога.

Вал пишет:

низкой подготовке л.с. и офицеров армии и флота РИ в целом

Об этом знали но денег не хватало.

Вал пишет:

Проблема в в недооценке
неприятеля

Цитата из итогов игры:

Чтобы нанести существенный вред Японии мы должны иметь флот в 3 раза сильнее японского и десант не менее всей японской армии то есть не менее 500 000 человек, да и то успех будет очень затруднен.
Чтобы нанести ей экономический вред, нужен флот в 3 раза сильнее японского и ни одного солдата.
Чтобы ограничиться спокойным владением Манчжурией, достаточно флота в 2 раза сильнее японского.
Чтобы достичь того же, но при флоте в 1,5 раза сильнее японского, нужно иметь укрепленный пункт на Цусиме или в Корее.
Чтобы защищать свои владения флотом, равным японскому, кроме оперативной базы (Цусима или Корея), нужно иметь еще по 100 000 человек войск во Владивостоке и Порт-Артуре.
Если нет порта на юге Кореи и флот равен японскому, то ему нужно быть во Владивостоке, а в Порт-Артуре нужно иметь армию, равную японскому десанту, то есть 200 000 человек.
Если мы хотим защищать свои владения с очень слабым флотом, то во Владивостоке и Порт-Артуре следует иметь по 200 000 и около 100 000 в резерве у Гирина, так как неизвестно, куда японцы направят свой удар.

И где тут недооценка?

Вал пишет:

Без флота (факта его наличия и средств усиления крепости)долго не протянет

Сэкономят месяц, два... а что толку.

Вал пишет:

действия на суше, тоже не забудьте, в том числе сроки
и места высадки.

Каким образом по вашему. Обрисуйте...

Вал пишет:

Потому что Артур и Дальний к тому времени можно списать

Да.

Вал пишет:

а как там русская армада во Владике без угля и судоремонтной
базы боеспособность сохранит?

К приходу флот вполне боеспособен и стоять в гавани не обязан. А захват к примеру Цусимских островов сразу сделает японской армии шах и мат.

Любопытно будет выглядеть Цусимское сражение в ноябре (например) 1904 года. Японский флот — 6 БР и 8 БрКр, а русский — 15 Бр и 8 (из них 4 современных) БрКр...

altair пишет:

всё упирается в сроки прихода Ниссина и Кассуги

Толко во второй половине (или даже в конце) 1903 года когда японцы стали понимать, что русский флот уж слишком быстро усиливается. И потом, в первый день войны оба итальянца были в Сингапуре 9в его районе) а не в Японии.

Вал пишет:

не смешно ли это!?

Просто длугая тактика. Но у них и броненосцев было 6 штук, причем 4 современных, а у нас на февраль 7 и 4 (причем из них 2 убогих, с 10" орудиями и гарвеевской броней). да и в игре явно не было шапкозакидательства, даже переоценивали немного японцев...

Вал пишет:

качества броненосных и "эльсвикских" крейсеров

Англичан россия не недооценивала, а это всё и английские корабли и английское качество...

Вал пишет:

Но если говорить о крейсерской войне в общем, то да... возможности
большие, реализация убога.

В моей альтернативе уже в марте Россия имеет 22 крейсера в Индийском океана. Из них 2 можно оставит у эскадры, 10 оставить перехватывать грузы из Еворпы, а ещё 10 отправить к Панаме, Магеллановому проливу и побережью США и Канады перехватывать грузы оттуда. И всё, японская экономика в кризисе...

• ещё до 10 крейсеров подойдут в течении 2-3 месяцев (включая вспомогательные с Балтики и Черного моря).

Олег Невещий пишет:

И где тут недооценка?

И тем не менее перспектива войны отнюдь не в мрачном свете рисовалась... Ну

японцы чуть посильнее китайцев, но и только. Читаем Куропаткина (довоенные

впечатления об японской армии), не слишком сильное впечатление на него

произвели и кстати сказать слабые стороны будущей войны указаны точно.

