Альтисторический сериал "Отрок"

Вал пишет:

но и весьма капризные "профи"

это отроки (от рок — не говорит, помалкивающий), не гридни и не кмети — младшая дружина.

Вал пишет:

кстати принадлежность Дрогичина и Берестья в разные
времена изменялась и не всегда они были частью Туровского удела

Я исходил из летописных "Туров и Пинск и Берестье" — вотчины Святополка, на которые якобы покушался Василько.

Впрочем очевидно, что в 1125 Берестье у Вячеслава а не меньшого пацана Андрея Волынского. Вот когда начнется дележка Туровских волостей — тогда да, тогда Изяслав своего не упустит.

Вал пишет:

и "прогрессивные бояре" очень умело воспользовались моментом.

Об этом я и говорю — ситуация назрела изнутри и ожидает лишь достаточно сильного внешнего толчка. Всеволод уже раздражил Новгородцев уходом в Переяславль. А за год до того его чудь побила. В конце концов еще одна неудача и...

А Юрию поддерживать Мстиславичей не с руки, скорее может с Черниговом договориться и вот Всеволод Ольгович в союзе с Юрием против Мстиславичей.

serGild пишет:

это отроки (от рок — не говорит, помалкивающий), не гридни и не кмети — младшая дружина.

Коллега, младшая дружина это все "эти" названия: и отроки, и мечники, и детские и т.д.

Старшая соответственно бояре. Ну Вы что, летописи полны княжескими изречениями антибоярской

направленности: "...и отроки мои станут заместо бояр" (от Владимира Мстиславича до Данилы Галицкого).

Кметями (или мужами воинскими) зачастую называли воинов городовых полков, отчего долго

происходила путаница между ними и дружинниками в современных исследованиях.

serGild пишет:

что в 1125 Берестье у Вячеслава

Берестье да, Дрогичин уже нет, плюс остается вопрос с Погорыньем Волынским (есть

мнение что оно принадлежало другим князьм в это время).

serGild пишет:

А Юрию поддерживать Мстиславичей не с руки, скорее может с Черниговом договориться

Коллега, Юрия можно не любить (и есть за что) но на союз против Ярополка с Ольговичами

он не пойдет, это однозначно, далее возможны варианты...

serGild пишет:

ситуация назрела изнутри и ожидает лишь достаточно сильного внешнего толчка

Безусловно стремление к изменениям есть и давно (это можно судить по делу боярина Ставра

при Мономахе), но подобных кардинальных форм (бунта) и соответственно результатов не будет.

Новгород собственно не первая ласточка даже, в Полоцке дела покруче шли: ветер свободы настолько снес крышу, что полоцкая земля долго умывалась кровью...

Вал пишет:

Дрогичин уже нет, плюс остается вопрос с Погорыньем Волынским (есть
мнение что оно принадлежало другим князьм в это время).

По Дрогичину откуда инфа?

Если уж Берестье у Турова, то чьим может быть Дрогичин? Волынь, Полоцк и Городно слишком далеко судя по карте

[HTML_REMOVED]<\/u><\/a>[HTML_REMOVED]

Вал пишет:

Кметями (или мужами воинскими) зачастую называли воинов городовых полков,

Спасибо, передам Красницкому, пригодится Пинск описывать

Вал пишет:

но на союз против Ярополка с Ольговичами он не пойдет

А при чем тут Ярополк? Новгородцы скинули Всеволода, взяли кого из Ольговичей, Юрий морально поддержал тем же хлебом и пропуском через свою землю, а Мстиславичи ослаблены. Ярополк же не проявил особой решимости в разруливании семейных дрязг.

Вал пишет:

но подобных кардинальных форм (бунта) и соответственно результатов не будет.

Еще один другой разгром даже от той же чуди или эстов и новгородцы вполне могут взбелениться по совокупности.

Впрочем, мы опять прыгаем вперед. Еще раз предлагаю моделировать ситуацию год за годом. И тогда уже будут разбираться менее абстрактные ситуации с тем же Новгородом.

Ах да, конечно Погорынье не все у Турова, это на любой карте видно, что верховья Горыни у Волыни.

