Александр Невский — глава объединенной антимонгольской коалиции…

Shaman пишет:

где обоснлвания, только мелкие изыскания

Предположение коллега, благо других жертв усобицы среди Чингизидов

хватало, в частности папа Бату Джучи... Никому не нужен младший

сын Темучина, внукам тесно становится несмотря на большие просторы.

Faergal пишет:

Опыт нужен-с

Во множественном числе. А так-же статобработка экспериментальных данных.

Faergal пишет:

но это на глаз так сказать, при меньшем количестве замков монголы, не останавливались, в то время как в Силезии, быстро перестали пытаться брать замки, просто грабили окрестности.

Монголы таки заканчивались постепенно.

Faergal пишет:

Вот когда будет пример продвижению русичей от адриатики до китая, тогда да.

1) И много татаро-монгол прошло от китая до Адриатики кроме Субудая?

2) Если взять суммарный километраж походов то как раз и будет.

Faergal пишет:

Опять таки наша кавалерия не ровня монгольской.

Какие ваши доказательства?(с) Напомню что в имевших место быть сражениях у монголов таки численный перевес.

Faergal пишет:

Всем им дадите персик?

Сами помрут.

Faergal пишет:

Не одна дружина, столько времени в походе не была, и на такое не способна.

Дружина Святослава вот Византию весьма неплохо шатала, коллега Смельдинг не даст соврать. При том что монголы вот Никею воевать чего-то не решились.

Faergal пишет:

Shaman Утверждает что назад на материк, по тому самому маршруту которым он их привел, он не сможет провести флот, второй раз.

Судя по тому что тот кекс дважды наступал на одни и те же грабли с погодой коллега Шаман прав.

Вал пишет:

благо других жертв усобицы среди Чингизидов
хватало, в частности папа Бату Джучи...

Аничего, что батуры головой своей и своих родственников отвечала за сохранность начальника. И все равно какой смысл???

Faergal пишет:

Так собствено РИ: Ра-1, Ра-2, Поленизийцы

а тепорь вы, когда циклон, а матросы в бою погибли и ориенторы вам в море не ведомы, каково? На Хиердала не машите, он к экспедиции готовился, а тут?

Че Бурашка пишет:

Судя по тому что тот кекс дважды наступал на одни и те же грабли с погодой коллега Шаман прав

Так как тогда он до японии доплыл?

Че Бурашка пишет:

ри том что монголы вот Никею воевать чего-то не решились.

Может Вы вспомните ситуацию на ближнем востоке вовремя Хулагу, тогда вопрос отпадет

Че Бурашка пишет:

Дружина Святослава вот Византию весьма неплохо шатала

Та я в курсе.

Че Бурашка пишет:

Сами помрут.

Вот разбил Батый Русь, после и помер. И что нам с этого?

Че Бурашка пишет:

Какие ваши доказательства?

Вам нужны доказательства превосхотства степной кавалерии над кавалерией оседлых народов??!!

Че Бурашка пишет:

И много татаро-монгол прошло от китая до Адриатики кроме Субудая?

Батый. Но унас и того нету.

Че Бурашка пишет:

Если взять суммарный километраж походов то как раз и будет.

Это разные вещи.

Вал пишет:

Никому не нужен младший
сын Темучина,

ой мне весело, батыры среди себя назначающего поставили в охранение, да еще ими в бою не замеченым шпиёна, вы меня радуете

Shaman пишет:

Аничего, что батуры головой своей

Коллега, так охрана Джучи тоже отвечала... Не спасло. А тут "геройская гибель"

во время войны и объяснять ничего не надо.

Shaman пишет:

И все равно какой смысл???

Для этого Вам стоит изучить разделение улусов (земель) среди потомков Чингисхана

и поймете, что Кулькан лишняя карта в династической колоде даже когда империя

формально еще в зените славы и не распалась. Он имеет преимущество над внуками

и может предъявить претензию на выделение своего куска (а до Последнего моря

уже все поделено ).

