Альтисторический сериал "Отрок"

Warhammer пишет:

эммиграцию на русский Север

На какой? Новгородский? Суздальский? Вы считаете что его примут там с распростертыми

объятиями? Если бы он на княжескую службу поступил землю ему выделят, но явно не

те отдаленные местности где можно отложиться...

Вал пишет:

те отдаленные местности где можно отложиться...

Вятка

Кстати коллеги, как вам такая эволюция:

Лисовинский Орден->Орда, внук Михайлы Лисовина->Батый?

Леший пишет:

Уже ведь говорили — самая удачная кандидатура это Изяслав Мстиславич. И хотя "доступ к телу и возможность влияния" тут поменьше, чем с Юрием Ярославичем, но "по направлению движения" это наиболее удачная кандидатура. Ибо каково бы не было влияние Лисовиных, но заставить Юрия Ярославича отказаться от борьбы с Мономашичами они не смогут. Зато стоит помочь Изяславу, как погорынцы получают карт-бланш.

Вопрос — карт бланш на что? На создание нового государства во главе с нерюриковичем?

Проблема то в этом.

Почему я и предлагал постараться заиметь своего князя, которому на Руси ничего не светит, что так снимается проблема легитимности НГ (условно Летании — лето-литовские земли)

Warhammer пишет:

те отдаленные местности где можно отложиться...

---

Вятка

Там хлеб не растет.

Warhammer пишет:

такая эволюция: Лисовинский Орден->Орда, внук Михайлы Лисовина->Батый?

Непонял В смысле?

Faergal пишет:

В смысле?

В смысле опять Фоменко...

serGild пишет:

На создание нового государства во главе с нерюриковичем?

А чем в этом плане Юрий перспективнее?

Den пишет:

В смысле опять Фоменко...

Бушков, Фоменко негодится

serGild пишет:

Вопрос — карт бланш на что? На создание нового государства во главе с нерюриковичем?

И опять возвращаемся к тому, что является для ГГ конечной целью. Лучше подготовить страну к будщему вторжению монголо-татар, или создание отдельного государства под себя любимого?

Если первое, то после подмоги Изяславу Мстиславичу в деле завоевания великокняжеского стола от него вполне можно получить грамоту на пожалование Лисовинам неких земель (та же Прибалтика), которые затем "с чистым сердцем" можно пойти воевать.

serGild пишет:

Проблема то в этом.
Почему я и предлагал постараться заиметь своего князя, которому на Руси ничего не светит, что так снимается проблема легитимности НГ (условно Летании — лето-литовские земли)

Таких князей просто нет. Даже "изгои" имеют свои претензии на тот или иной удел, и своей первоочередной задачей видят захват именно его (синица в руках), а не Принеманья (журавль в небе).

Леший пишет:

Даже "изгои" имеют свои претензии на тот или иной удел, и своей первоочередной задачей видят захват именно его (синица в руках), а не Принеманья (журавль в небе).

Даже не "журавль в небе", а "утка под кроватью"

Ибо русские уделы приносят доход. А Прибалтика откровенно убыточна. И чтобы перестать быть таковой потребует немалых вложений.

Den пишет:

А Прибалтика откровенно убыточна. И чтобы перестать быть таковой потребует немалых вложений.

Ну не преувеличивайте. В таком случае ни тевтоны ни ливонцы ничего не смогли бы. Народ то к ним шел на новые земли. Да и местные после покорения вполне пахали (в перерывах между восстаниями).

Леший пишет:

Даже "изгои" имеют свои претензии на тот или иной удел, и своей первоочередной задачей видят захват именно его (синица в руках)

И сколько тому же Юрию этой синицы ждать? как раз Принеманье завоевать успеет.

Леший пишет:

Если первое, то после подмоги Изяславу Мстиславичу в деле завоевания великокняжеского стола

Не усидит Изяслав — скинут. Я предлагал раньше с Вячеславом договориться — вы против.

serGild пишет:

Ну не преувеличивайте. В таком случае ни тевтоны ни ливонцы ничего не смогли бы. Народ то к ним шел на новые земли. Да и местные после покорения вполне пахали (в перерывах между восстаниями).

Ничуть не преувеличиваю. Вы время подсчитать попробуйте. Понятно, что при определенной настойчивости из чего угодно можно сделать конфетку... вопрос усилий. И на эти усилия князья хоть с какими-то претензиями не пойдут.

А толп переселенцев к ГГ не будет. На подавляющей части территории КР нет того уровня аграрной перенаселенности, что в Германии. Я и говорю — задача завоевать Прибалтику — благая. Вот только делать это придется преодолевая сопростивление среды, а не снимая сливки с решения назревших задач, что ГГ делал все предыдущие книги.

serGild пишет:

Не усидит Изяслав — скинут. Я предлагал раньше с Вячеславом договориться — вы против

А Вячеслав значит усидит? Где логика?

serGild пишет:

И сколько тому же Юрию этой синицы ждать? как раз Принеманье завоевать успеет.