Но опять же в летописях среди Туровских владений Погорынье упоминается.

serGild пишет:

Если уж Берестье у Турова

А раньше оно было у Волыни... Границы уделов Волыни и Турова были

довольно "подвижны" это объясняется потребностями текущего момента

(обороны разумеется), по мере наступления спокойствия Берестье было

передано Туровскому уделу. Насчет Дрогичина инфа спорная и базируется

на неясности владений гродненского князя (упоминаемого кст в романе),

очевидно (хотя жарко дискутируют по этому поводу все еще), Давыду

Игоревичу (и соответственно его потомкам) забрав Волынь компенсировали

рядом территорий в число коих входило Волынское Погорынье, затем

Гродно (на Немане). Вполне вероятно что передавался и Дрогичин (выделенный

из Берестейских владений), потому что уже в 1142 году он числится отдельным

уделом. Помните я упоминал о прецендентах выделения территорий? Правда

у Гродно он не задержался, Всеволод Ольгович (нарезая родне куски )

передал его Владимиру Давыдовичу.

serGild пишет:

Новгородцы скинули Всеволода, взяли кого из Ольговичей, Юрий морально поддержал тем же хлебом

У Вас неверные сведения на данный счет коллега.

serGild пишет:

Но опять же в летописях среди Туровских владений Погорынье упоминается.

Разумеется, я Волынское Погорынье (Погорину) и имел в виду. А вообще

коллега следует помнить, что предки не облегчали наш труд точным

историко-географическим описанием. Например с удивлением можно

узнать о "всей дреговичской земле" принадлежащей Святославу Ольговичу,

хотя принадлежал ему только кусок оной: Случеск (Слуцк), Гомель, Брагин и некоторые

другие грады. А упомянутый выше Гродно имел одного или несколько "двойников", в

Полоцкой земле в частности... Или скажем князь имеет нарезку из владений расбросанных

по территории (как Давыдовичи в описываемое время) или даже отдельные грады как

Городец Остерский у Долгорукого.

Вал пишет:

*Новгородцы скинули Всеволода, взяли кого из Ольговичей, Юрий морально поддержал тем же хлебом
*

У Вас неверные сведения на данный счет коллега.

Это было АИ развитие событий, одно из множества возможных, где Юрий и Андрей (кстати и подвинутый с Турова Вячеслав) блокируется с Ольговичами против племянников (а не против Ярополка, как вы подумали)

Вал пишет:

затем
Гродно (на Немане). Вполне вероятно что передавался и Дрогичин (выделенный
из Берестейских владений),

Просто по карте видно, что Дрогичин куда ближе к Берестью а не к Городно.

А Давид не то чтобы пользовался большой популярностью, чтобы ему таможню отдавать, ему еще князья на бедность скидывались.

Нет, думаю, что до начала попила Туровщины Ольговичами Дрогичин еще Туровский, а там и Погорынье к Волыни уйдет и Берестье потихоньку.

serGild пишет:

Это было АИ развитие событий, одно из множества возможных, где Юрий и Андрей (кстати и подвинутый с Турова Вячеслав) блокируется с Ольговичами против племянников (а не против Ярополка, как вы подумали)

В случае сохранения в семействе Мономашичей (вариант сохранения за Изяславом Турова) хотя бы внутреннего мира то Новгород остается за Всеволодом Мстиславичем. Ибо даже своевольные новгородские бояре супротив единых Мономашичей не попрут (не самоубийцы). Тут скорее судьба Полоцка интересна, ибо велик соблазн снова согнать оттуда потомков Всеслава Чародея и посадить кого-то из своих (особенно с учетом того, что Изяслав сам бывший полоцкий князь). Так что вместо "Суздальской войны" вполне можно получить "Полоцкую".

Да и сторонников Всеволода в Новгороде было немало. Тот же Святослав Ольгович по прибытию в Новгород чуть было убит ими не был.