Предвоенные расчеты для флота приведенные Вами: это полное господство на море

и десант на Японские острова. Но России то этого и не требовалось. Нанести

достаточные потери и узкоглазые запросят мировую.

Олег Невещий пишет:

К приходу флот вполне боеспособен

Коллега даже для прочных механизмусов начала 20 века подобные шатания даром не

пройдут и опять же вопрос снабжения углем (это главное). По мелочи нужно подумать

о десантных силах коими Вы Цусиму захватить собираетесь, их тоже надобно собрать,

подготовить, снабжать. На один Владивосток и упомянутый Трансиб это слишком...

Олег Невещий пишет:

Просто длугая тактика

Это мы сейчас знаем и родилась то эта тактика из-за отсутствия средств, была бы

возможность взяли броненосцы, а так по одежке...

Олег Невещий пишет:

Англичан россия не недооценивала, а это всё и английские корабли и английское качество

Дело не в качестве кораблей, а в предвоенных представлениях о них,

я это имел в виду.

Олег Невещий пишет:

В моей альтернативе уже в марте Россия имеет 22 крейсера в Индийском океана

Вы хотите все крейсера в рейдеры превратить?

Раз пошла такая тема, то можно бы и Тайвань по дороге захватить

Тогда можно отстояться, отдохнуть и при удаче выманить япов для защиты колонии — пусть побудут в нашем положении

Олег Невещий пишет:

В моей альтернативе уже в марте Россия имеет 22 крейсера в Индийском океана. Из них 2 можно оставит у эскадры, 10 оставить перехватывать грузы из Еворпы, а ещё 10 отправить к Панаме, Магеллановому проливу и побережью США и Канады перехватывать грузы оттуда. И всё, японская экономика в кризисе...
+ ещё до 10 крейсеров подойдут в течении 2-3 месяцев (включая вспомогательные с Балтики и Черного моря).

А уголь, вестимо, из воздуха будем синтезировать...

yyz пишет:

и Тайвань по дороге захватить

Смысл? Флот же пока (до подхода подкреплений) слаб. А уже с подходом, можо и захватить. Или Окинаву...

Вал пишет:

Вы хотите все крейсера в рейдеры превратить?

Кроме 2-х, которые останутся с эскадрой как авизо (последние скорее всего Новик и Боярин)

Вал пишет:

коими Вы Цусиму захватить собираетесь, их тоже надобно собрать,
подготовить, снабжать.

До этого скорее всего не дойдёт... как и до начала войны после выхода русского флота в океан...

А если и дойдет, придется взять часть гарнизона Владивостока (одну дивизию). И соответственно всё подготовить.

Вал пишет:

из-за отсутствия средств, была бы
возможность взяли броненосцы

Асамоиды не намного дешевле броненосцев. Думаю всё же это тактика а не финансы.

Вал пишет:

а в предвоенных представлениях о них,
я это имел в виду.

Укажите где в серьезных документах есть это самое пресловутое шапкозакидательство по отношению к японскому флоту...

Вал пишет:

подобные шатания даром не
пройдут

Тем не менее во 2-й и 3-й ТЭ серьезных аварий с механизмами не было...

Вал пишет:

вопрос снабжения углем (это главное).

Для толковых людей это не проблема. Угольщики + снабжение в нейтральных портах...

Вал пишет:

не слишком сильное впечатление на него
произвели

Ссылка? Потом, почему тогда планы войны и его приказы по боевым действиям были такими осторожными (не свидетельствующие о недооценке и шапкозакидательстве)?

Вал пишет:

расчеты для флота приведенные Вами: это полное

Там даже расчет есть какое нужно превосходство иметь и для каких лействий...

Ан.Павел пишет:

А уголь, вестимо, из воздуха будем синтезировать...

Подвозить на нанятых судах-угольщиках. Или покупать в нейтральных портах, или снимать с захваченных параходов или... в общем не проблема для нормальных адмиралов и штабов.