Ровно столько, чтобы заполучить необходимую силу. Как только Лисовины ему это силу предложат, то он тут же кинется себе удел оттяпывать, а не Принеманье завоевывать.

serGild пишет:

Не усидит Изяслав — скинут

Кто и когда? В реале Вячеслав сумел турнуть Изяслава с Турова, т.к. последний не успел заручиться поддержкой тамошнего боярства (а Вячеслав для них был хорошо знакомой личностью). Но если за Изяслава впишутся погорынцы, то это уже другой расклад.

Den пишет:

А Вячеслав значит усидит? Где логика?

Логика в том, что в РИ Вячеслав и Изяслав не усидели по отдельности и усидели вместе.

Леший пишет:

Но если за Изяслава впишутся погорынцы,

1/10 княжества, к 1125г ни одного города, контакты с местным боярством почти отсутствуют

Den пишет:

А толп переселенцев к ГГ не будет. На подавляющей части территории КР нет того уровня аграрной перенаселенности, что в Германии.

Однако перемещения населения были и значительные и в залесье и на запад.

Значит потоки можно и перенаправить, если предложить лучшие условия. Кроме того поселенцев можно и не только с Руси звать.

serGild пишет:

Логика в том, что в РИ Вячеслав и Изяслав не усидели по отдельности и усидели вместе

Ага. Особенно в 1150 году... Коллега, роль Вячеслава в этом "усидении" номинальна... это если мягко выражаться. В реальности где Изяслава поддержат Лисовины она и не требуется. Благо они на совместное великое княжение не претендуют. А признать даже княжеский титул ЗА пределами земель Рюриковичей... это возможно. Вот если Михайле нужен титул князя Турово-Пинского то за это ему придется жестко воевать после смерти Изяслава.

serGild пишет:

1/10 княжества, к 1125г ни одного города, контакты с местным боярством почти отсутствуют

И что? Автор уже прописал триста бойцов у клана. Это совсем не десятая часть. То что такое количество фэнтези — мы оставляем за скобками... об этом уже писали.

serGild пишет:

Значит потоки можно и перенаправить, если предложить лучшие условия.

Для того чтобы предложить лучшие условия нужно располагать лучшими землями. А чего нет, того нет.

serGild пишет:

Кроме того поселенцев можно и не только с Руси звать.

В принципе я догадываюсь о чем вы... но таки хочу услышать — откуда?

Warhammer пишет:

Вятка

Ничего что первое русское поселение там возникнет только в 1180х? И судьба его неизвестна...

Но это даже мелочи. Главнее то, что эти земли находятся "в сфере влияния" Булгарии. Воевать против которой силами трех сотен ... самоубийственно.

Den пишет:

Автор уже прописал триста бойцов у клана.

110 отроков и 60 ратников на 20-25тыс Погорынья меньше 1%, нормально при прописанной низкой норме эксплуатации земель и людей.

Den пишет:

Коллега, роль Вячеслава в этом "усидении" номинальна... это если мягко выражаться.

Зачем же Изяслав тогда на такое пошел?

Den пишет:

А признать даже княжеский титул ЗА пределами земель Рюриковичей... это возможно.

Хотелось бы примеры.

Den пишет:

Для того чтобы предложить лучшие условия нужно располагать лучшими землями.

или иным источником благ.

Земля в первые годы — все равно подсека бешеные урожаи дает.

Можно полон сажать — на руси много войн намечается. И льготы, чтоб не бегали. И возможность заработка на мануфактурах.

Den пишет:

В принципе я догадываюсь о чем вы... но таки хочу услышать — откуда?

Откуда Гедимин и Гедиминычи звали? У немцев на северо-западе перенаселение и передовые технологии во многих областях. При сохранении командных высот за собой вполне можно.

Ну и с Приэльбья можно славян сманивать — там пограничная война постоянно. Одной из основных причин сохранения там так долго язычества источники называют жадность саксов. И не говорите, что одновременно и тех и тех не выйдет — селить их далеко друг от друга и ничего.

serGild пишет:

Зачем же Изяслав тогда на такое пошел?

Юрий Долгорукий свои постоянные войны с Изяславом за Киев объяснял своим правом "старшинства" (ибо он сын Владимира Мономаха, а Изяслав Мстиславич только внук). Вот для этого и был нужен союз с Вячеславом, который по праву старшинства стоял выше Юрия Долгорукого и тем самым выбивал из-под последнего идеологическую базу.