Хм, наклевывается вариант. После кончины Всевлода в 1138 г. Ярополк переводит в Новгород Изяслава (с сохранением за последним "доли" в Турово-Пинском княжестве — хотя бы того же Погорынья), а в Туров возвращает Вячеслава.

serGild пишет:

Это было АИ развитие событий, одно из множества возможных

Это было невозможное развитие событий, ибо поддерживать претензии Ольговичей на Новгород

Юрий не будет никогда, да и не ущемлен он подобными изменениями, близкий союзник брат Андрей

получил Переяславль, судьба же Вячеслава ему фиолетова. serGild пишет:

Просто по карте видно, что Дрогичин куда ближе к Берестью а не к Городно

Коллега по карте многое видно, но чересполосица владений не редкость. Тут простая логика:

выделение Дрогичина из берестейских владений и превращения в отдельную волость. Дело не

в отношении к Давыду и его потомкам, они превратившись в изгоев окончательно могли ввергнуть

Волынь в смуту (имейте в виду и Изяславичей, один потенциальный очаг уже есть, на кой Мономаху

и Мстиславу второй?) К городненскеому князю относились показательно тепло и передача таможни на

этом фоне вполне укладывается в систему, у Гродно оказалось слишком много денег (даже учитывая

неплохое развитие края) археологические раскопки это подтверждают.

Леший пишет:

После кончины Всевлода в 1138 г. Ярополк переводит в Новгород Изяслава (с сохранением за последним "доли" в Турово-Пинском княжестве — хотя бы того же Погорынья), а в Туров возвращает Вячеслава.

Вполне реальный вариант. Потерять Новгород Мстиславичи себе позволить не могут.

Леший пишет:

ут даже судьба Полоцка интересна, ибо велик соблазн снова согнать оттуда потомков Всеслава Чародея

Это вряд ли. Некогда заниматься Полоцком, Чернигов на повестке дня.

Вал пишет:

Это вряд ли. Некогда заниматься Полоцком, Чернигов на повестке дня.

ЕМНИП, Всеволод Ольгович пошел войной на в.к. Ярополка только после заключения союза с его обиженными племянниками. Тут же союза между Всеволодом Ольговичем и Изяславом Мстиславичем нет.

Леший пишет:

В случае сохранения в семействе Мономашичей (вариант сохранения за Изяславом Турова) хотя бы внутреннего мира

Поздно.

Юрий с Андреем Всеволода уже с Переяславля турнули.

Полоцк уже из за дрязг потерян.

Все уже понимают, что началась борьба за ресурсы претендентов на ВКК после Ярослава.

Так что нет внутреннего мира и новгородская верхушка это понимает. Вопрос только в поводе.

Леший пишет:

Тут скорее судьба Полоцка интересна, ибо велик соблазн снова согнать оттуда потомков Всеслава Чародея и посадить кого-то из своих (особенно с учетом того, что Изяслав сам бывший полоцкий князь).

А что, Силами Турова, Смоленска, Новгорода можно попробовать.

Вот тут значит Всеволод себя и проявит, потеряв в результате Новгород.

Леший пишет:

Хм, наклевывается вариант. После кончины Всевлода в 1138 г. Ярополк переводит в Новгород Изяслава (с сохранением за последним "доли" в Турово-Пинском княжестве — хотя бы того же Погорынья), а в Туров возвращает Вячеслава.

Вячеслав тут же попробует отбить Погорынье — он же эту змею пригрел, а они его и ужалили в 1134

Скорее Святополка — он пока бузудельный вроде. К тому же подрос. Правда безинициативен. Или его на Туров, а Лисовины при нем.

serGild пишет:

Юрий с Андреем Всеволода уже с Переяславля турнули

И что? Они коллега не поднимали мятежа, просто выступили в защиту своих прав,

это Ярополк перед братьями оправдывался (ссылался на отца и Мстислава,

на обстоятельства...). Коллега Вы просто недопонимаете смысл передачи

Переяславля (отчины и дедины Мономаховичей), это прямая заявка на

передачу Всеволоду наследства в виде Великого княжения! Не надо сводить

к нелюбви к племянникам, речь шла о коренной ломке лествицы и прежней

системы распределения уделов. Разумеется с нашей стороны это видится

прогрессивным, но Юрий так не думал... мало того что отправили в глушь, где

он ностальгировал по югу, так вообще лишают будущего и его и детей!

serGild пишет:

что, Силами Турова, Смоленска, Новгорода можно попробовать

Попробовать можно, удержать нельзя и на Полоцк новгородцы не пойдут

вообще, с ними у Новгорода (в отличие от Суздаля) проблем в то время нет.

serGild пишет:

Вячеслав тут же попробует отбить Погорынье

Вряд ли, сам он войну не начнет.

