Альтисторический сериал "Отрок"

Да, коллеги, давайте примем, что ГГ будет действовать.

Если вы считаете, что не так, как предлагаю я, то предлагайте свое видение.

Немного в сторону — вопрос к специалистам.

Какими способами князья друг дружку в те времена из городов выгоняли?

В смысле — как это выглядело на практике?

lodochnik2000 пишет:

Какими способами князья друг дружку в те времена из городов выгоняли?

Приезжала дружина и устраивались бои в городе (разной степени тяжести,

Всеволод Ольгович скажем в Чернигове дружину дядишки Ярослава порубал).

Штурма (если князя принадлежалик одному родственному клану) как такового не

было, горожане (и соответственно городской полк) за редким исключением не вмешивались,

это дело княжеское. Но повторюсь это между родственниками одной и той же ветви

Рюрикова дома, если принадлежали к разным то это стандартная усобица.

serGild пишет:

ГГ будет действовать

Море вариантов. Я бы лично поставил на Изяслава.

Я просто напомню, что ГГ отнюдь не знает историю Руси в таких подробностях.

Олег пишет:

Я просто напомню, что ГГ отнюдь не знает историю Руси в таких подробностях.

Совершенно верно. Поэтому просто по ходу дела ГГ должен поддерживать теплые отношения с Изяславом Полоцким, Минским(чтобы двигаться в Прибалтику), Волынским(чтобы обезопасить погорынье). Но и хорошие отношения с Вячеславом ему тоже нужны позарез. Отсюда почти неизбежны его попытки обеспечить максимально дружелюбные отношения Изяслава и Вячеслава.

Если у кого другое видение действий ГГ — предлагайте но и аргументируйте

serGild пишет:

хорошие отношения с Вячеславом ему тоже нужны позарез

Какие у него могут быть отношения кроме линии "вассал-сюзерен"?

Герой заметьте лично Вячеслава знает и (это есть в книге) не впечатлен...

У него есть что предложить другим князьям, а вот своему удельному князю

погорынский владелец странен и опасен. Логика проста, Изяславу Туров и прочие

княжества нужны как тропинка к высшей власти, местечковые интересы он может

пропустить, если они его прямо не касались. Если все пойдет как в реале и Изяслав

получит Волынь, можно спокойно перейти к нему в подданство, благо только речка

отделяет. Вячеслав это проглотит, у него Туров на нитке висит... Затем по мере

развития событий (Изяслав ВК) можно попопросить свободу рук на севере. Аргумент:

полоцкие князья союзники Святослава Ольговича (это реал он, вмешивался в дела

Полоцка) и надо устранить угрозу.

Вал пишет:

Какие у него могут быть отношения кроме линии "вассал-сюзерен"?

Вассалы очень разные бывают. В том же Галиче скажем.

А доверие Вячеслава нужно, чтобы тот не перекрыл стратегические пути: Припять к Киеву и Висле для продуктов промбазы, и к Неману тоже. Поэтому пока Вячеслав в Турове — хорошие отношения с ним нужны и очень. А что ГГ не впечатлен — так ему не замуж за Вячеслава.

Вал пишет:

а вот своему удельному князю
погорынский владелец странен и опасен.

а это как себя поставить. фасонить надо меньше.

serGild пишет:

чтобы тот не перекрыл стратегические пути

Не перекроет, несколько сотен воинов это уже серьезная угроза, учитывая

насколько сам Вячеслав уязвим. Начинать войну на дреговичских землях он

не решится, а блокада это война.

serGild пишет:

В том же Галиче скажем

Именно. Самый страшный сон любого русского князя это бояре похожие

на своих галицких собратьев.

serGild пишет:

фасонить надо меньше

Вот именно.... Не строить городки своей волей, не обучать воинов в таких

количествах, не вооружать их из непонятных источников. На месте туровского

князя давно следовало поинтересоваться что за веселые дела происходят в Погорынье?

И почему сотник раздает грамоты на землю, или забыл что это княжеская привеллегия?

Много вопросов, очень странный "вассал"...

Вал пишет:

Не строить городки своей волей, не обучать воинов в таких
количествах, не вооружать их из непонятных источников.

Ну, тут похоже, что источник князю известен — сама княгиня через Нинею.

Вал пишет:

Начинать войну на дреговичских землях он
не решится, а блокада это война.

Какая война, с кем — со своим боярином? Невместно Мономахову сыну

Вал пишет:

давно следовало поинтересоваться что за веселые дела происходят в Погорынье?