Shaman пишет:

На Хиердала не машите, он к экспедиции готовился, а тут?

А монголы нет?

Shaman пишет:

а тепорь вы, когда циклон, а матросы в бою погибли и ориенторы вам в море не ведомы, каково

А я пойду захватывать японию?

И прошу ответить на мой вопрос, о флоте, уже дважды спрашивал.

Вал пишет:

может предъявить претензию на выделение своего куска

а какой политик из простого телохранителя? Скорее другие теории, но не эта

Запощу еще раз, а то некоторым влом отвечать

Shaman Вот скажите, почему флот совершивший оный маршрут, не может его повторить, в обратном направлении?

Shaman пишет:

замеченым шпиёна, вы меня радуете

Рад за Вас, только сия теория имеет право на существование. Я не собираюсь

грязью в предков кидаться, русичи сделали все что могли (и под стенами

Коломны тоже), но зная тактику монголов сомнительно что смогли достать

одного из крупных военначальников, именно эта уникальность и наводит на

подозрения...

Faergal пишет:

о флоте, уже дважды спрашивал.

и я о том, же флот речной

Вал пишет:

но зная тактику монголов

откуда??? Только первые бои идут.

Shaman пишет:

и я о том, же флот речной

А я о том что он доплыл.

Shaman пишет:

а какой политик из простого телохранителя?

С каких пор Кюльхан простой телохранител?

Shaman пишет:

откуда??? Только первые бои идут.

Коллега есть такое "военное искусство", монголы владели им довольно неплохо

во всяком случае в разделе "не подставляй командующего под удар". Это для

рязанцев и владимирцев "первые бои" у агрессоров все отработано, потренировались

изрядно.

Shaman пишет:

откуда??? Только первые бои идут.

Нечего что мы знаем все бои? И можем о них разсуждать, как коллега Вал.

Faergal пишет:

А я о том что он доплыл

это из разряда вопроса женщине: каковы ваши шансы встретить динозавра — 50/050,либо встречу, либо нет...

что доплыл — хвала, а вернется -?

Shaman пишет:

что доплыл — хвала, а вернется -?

Так почему ему не вернется?

Faergal пишет:

Так собствено РИ: Ра-1, Ра-2, Поленизийцы.

Ра-1 не доплыла, а остальное как раз одноразовые и односторонние.

Faergal пишет:

Так как тогда он до японии доплыл?

Повезло. Но чем дольше будет монгольский флот бултыхаться у берегов Японии тем больше у него шансов попасть в шторм.

Faergal пишет:

Вот разбил Батый Русь, после и помер. И что нам с этого?

Хотя бы то, что если каким-либо образом пережить Бату с меньшими потерями дань платить перестанем раньше.

Faergal пишет:

Вам нужны доказательства превосхотства степной кавалерии над кавалерией оседлых народов??!!

Нужны. Ибо кавалерия оседлых русичей при наличии отсутствия серьезных междуусобиц вполне себе степную кавалерию печенегов и половцев воевала. Как и поместные дворяне потомков тех же татаро-монгол в веке 16м.

Faergal пишет:

Но унас и того нету.

А нам и не надо потому что воевать придется не в Китае или у Адриатики, а на Руси.

нет слов, одни эмоции

Че Бурашка пишет:

Повезло.

Так почему ему не может повезти опять? Shaman то пишет о НЕЕЗБЕЖНОСТИ его гибели.

Че Бурашка пишет:

Хотя бы то, что если каким-либо образом пережить Бату с меньшими потерями

Для этого нужно сразу здаться

Че Бурашка пишет:

Нужны.

Лады. Смотрите количество побед монголов вовсех войнах, до конца западного походу, и количество порожений. А потом у нас за тот же период.

Че Бурашка пишет:

Как и поместные дворяне потомков тех же татаро-монгол в веке 16м

Сравнение некорекно.

Че Бурашка пишет:

вполне себе степную кавалерию печенегов и половцев воевала

Монголы тоже.