Леший пишет:

ЕМНИП, Всеволод Ольгович пошел войной на в.к. Ярополка только после заключения союза с его обиженными племянниками.

Война неизбежна, только сроки несколько сдвинуться. Кстати одной из главных целей

может стать Туров, у Чернигова в дреговичских землях есть плацдарм, могут попробовать Изяслава на крепость, в надежде что он еще не закрепился в уделе.

Вал пишет:

Война неизбежна, только сроки несколько сдвинуться.

Не уверен. Одно дело выступать против Ярополка в ситуации раскола семьи Мономашичей и когда часть ее на твоей стороне. И другое дело, когда потомки Мономаха по прежнему единый лагерь. С другой стороны, в то что Всеволод может выступить против Вячеслава (когда он станет в.к. после Ярополка), ПМСМ, вполне возможно.

Леший пишет:

Одно дело выступать против Ярополка в ситуации раскола семьи Мономашичей и когда часть ее на твоей стороне. И другое дело, когда потомки Мономаха по прежнему единый лагерь.

+1.

Всеволод скорее постарается удел консолидировать в этой ситуации (ИМХО). Ярославичей с Давыдовичами ущемить... с половцами отношения упрочить...

Радуга пишет:

Всеволод скорее постарается удел консолидировать в этой ситуации

Абсолютно верно... В ситуации когда родные братья и кузены Давыдовичи

вопрошают главу Чернигова: долго ли нам "ютиться" в одном уделе не пора ли

внукам Святослава получить еще хоть что-то из дедова и прадедова наследства?

Ситуация аховая, Давыдовичи со своим радимичским уделом и прочей россыпью

хиленьких градов (ну самое пристойное у них это Стародуб) недовольны вдвойне

ибо Ольговичи лучшие куски взяли себе. Еще их "ущемить" это война внутри княжества

и с Муромским уделом, причем родственнички из Мономаховой ветви явно или неявно

будут помогать "борцам против тирании".... Всеволод и в реале начал не в лучших

условиях, но война внешняя надолго погасила внутреннюю (ну пока трофеи не начали

делить).

Вал пишет:

Коллега Вы просто недопонимаете смысл передачи Переяславля (отчины и дедины Мономаховичей), это прямая заявка на
передачу Всеволоду наследства в виде Великого княжения!

Я прекрасно это понимаю, как понимали и Мстиславичи.

То, что Всеволода турнули с Переяславля — это их отчину Киев пытаются отобрать дядья. Вы сошлетесь на лествицу — но она никогда не была абсолютом.

Кроме того "старший племянник четвёртому дяде в версту". Почему? Да потому что наследники отцу по преимуществу — трое старших сыновей.

Вспомните триумвират Ярославичей — каждый себе даже по митрополиту у Цареграда выбил(соотв добавили Черниговского и Переяславского). Вячеславу и Игорю митрополита не досталось.

Так что Юрию по родовому праву все равно ничего не светит. Потому и нет у него доли в "Русской земле" в отличие от Ярослава и Всеволода.

Так что раскол уже произошел. А в условиях, пусть и менее острого но раскола Всеволод обязательно попытается что нибудь выловить и Новгородская авантюра, при неявной поддержке Юрия и Андрея, заинтересованных в ослаблении Мстиславичей, может иметь место.

serGild пишет:

это их отчину Киев пытаются отобрать дядья

Да ну?

serGild пишет:

Вы сошлетесь на лествицу — но она никогда не была абсолютом.