Да все только началось. Как раз Вячеслав на половцев с братьей поехал. Да, и грамоты на землю он не дает(это улика), все устно проходит.

serGild пишет:

сама княгиня через Нинею

Да ну? А следующий вопрос зачем и кто така Нинея?

serGild пишет:

Невместно Мономахову сыну

Мономахов сын владеет самым слабым княжеством и находится в враждебном окружении,

а воевать не только с боярином придется, если он присягнет Изяславу значит проблемы

с ним, а может перекинуться к тому же Изяславу Давыдовичу, что вообще кисло для

туровского князя...

serGild пишет:

Да, и грамоты на землю он не дает(это улика), все устно проходит.

Возможно, но он раздает землю под выселки устно это или письменно... Или Вы

коллега считаете что наличие своего боярина на погосте подобное скроет?

Если серьезно обсуждать книгу на столь шатком литературном фундаменте я бы не стал

коллега. Языческое восстание, древлянские боярыни-волхвы, ну и Журавль кторорый

умудряется контролировать обширную территорию (это конечно рояль роялей). Я выше

уже писал, что существование подобного поселения как Ратное невозможно в принципе!

Ну допустим сотню дружинников во времена оные направили в дреговичские леса, но

почему по прошествии энного количества времени потомков оттуда не вытащили!? Сотня

профессиональных воинов париться в глуши, когда им место под Треполем, Белгородом

или на Роси. Для справки у Святополка Изяславича ВК Киевского дружина (младшая) в

800 человек, у Мономаха в Чернигове было сотни три... А Вы коллега готовы всерьез

обсуждать альтернативу.

serGild пишет:

14 лет разницы. А послезнания у Изяслава нет.

У него есть здравый смысл. Уже полно было случаев когда в то беспокойное и неполиткорректное время старшие племянники умирали раньше своих младших дядьев. Насколько я знаю историки именно так объясняют поведение Изяслава.

serGild пишет:

Не могли бы вы пояснить ваши слова о высокой разумности позиции Изяслава?

serGild пишет:

Мне кажется, что реальная позиция Изяслава — мотивирована но не очень разумна.

Это потому что вы судите со своей колокольни. С послезнанием к тому же. С тогдашних же позиций желание видеть свой клан во главе КР более чем разумно. Пример Мономаха и Мстислава вот только только был.

serGild пишет:

Если вы считаете, что не так, как предлагаю я, то предлагайте свое видение.

Я здесь согласен с коллегой Валом. Надо выбирать одного. Сидеть на двух стульях не получится. Хотя это конечно дело автора. После Журавля он может писать что угодно — скажем, что обоих князей зачаровала Нинея Все равно это уже не АИ а фэнтези. Книга по "достоверности" к сожалению приблизилась к писанине Елманова... Если раньше у меня это был любимый роман про попаданца то после предпоследней книги читаю по диагонали...

serGild пишет:

а это как себя поставить. фасонить надо меньше

Угу. Вот только ГГ (точнее Корней, со "шенка" спрос пока относительно малый) уже "нафасонил" на пару вышек. И остается только фасонить по наростающей. Пока его внука не признают князем.

Кстати кто-нибудь знает — были ли среди князей Рюриковичи по женской линии? Что-то я не припомню...

Den пишет:

Кстати кто-нибудь знает — были ли среди князей Рюриковичи по женской линии? Что-то я не припомню...

Ну, в качестве прецендента можно взять самого Рюрика, который сел в Новгороде как внук Гостомысла по линии его дочери. Хотя в ситуации Руси XII в. это уже, ИМХО, не прокатит. "Прямых" Рюриковичей выше крыши.

Леший пишет:

Хотя в ситуации Руси XII в. это уже, ИМХО, не прокатит. "Прямых" Рюриковичей выше крыши.

Вот и я про тоже. Нет прецедентов. И очень опасно создавать. Ибо как минимум с дочерей Владимира наверняка на Руси полно бояр с кровью Рюрика по женской линии. + это значит давать сильный козырь венграм и полякам в их претензиях на "матерные земли" (с) Свержин

В принципе есть зело извратный ход с усыновлением ГГ Вячеславом Но это сколько надо выпить и князю и автору

Den пишет:

В принципе есть зело извратный ход с усыновлением ГГ Вячеславом Но это сколько надо выпить и князю и автору

Э-э-э... я примерно о том же думал — ГГ лет десять потрется при княжьих дворах, потом пристроится "великим визирем" к подходящему князьку-изгою, и вместе с ним — в Прибалтику.

lodochnik2000 пишет:

Э-э-э... я примерно о том же думал — ГГ лет десять потрется при княжьих дворах, потом пристроится "великим визирем" к подходящему князьку-изгою, и вместе с ним — в Прибалтику

Ну если "великим визирем" то тут масса вариантов разной степени извратности. Хоть того же Берладника приветить

Но автор вроде пока хочет ГГ в князья. Что в общем-то и правильно. Но есть подозрение что проще будет свою собственную династию Корнеевичей али Михайловичей основать чем заставить Рюриковичей признать себя своим.