Faergal пишет:

Так почему ему не может повезти опять?

Вы требуете от Небес енеозможного, проосто вернувшиеся, словами Джигарханяна из м/ф "остров сокровощь":"позавидуят МЕРТВЫМ" х-х-х-х

Shaman тоесть ответить Вам нечего? ЧИТД.

Faergal пишет:

тоесть ответить Вам нечего

я просто предлогаю ВАМ взять любое судно и без дозаправки перечь море, причем раненым, а потом поговорим

Shaman пишет:

взять любое судно и без дозаправки перечь море

Дозаправка? В те времена.

Shaman пишет:

перечь море

А монголы его пересекли, или Вы не в курсе? Между Китаем и Японией море...

Shaman пишет:

я просто предлогаю ВАМ

Я просто придлагаю Вам доказать свой тезис что монголы, неизбежно потонут, без вариантов, при любых условиях. Даный флот просто не может вернутся.

А не заниматся зафлуживанием ветки. Можете собственые тези доказать, пишите, нет — уволте, спорить в пустую надоело. В ответ одни мантры: " флот не может вернутся, потому как не может".

Че Бурашка пишет:

Вот если бы та же самая монгольская армия смогла зачистить территорию с плотностью замков 0,5 на квадратный километр тогда да.

Вообще-то зачищала. Причем в горах. Вопрос качества этих замков — отдельный, но замечу что монголы их и не штурмовали.

Вы не забывайте, что у монголов вегда остается их ультимативное на тот момент оружие — два набега в год с разрушением сельхозпоселений. Через несколько лет начинается голод... На сколько там население Северного Китая просело???

Лет через десять просто занимаются пустые земли.

Че Бурашка пишет:

Войны с:
1) Половцами
2) Тевтонами
3) Себе подобными
При этом имеется стреляющая кавалерия и опыт борьбы с оной. В отличии от большинства западных европейцев.
И чего не хватает?

Нормальных войн не хватает. Не походов с тактическими целями (пограбить), а именно войн. Может быть Мономах или Мстислав (точнее их бойцы) и могли с монголами сражаться, но прошло ведь свыше ста лет!!. А те дружинники, что были в 1230х серьезного боевого опыта не имели.

Че Бурашка пишет:

Ибо кавалерия оседлых русичей при наличии отсутствия серьезных междуусобиц вполне себе степную кавалерию печенегов и половцев воевала. Как и поместные дворяне потомков тех же татаро-монгол в веке 16м.

Поместные полностью переняли ордынскую систему вооружения и тактику. А насчет успехов в войнах с половцами и печенегами — хотелось бы разъяснения получить. Если уж на пике силы удавалось всего лишь боевые действия вничью сводить (и то — создавая подавляющий численный перевес), то к 13му веку все стало много хуже.

Shaman пишет:

откуда??? Только первые бои идут.

Для кого???? Уж несколько десятилетий монголы из походов не вылазят. И за все это время в бою погиб только один Чингизид (да и просто полководцев ... можно по пальцам пересчитать).

Версия насчет подставы, ИМХО все-таки излишне криптоисторична, а вот в случайный лаки-шот мне верится.

Shaman пишет:

Кстати командующий монголов

Интересно — а почему монголов-то?

Войско у него интернациональное, с преобладанием китайцев. На материке моонголы против Хубилая уже бунтують.....

Кстати, от ситуации 1230-1240х этот период отличается кардинально. В Западный поход пошла элита — монголоы и к ним приравненные; на Японию — войска из племен, коих считали третьим ортом.

В Западный поход шли силы всегогосударства Чингизидов, на Японию — только силы Хубилая. Во времена Субудая Яса соблюдалась, Хубилай на неё цинично забил....

Наконец, от результатов Западного похода зависело существование Монгольской Орды, Японию же пытались захватить без особых причин (если не считать таковым желание "развиваться").

потому-то и организация настолько разная.

Я просто к тому, что как у древних китайцев: познай себя, и познай врага.Русь к Этому подошла к 15в.