Вообще-то была коллега... Но всегда находились князья ее игнорировавшие.

serGild пишет:

Вспомните триумвират Ярославичей — каждый себе даже по митрополиту у Цареграда выбил

В триумвирате был только один Великий князь... Титулярный митрополит, это

всего лишь епископ с почетным званием, помрет он и митрополии нет. Митрополит

в иерархии и тогда был один.

serGild пишет:

Так что Юрию по родовому праву все равно ничего не светит

Ему светит все, а доля в "русской земле" (точнее в узком значении оной земли)

важна только при выставлении претензий на Киев! Ростислав скажем

всю жизнь просидев в Смоленске имел право быть ВК? Вы несуществующие

концепции озвучиваете. Да есть такая версия что Мстислав и ранее Мономах

хотели ввести подобие майората и закрепить Киев за сыновьями Мстислава

(на это ссылался Ярополк), но никакого "завещания" ни Мстислав ни Мономах

не оставили! Так что если и было сие, только на уровне договоренностей между

Мстиславом и Ярополком. Вы хотите узреть виновника кровопролития на Руси?

Тогда это не Юрий, а Мономах севший в Киеве (воспользовавшись бунтом) в

нарушении "родового права", это Мстислав который из-за желания устранить

последнюю легитимную угрозу (Ярослава Святославича) позволил укрепиться

в Чернигове своему зятю Всеволоду Ольговичу и поменял кукушку на ястреба.

Младшие Владимировичи действовали в тридцатых в рамках упомянутого Вами

родового права, но и даже без них оставался еще Вячеслав, какой Киев, какие

права!?

serGild пишет:

Так что раскол уже произошел

Где он произошел? Вы о мелкой сшибке в Переяславле? Выше Вы уже писали

о Новгороде и "моральной поддержке", в реале (гораздо более злобном отношении

Юрия к Мстиславичам) суздальский князь не колеблясь стал на сторону Всеволода

и впервые была применена "хлебная блокада". В 1138 году суздальцы и ростовцы

участвуют в походе на Чернигов, несмотря на обиды по поводу непостоянства Ярополка.

Долгорукий единственный из всех Мономашичей не признавший Всеволода Киевским

князем, а в будущей усобице вина его равна вине того же Изяслава...

Вал пишет:

Вы несуществующие концепции озвучиваете.

Я цитировал, значит существующие.

Вал пишет:

В триумвирате был только один Великий князь... Титулярный митрополит, это
всего лишь епископ с почетным званием,

И когда на Руси следующие доп. митрополиты появились?

Впрочем аргумента это не отменяет. Рулили трое старших Ярославичей. Младшие молчали и слушались.

Вал пишет:

Выше Вы уже писали
о Новгороде и "моральной поддержке", в реале (гораздо более злобном отношении
Юрия к Мстиславичам) суздальский князь не колеблясь стал на сторону Всеволода
и впервые была применена "хлебная блокада".

Мда. Это действительно косяк. Виноват, проглядел.

Пожалуй и правда есть шанс у Всеволода усидеть в Новгороде до 1138.

Значит, надо теперь смотреть что выйдет по Полоцку в 1134-1138. Будут ли возвращать и в каком составе пойдут.

serGild пишет:

Я цитировал, значит существующие.

Ну да, надо было уточнить несовместимые с действительным положением в реале.

serGild пишет:

И когда на Руси следующие доп. митрополиты появились?

Поищите в инете и поймите наконец что титулярный митрополит это просто

почетный титул для епископа! Это не "доп.митрополиты", а "титулование"

епископов было проведено по очень простой причине (догадайтесь, но

Ярославичи тут ни при чем ).

Вал пишет:

Поищите в инете и поймите наконец что титулярный митрополит это просто
почетный титул для епископа! Это не "доп.митрополиты", а "титулование"
епископов было проведено по очень простой причине (догадайтесь, но
Ярославичи тут ни при чем ).

Может подскажите?

Дело в том, что и в списках митрополий в Константинополе в это время Чернигов и Переяславль таки появляются.

Впрочем того факта что после ярослава рулили трое старших это не отменяет. Как и наличия родового принципа наследования.

И на него мог опираться Изяслав, чтобы спихнуть Юрия. Не было жесткой схемы.

---

Ладно, интереснее, когда и кто пойдет на Полоцк и чем кончится к 1139г.

serGild пишет:

Дело в том, что и в списках митрополий в Константинополе

Титулярные митрополии и у греков появлялись и также учитывались. Подскажу

связано это было сие введением на Руси с одной печальной вещью, а именно

Расколом... Про черниговского титулярного митрополита известно мало, но

переяславский просто специализировался на обличении "латынян", остались

его проникновенные послания на этот счет...

serGild пишет:

Впрочем того факта что после ярослава рулили трое старших это не отменяет. Как и наличия родового принципа наследования.