Ну а если серьезно курить вариант с усыновлением то Вячеслав — лучший кандидат. Без вариантов.

Я бы предпочел вариант с визирем при Юрии Ярославиче: неглуп, активен, чуть моложе ГГ, сын друга Корнея, можно повлиять в юном возрасте и работать тандемом а не прицепом.

serGild пишет:

Я бы предпочел вариант с визирем при Юрии Ярославиче: неглуп, активен, чуть моложе ГГ, сын друга Корнея, можно повлиять в юном возрасте и работать тандемом а не прицепом.

И вызвать на Руси новый виток ГВ? Монголо-татары Михайло Лисовину за это будут очень благодарны. Вопрос в том, чего конкретно хочет ГГ? Если получше подготовить Русь к будущему вторжения монголо-татар, то, ПМСМ, в данной ситуации Изяславу Мстиславичу нет позитивной альтернативы.

serGild пишет:

Я бы предпочел вариант с визирем при Юрии Ярославиче: неглуп, активен, чуть моложе ГГ, сын друга Корнея, можно повлиять в юном возрасте и работать тандемом а не прицепом.

Так на Берладника тоже повлиять ничто не мешает. Можно и еще кандидатуры найти. Что касается "неглупости" Юрия то тут я пас. Как-то не вижу фактов однозначно свидетельствующих о ее наличии или отсутствии.

Но следует помнить, что настолько самостоятельный "визирь" как ГГ... в общем не верю я в долговременность такого тандема.

Леший пишет:

в данной ситуации Изяславу Мстиславичу нет позитивной альтернативы.

• 1.

Леший пишет:

И вызвать на Руси новый виток ГВ? Монголо-татары Михайло Лисовину за это будут очень благодарны.

Тут такая штука — до монголов не десять лет а сто.

Практически ничего из созданного ГГ "непосредственно" до Батыя заведомо не доживет, то есть цель должна быть — "направить тенденции в нужную сторону".

Если, например ГГ сможет спровоцировать кровавую распрю таким образом, что в результате "лествичное право" отомрет — это ИМХО будет однозначный плюс.

Леший пишет:

И вызвать на Руси новый виток ГВ?

С чего бы? Как раз Юрию на Руси ничего не светит, максимум что-то типа Клецка. Нет у него поддержки, чтобы всю Русь поднять, а вот Литва и пр — вполне достойное приложение сил.

lodochnik2000 пишет:

Если, например ГГ сможет спровоцировать кровавую распрю таким образом, что в результате "лествичное право" отомрет — это ИМХО будет однозначный плюс.

Достаточно, если отомрет в принеманье.

Den пишет:

Что касается "неглупости" Юрия то тут я пас. Как-то не вижу фактов однозначно свидетельствующих о ее наличии или отсутствии.

Ну, то, что тезка долгорукий к нему прислушивался, то, что почти с нуля смог Туров вернуть себе и своему роду.

lodochnik2000 пишет:

Тут такая штука — до монголов не десять лет а сто.

serGild пишет:

С чего бы? Как раз Юрию на Руси ничего не светит, максимум что-то типа Клецка. Нет у него поддержки, чтобы всю Русь поднять, а вот Литва и пр — вполне достойное приложение сил.

Более сильный Юрий Ярославич (и его потомство) этой еще один центр силы, который будет стремиться к доминированию, не ограничиваясь Турово-Пинским княжеством. Тут еще надо учитывать психологический момент. Юрий Ярославич потомок Изяслава Ярославича,и для него все эти потомки Святослава и Всеволода (Ольговичи, Давыдовичи, Мономашичи) есть наглые узурпаторы их великокняжеского престола. И любое свое усиление Юрий Ярославич будет пытаться использовать для борьбы с ненавистными родичами (на Принеманье ему чихать с большой колокольни). Проще говоря, поддерживать его, это подбрасывать уголь в пылающую топку междоусобиц.

Леший пишет:

ПМСМ, в данной ситуации Изяславу Мстиславичу нет позитивной альтернативы.