Олег Невещий пишет:

Подвозить на нанятых судах-угольщиках. Или покупать в нейтральных портах, или снимать с захваченных параходов или... в общем не проблема для нормальных адмиралов и штабов.

А эскадре уголь не нужен? Она дрефует в открытом океане, убрав все паруса?

Олег Невещий пишет:

покупать в нейтральных портах

Перечислите их, не стесняйтесь

Олег Невещий пишет:

снимать с захваченных параходов

На 10 крейсеров, из которых половина броненосные... Ню-ню

Олег Невещий пишет:

не проблема для нормальных адмиралов и штабов

Осталось найти таковых в РИФ

Ан.Павел пишет:

А эскадре уголь не нужен?

Нужен. И они его получают.

Ан.Павел пишет:

Перечислите их, не стесняйтесь

Все, кроме японских. При условии, что заходить на 48 часов или меньше (впрочем во французских можно и задержаться). А до войны — просто все.

Ан.Павел пишет:

На 10 крейсеров, из которых половина броненосные...

Дык это только одни из источников. Потом, немало кораблей русского флота (те, что постарше) имеют паруса.

Ан.Павел пишет:

Осталось найти таковых в РИФ

Макаров, Витгефт, Иессен — мало?

Олег Невещий пишет:

А если и дойдет, придется взять часть гарнизона Владивостока (одну дивизию).

Она там есть на начало войны (тем более как часть гарнизона?). А перебрасывать ее

по "вещему сну"... так в Маньчжурию приоритет будет.

Олег Невещий пишет:

Асамоиды не намного дешевле броненосцев.

Дешевле, но главное броненосцев свободных нема, Вы же в курсе почему макаронники

их продавали.

Олег Невещий пишет:

Для толковых людей это не проблема. Угольщики + снабжение в нейтральных портах...

Проблема (для Владивостока), ибо зафрахтовать нейтральные угольщики надо

в достаточном количестве, да еще и довезти уголек (мимо Японских островов).

Олег Невещий пишет:

Ссылка?

Ссылка "Японские дневники Куропаткина" есть в инете, приводить отрывками не стоит почитайте

все целиком. Но еще и из доклада ЕИВ приведу:

«Укрепления Порт-Артура подходят к концу и сделают его при достаточном гарнизоне и запасах неприступным с моря и с суши. Гарнизон Квантуна усилился в значительной степени. Ныне можно не тревожиться, если даже большая часть, например, японской армии обрушится на Порт-Артур. Мы имеем силы и средства отстоять Порт-Артур, даже борясь один против 5 – 10 наших врагов…

*Дальнейшие работы дадут возможность найти безопасное убежище всей нашей Тихоокеанской эскадре. Уже и ныне эта эскадра может смело мерить свои силы со всем флотом Японии с надеждою на полный успех».*

На записку Макарова, морской министр отметил пессимистичность послания. Предвоенная

игра никак не повлияла, ее просто не брали в расчет ни до начала военных действий, ни

после.

Вал пишет:

не брали в расчет ни до начала военных действий, ни
после.

Уж после начала войны её вспомнили.

Вал пишет:

Она там есть на начало войны (тем более как часть гарнизона?).

Владивосток и окресности на начало войны защищают 2-я и 8-я Сибирские стрелковые дивизии. + крепостной гарнизон.

Вал пишет:

А перебрасывать ее
по "вещему сну"

Причем сдесь это. Её оставляют в крепости и, при необходимости, используют на других ТВД.

Вал пишет:

броненосцев свободных нема

Броненосцев "свободных" множетсво, просто не все их хотят японцем продавать (даже Наглия не захотела продовать "Ваканте" и "Оккупадо", хотя японцы предлогали и финансы нашли).

Вал пишет:

Вы же в курсе почему макаронники
их продавали.

Итальяшки продавали не броненосцы, а ненужные латиноамериканцам броненосные крейсера.