Именно трое старших, причем каждый получил волость по возрасту. От них и идет

иерархия градов: Киев, Чернигов, Переяславль (Новгород в этот перечень не входил).

Остальные земли или "тянут" к вышеназванным центрам или предоставлены младшей

поросли (аналогам столь обсуждаемых нами Мстиславичей). Ну и на отшибе Полоцк

враждебный всем. Но родовое право это лествица, даже в Любече с "каждый держит

отчину свою" она не отменялась! Русь продолжала быть семейным владением, ВК

Киевский утверждает уделы, старшинство определяет занятие "стола".

serGild пишет:

Ладно, интереснее, когда и кто пойдет на Полоцк и чем кончится к 1139г.

Сомневаюсь я что кто-то пойдет, Изяслав сохранив он Туров должен укрепиться

в новоприобретенном уделе, а затем столкновение с Ольговичами неизбежно так

мне думается.

Вал пишет:

В ситуации когда родные братья и кузены Давыдовичи вопрошают главу Чернигова: долго ли нам "ютиться" в одном уделе не пора ли внукам Святослава получить еще хоть что-то из дедова и прадедова наследства?

Если бы они это вопрошали — я бы с вами согласился...

Но вопрошали-то они другое (судя по всему). Не зря Давыдовичам Всеволод был вынужден дать такой огромный кусок в виде Чернигова (потеснив Игоря со Святославом).

Вал пишет:

ну самое пристойное у них это Стародуб

Вятский??? Это тех кто потом за Святослава против Давыдовичей воевать будет?

Мда... приходится Давыдовичей уважать после такого...

serGild пишет:

Кроме того "старший племянник четвёртому дяде в версту". Почему? Да потому что наследники отцу по преимуществу — трое старших сыновей.
Вспомните триумвират Ярославичей — каждый себе даже по митрополиту у Цареграда выбил(соотв добавили Черниговского и Переяславского). Вячеславу и Игорю митрополита не досталось.
Так что Юрию по родовому праву все равно ничего не светит. Потому и нет у него доли в "Русской земле" в отличие от Ярослава и Всеволода.

Коллега, вы можете привести пример того как племянник сел на княжение в обход дяди без войны (до того)???

Вал пишет:

Подскажу
связано это было сие введением на Руси с одной печальной вещью, а именно
Расколом... Про черниговского титулярного митрополита известно мало, но
переяславский просто специализировался на обличении "латынян", остались
его проникновенные послания на этот счет...

Честно не уловил связь между расколом и введением второго и третьего митрополитов на Руси. Ну если первый не тянет — введи второго, но третьего?

Да и не помогло — число браков с католическими Домами несравнимо с числом браков с православными, а при Святополке и вовсе с Болеславом и Кальманом дружба неразлей вода

Вал пишет:

Сомневаюсь я что кто-то пойдет, Изяслав сохранив он Туров должен укрепиться
в новоприобретенном уделе, а затем столкновение с Ольговичами неизбежно так
мне думается.

Ольговичи в РИ умели выждать момент. А Полоцк — может попробовать отчину свою Минск вернуть.

Радуга пишет:

Коллега, вы можете привести пример того как племянник сел на княжение в обход дяди без войны (до того)???

Сразу Судислав и Ярославичи вспоминаются. Из поруба выпустили но на Стол не пустили. И церковь не прокляла, значит было правовое обоснование, и похоже то же самое, на котором своим младшим рулить не дали.

Вал пишет:

на Полоцк новгородцы не пойдут
вообще, с ними у Новгорода (в отличие от Суздаля) проблем в то время нет.