Имхо все таки слишком рисковано ставить все на одну лошадь, да еще в прошлой жизни ГГ неизвестную, что говорит, что не вышло в РИ у Изяслава, а тонкостей ГГ не знает.

serGild пишет:

Имхо все таки слишком рисковано ставить все на одну лошадь, да еще в прошлой жизни ГГ неизвестную, что говорит, что не вышло в РИ у Изяслава, а тонкостей ГГ не знает.

А тут не надо послезнания. Тут банальная логика. Кто такой Юрий Ярославич до того, как Юрий Долгорукий сделал его Турово-Пинским князем? Никто, и звать его никак! Но при этом куча амбиций. Т.е. делать на него ставку это бесполезная растрата ресурсов на бесконечный холивар с остальными представителями Рюрикова дома за "место под солнцем". Про Принеманье можно смело забыть. И счастье для Руси, если Мономашичи объединившись накостыляют Юрию Ярославичу и сделают его политэмигрантом, задавив новый очаг свары в зародыше.

serGild пишет:

да еще в прошлой жизни ГГ неизвестную, что говорит, что не вышло в РИ у Изяслава, а тонкостей ГГ не знает

А по хорошему если автор не будет слушать самиздатных "экспертов" то ГГ должны быть известны аж два имени — Юрий Долгорукий и Андрей Боголюбский. И извините усе. Это нормальный уровень средней школы и технарского ПТУ. Все остальное от бесов кои автора искушают

Так что действует ГГ руководствуясь только здравым смыслом. Который гласит, что отморозки-сепаратисты из Мономаховых последышей есть однозначное зло. А их враги быть может зло меньшее. Где-то так...

Блин какая класная была задумка... самое малоизвестное княжество... неподкованный в техническом плане герой... село в чащобе... специальных знаний — ноль... спецназовских навыков — никаких...

И что мы имеем в итоге? Эх...

Den пишет:

Ну если "великим визирем" то тут масса вариантов разной степени извратности. Хоть того же Берладника приветить

Den пишет:

Можно и еще кандидатуры найти.

Леший пишет:

И любое свое усиление Юрий Ярославич будет пытаться использовать для борьбы с ненавистными родичами (на Принеманье ему чихать с большой колокольни).

Понимаете, коллеги, Юрий есть сын друга Корнея, младше ГГ, имеет старшего брата и сам пока не при делах. Это значит, что его больше шансов взять в оборот чем кого другого, того же Берладника. А усиление в Прибалтике без серьезной поддержки на Руси для получения Великого Стола роли еще долго не играет. Да и по сюжету там встреча намечается, после разгрома полоцко-польских интервентов, т.е. до зимы еще.

Задача в том, чтобы новый князь был частью формирующейся структуры, и этим конечно удобнее Мишка и неудобны взрослые князья, Юрик же еще мал и частью структуры стать может, за неимением своей.

serGild пишет:

Задача в том, чтобы новый князь был частью формирующейся структуры, и этим конечно удобнее Мишка и неудобны взрослые князья, Юрик же еще мал и частью структуры стать может, за неимением своей.

"Осталось уговорить Рокфеллера" (с)

Юрий в любом случае прежде всего будет считать себя сыном Ярослава Святополковича, со всеми его претензиями и обидами (тем более, что погорынцы будут при нем лишь одним из нескольких центров влияния, и не факт, что самым сильным). И своими приоритетными интересами он в любом случае будет считать возвращение "отчины" и "дедины" (как минимум Волыни). А это конфликт с Мономашичами и новый очаг междоусобиц. А Прибалтика для Юрия будет фиолетова.

Леший пишет:

"Осталось уговорить Рокфеллера" (с)

Нет — предложите своего Рокфеллера, более удачного по совокупности характеристик(доступ к телу, возможность влияния, и пр.)

Можно мои 5 копеек?!

А почему собственно? Оптимальный путь для Михайлы Лисовина развитие базы в Турово-Пинском княжестве.

С большей результативностью можно организовать эммиграцию на русский Север,

++

1) Нет никаких конкурентов

2) Нет никакого нашествия

Конечно организовать переселение сложно, но игра стоит свеч....

serGild пишет:

Нет — предложите своего Рокфеллера, более удачного по совокупности характеристик(доступ к телу, возможность влияния, и пр.)

Уже ведь говорили — самая удачная кандидатура это Изяслав Мстиславич. И хотя "доступ к телу и возможность влияния" тут поменьше, чем с Юрием Ярославичем, но "по направлению движения" это наиболее удачная кандидатура. Ибо каково бы не было влияние Лисовиных, но заставить Юрия Ярославича отказаться от борьбы с Мономашичами они не смогут. Зато стоит помочь Изяславу, как погорынцы получают карт-бланш.