Вал пишет:

Проблема (для Владивостока)

Там есть довоенные запасы + по суше снабжать.

Вал пишет:

"Японские дневники Куропаткина"

Почитаю...

Ан.Павел пишет:

Осталось найти таковых в РИФ

+100. Кроме Макарова, Эссена и Колчака, в 20 веке таковых не наблюдалось.

Создается такое впечатление, что адмиралы были заняты чем угодно только не своими обязанностями

Кстати я АИ поднимал по "Победам" так, что вместо "Побед" лучше было 3 ЭБР типа "Полтава++" построить.

Еще я не понимаю почему нормальную крейсерскую войну не организовали?

30 вспомогательных крейсеров и Япония будет испытывать серьезные трудности...

Похоже романовская династия в XX веке вродилась окончательно...

Warhammer пишет:

Еще я не понимаю почему нормальную крейсерскую войну не организовали?

Не напомните войну, в которой крейсерские действия увенчались стратегическим успехом?

Warhammer пишет:

Кроме Макарова, Эссена и Колчака

а что реально сделали Макров и Колчак?

Warhammer пишет:

Еще я не понимаю почему нормальную крейсерскую войну не организовали?

Позиция Англии.

Sergey-M пишет:

а что реально сделали Макров и Колчак?

Насчет Колчака не знаю(ну разве что выживание "Гебена" на ЧМ), а Макаров угробил по собственному раздолбайству ЭБР "Петропавловск" в локальном смысле и добился введения легких снарядов в глобальном. Еще Макаров пробивал "замечательную" концепцию безбронных судов но она к счастью не прошла.

Ан.Павел пишет:

Не напомните войну, в которой крейсерские действия увенчались стратегическим успехом?

А кто собирается крейсерами выиграть войну? только пощипать и бежать...

Ан.Павел пишет:

Не напомните войну, в которой крейсерские действия увенчались стратегическим успехом?

А что есть глобальный успех? Цель крейсерской войны-нанести противнику ущерб больший чем затрату на эту самую войну. Наверное ВМВ вполне прокатывает в этом плане с точки зрения Германии. Скорее всего и действия франков в их многочисленных разборках с островитянами частенько тоже были успешны.

Игорь пишет:

частенько тоже были успешны.

а в целом все кончалось так-все каперы жуют в английских тюрягах чечевицу,а английские корабли свободно ходят по морям.

Sergey-M пишет:

а в целом все кончалось так-все каперы жуют в английских тюрягах чечевицу,а английские корабли свободно ходят по моря

В целом весь вопрос в соотношении цена-полученный результат. Иначе можно сказать что в целом все на данный момент кончилось Британией чья экономика не входит в топ-5 в мире и чей флот уступает флоту своей же собственной освободившийся колонии на порядок. Если затраты на крейсерскую войну оказались меньше чем понесенные противником убытки то война удалась, если меньше-то не удалась.

Игорь пишет:

Британией чья экономика не входит в топ-5 в мире и чей флот уступает флоту своей же собственной освободившийся колонии на порядок.

этого америкнаские редеры в 1812-15-м сделали?

Игорь пишет:

Если затраты на крейсерскую войну оказались меньше чем понесенные противником убытки то война удалась,

А если крейсераская война приведет к международным проблемам? там англия войну объявит?вы это как в рублях посчитаете?

Sergey-M пишет:

А если крейсераская война приведет к международным проблемам? там англия войну объявит?вы это как в рублях посчитаете?

В расходах на войну с Англией естественно(точнее говоря сначала посчитаю как эти крейсерские операции повлияли на вступление их в войну, а потом соответственно долю от расходов. Разумеется прямые подсчеты тут почти невозможны(например во сколько оценить погибшего немецкого/британского моряка в зависимости от его квалификации и тп вещей) и обычно речь идет только о прикидочных и сравнительных цифрах.

Sergey-M пишет:

этого америкнаские редеры в 1812-15-м сделали?

В том числе.