Мне это кажется несколько странным. По сути Полоцк и Новгород торговые конкуренты, поскольку в двоем "одну корову доят" (сидят на торговых путях из Руси в Зап. Европу). И взаимоотношения этих городов мирными не назовешь. То Брячислав Изяславич с Новгородом в 1020 г. воюет. То его сын Всеслав в 1066/67 г. В 1189 г. смоляне и новгородцы идут на Полоцк. А в 1198 г. уже полочане "с литвой" штурмуют Великие Луки, а в следующем 1199 г. новгородский князь Ярослав Владимирович в отместку идет на Полоцк.

serGild пишет:

Да и не помогло — число браков с католическими Домами несравнимо с числом браков с православными, а при Святополке и вовсе с Болеславом и Кальманом дружба неразлей вода

До 1204 г. многие христиане (как православные, так и католики) смотрели на Раскол как на временное недоразумение. Кроме того, на Руси многие тяготились диктатом ромеев в церковных вопросах и пытались создать ему противовес (например тот же кн. Изяслав Мстиславич активно дружил с венграми и поляками, да к тому же явно пытался вывести русскую митрополию из под контроля Константинополя).

А учитывая, что Русь осталась в зоне влияния православия, то говорить, что не помогло довольно таки странно.

Радуга пишет:

огромный кусок в виде Чернигова

В итоге да но заметьте, сначала пытался откупиться "медвежьими углами"

в виде Берестья и того же Дрогичина, а Изяслава Давыдовича "благословил" на

взятие Турова... Нет все-таки Всеволод был мастером интриги, жаль только что

это пошло на врагов внутренних (впрочем справедливости ради кусок Ляхетии

он тоже отхватил ).

Радуга пишет:

Вятский??? Это тех кто потом за Святослава против Давыдовичей воевать будет?

Угу. Здесь интересная вещь, меня как любителя следить за выделением

отдельных волостей в виде удела, очень заинтересовало: Стародуб и более

мелкие грады были выделены из общей массы "Вятичи" и в дальнейшем они

уже вятичскими градами как бы и не поминаются! Возможно там окончательно

установилась княжеская и церковная власть без посредничества местной знати?

Но большая часть земли Вятичей так и осталась в руках Ольговичей, точнее Всеволода

(как Вы помните родственники упрямо требовали передать ее им в дальнейшем).

serGild пишет:

А Полоцк — может попробовать отчину свою Минск вернуть

При тогдашнем полоцком бардаке? Это вряд ли.

serGild пишет:

Ну если первый не тянет — введи второго, но третьего?

Хм, коллега Вы такое ощущение мене не читаете совсем.... Для Константинополя важно было привлечь внимание конкретно к фигурам церковных иерархов, важно чтобы их слова имели больший вес (а они как я говорил должны были проводить сложную разъяснительную работу объясняя князьям, что их сестры и племянники уже раскольники в глазах Православия). Этот почетный титул заканчивался со смертью иерарха и далее "титулярная митрополия" должна была либо снова утверждена на достойном наследнике, либо прекращает свое существование. Относительно браков еще Илларион протестовал при Ярославе, но тут реал-политик и Церковь бессильна, что впрочем антилатинской пропаганды не уменьшало и как верно говорит ув. Леший это плоды в стратегическом плане принесло.

Леший пишет:

Мне это кажется несколько странным

На тот период нет коллега, в Полоцке внутренние разборки и разруха в головах, не конкурент.

Хотя отношения у них не самые теплые, полочане например поддержали блокаду во время известных событий, но делить пока действительно нечего и Всеволод на "Кривскую землю" никого не подымет... Но слабость Полоцка оставляет проблему удержания, там должна быть сильная личность а Изяслава долгое муторное возвращение удела вряд ли заинтересует, в преддверии больших событий.

Вал пишет:

Для Константинополя важно было привлечь внимание конкретно к фигурам церковных иерархов, важно чтобы их слова имели больший вес (а они как я говорил должны были проводить сложную разъяснительную работу объясняя князьям, что их сестры и племянники уже раскольники в глазах Православия). Этот почетный титул заканчивался со смертью иерарха и далее "титулярная митрополия" должна была либо снова утверждена на достойном наследнике, либо прекращает свое существование.

Почитаем:

На рубеже 60—70-х годов вопрос был тщательно изучен А. Поппэ. Исследователь пришел к заключению, аналогичному гипотезе М. Д. Приселкова (работы которого 1939 г. А. Поппэ, очевидно, не знал), а именно: новые митрополии были открыты в соответствии с «триумвиратом» Ярославичей в стольных городах Святослава и Всеволода Ярославичей, видимо, вскоре после 1060 г.

...

Вся последующая история византийской политики в сходных ситуациях показывает, что в Константинополе всегда шли на раздел Русской митрополии крайне неохотно и только под сильным внешним давлением

...

Итак, мы не видим серьезных доводов, которые обязывали бы отказаться от гипотезы М. Д. Приселкова — А. Поппэ (назовем ее так) о связи между временным установлением митрополий в Чернигове и Переяславле во второй половине XI в. и характерным троевластием Ярославичей на Руси того времени. При этом мы имеем в виду наиболее естественный вариант этой гипотезы, согласно которому новые митрополии возникли одновременно, отражая симметричность княжеских взаимоотношений внутри «триумвирата».

А. В. Назаренко

МИТРОПОЛИИ ЯРОСЛАВИЧЕЙ ВО ВТОРОЙ ПОЛОВИНЕ XI ВЕКА

Леший пишет:

А учитывая, что Русь осталась в зоне влияния православия, то говорить, что не помогло довольно таки странно.

Вы считаете что это случилось именно по причине наличия на Руси 3 митрополитов во второй половине 11в?

---

Вал пишет:

Полоцке внутренние разборки и разруха в головах, не конкурент.

В вике пишут:

Но уже в 1132 году полочане выгнали княжившего у них сына Мстислава Великого, Святополка Мстиславича, а вместо него пригласили Василько.

О его правлении практически ничего не известно. Для того, чтобы удержаться на княжении, он поддерживал сыновей Мстислава. В 1138 году, когда Всеволод Мстиславич, изгнанный из Новгорода, шел мимо Полоцка, Василько провожал его с честью и целовал ему крест.

По другим Всеславовым внукам глянул — все в 40х появляются, Василько пока 1 сидит.

Какие то подробности известны кроме Ефросиньи с сестрами?

serGild пишет:

Вы считаете что это случилось именно по причине наличия на Руси 3 митрополитов во второй половине 11в?

Почему же только по этой? Борьбу за умы русичей православная церковь вела долгое время. Что там "латинство", когда языческие идолы открыто до середины XIII в. стояли!

Взял Рапова:

Витебские(?) Святославичи

Василько (Василий) Святославич

До 1132 г. он княжил в Изяславле. 1132-1144гг. Полоцкий князь.

Вячко (Вячеслав) Святославич

имел какой-то небольшой удел в Полоцкой земле, через который прошли новгородские послы в Киев в 1167 г. По-видимому, Вячко владел или самим Витебском, или каким-то небольшим держанием в Витебской волости.

Давыд СвятославичЕго земельные владения неизвестны.

Брячислав Давыдович

Сын полоцкого князя Давыда Всеславича. Под 1127 г. он упоминается в Лаврентьевской летописи как князь логожский и изяславский. Видимо из Византии не вернулся.

Друцкие Рогволодовичи

Рогволод-Василий Рогволодич-Борисович

До 1129 г. он, по-видимому, имел какой-то удел в Полоцкой земле. В 1129 г. он был выслан Мстиславом Великим в Византию, где пробыл до 1140 г.. Около 1144 г. Рогволод стал полоцким князем.

Иван (Иоанн) Рогволодич-Борисович

О его земельных владениях источники умалчивают.

Минские Глебовичи

Изяслав Глебович

проходит по «Истории Российской» В. Н. Татищева, где под 1134 г. записано, что 14 мая умер Изяслав Глебович, полоцкий князь. По-видимому, Изяслав владел каким-то уделом в Полоцкой земле.

Ростислав Глебович

В Ипатьевской летописи под 1151 г. он упоминается как минский владетель.

Володарь Глебович

В Ипатьевской летописи под 1159 г. он упоминается как держатель Минской волости, которую, вероятно, получил в 1151 г. после перемещения старшего брата Ростислава в Полоцк.

Всеволод Глебович

В Ипатьевской летописи под 1159 г. он пазвап кпязем изяславским.

В тридцатые годы Василько и Изяслав, названный почему то Татищевым князем полоцким(ум1134),

в сороковые Рогволод, преемник Василько,

в пятидесятые трое Глебовичей.