Леший пишет:

Вот для этого и был нужен союз с Вячеславом, который по праву старшинства стоял выше Юрия Долгорукого и тем самым выбивал из-под последнего идеологическую базу.

Совершенно верно. И поддержка Погорынья тут ничего не меняет. Именно поэтому я и предлагал договориться раньше, после 39г, когда Вячеслав понял, что Киева ему одному не удержать а Изяслав почувствовал угрозу от черниговцев для своей Волыни.

serGild пишет:

110 отроков и 60 ратников на 20-25тыс Погорынья меньше 1%, нормально

Коллега вам уже писали сколько дружинников было у великого князя Киевского...

serGild пишет:

Хотелось бы примеры.

В смысле? Рюриковичи что не признавали правителей сопредельных земель?

serGild пишет:

Откуда Гедимин и Гедиминычи звали?

И откуда?

serGild пишет:

И поддержка Погорынья тут ничего не меняет.

Что значит не меняет? Дополнительная пара сотен "клинков" в поддержку Изяслава приводит, к примеру, к утверждению того в Турове, откуда Вячеславу трудно будет его выбить.

Леший пишет:

Дополнительная пара сотен "клинков" в поддержку Изяслава приводит, к примеру, к утверждению того в Турове, откуда Вячеславу трудно будет его выбить.

Именно. И что останется Вячеславу? Первое: это вернуться в Переяславль, где он

себя чуйствовал весьма неуютно и все три "сидения" в оном пытался покинуть.

Думается помимо желания "спокойствия" это вызвано и отношением жителей этого

порубежного удела к подобному князю. Князем переяславским как и в реале

станет Андрей, Юрий останется в Суздале (никакой сделки по обмену уделов не будет).

Второе: Ярополк отдаст ему Волынь, но наверняка не всю (очевидно что ВК Киевскому

в условиях распада просто не хватало средств, он и Изяславу Волынь отдал под угрозой

войны). Третье: посадит его в Вышгород, это вполне реально мотивируя что Вячеслав

как никак наследник. Дальше начнуться изменения реала... Не будет "Суждальстей войны"

и Новгородской революции, война с Ольговичами не превратиться в катастрофу для

Киева. Это глобальные последствия, меняющие весь ход событий...

Den пишет:

В смысле? Рюриковичи что не признавали правителей сопредельных земель?

Сорпедельные правители не были при этом их подданными.

Den пишет:

Коллега вам уже писали сколько дружинников было у великого князя Киевского...

Вернее ртроков у бывшего князя Туровского, на которых он и опирался.

Вал пишет:

Первое: это вернуться в Переяславль, где он себя чуйствовал весьма неуютно

не усидит, пожалуй соглашусь.

Вал пишет:

Второе: Ярополк отдаст ему Волынь

А это оч хорошо — теперь Галич естественный союзник Изяслава.

Вал пишет:

Третье: посадит его в Вышгород, это вполне реально мотивируя что Вячеслав
как никак наследник.

Ну не знаю — с одной стороны спокойнее, с другой — мелковато для уже немолодого князя, чай не мальчик при папе сидеть.

А вот в отсутствие Новгородской революции поверить трудно — ну будет несколькими годами позже. Ситуация давно назрела. Война с Ольговичами — просто пройдет в другой конфигурации, тут надо подробнее смотреть.

В общем коллеги, давайте примем тогда что в 1134г Изяслав остался в Турове и Минске, Андрей перешел на Переяславль а Вячеслав — на Волынь и попробуем более подробно рассмотреть, что получится дальше.

serGild пишет:

Вернее ртроков у бывшего князя Туровского, на которых он и опирался

Коллега Вы всерьез считаете, что княжение в Турове позволило содержать Святополку

таковую дружину? Изяславич действительно опирался на туровских бояр,

в своем правлении, но "отроки, мечники, детские" все они проходят по ведомству младшей

дружины. Задумайтесь кстати почему Святополку вечно не хватало денег и он добывал гривны

любыми способами доведя Киев до белого каления?

serGild пишет:

А это оч хорошо — теперь Галич естественный союзник Изяслава

Галич сам по себе, в это время у них внутренние проблемы.

serGild пишет:

Ну не знаю — с одной стороны спокойнее, с другой — мелковато для уже немолодого князя, чай не мальчик при папе сидеть.

Вышгород давно выделен в удел, понимаете коллега княжеское право строилось

на прецендентах. В этом случае у Вячеслава контраргументов не будет, ему дана

доля непосредственно в Киевщине, чтоб "блюл землю Русскую" совместно с братом

как наследник.

serGild пишет:

А вот в отсутствие Новгородской революции поверить трудно

Попробуйте все же поверить. Уровень недовольства, вызванный поражением на

Ждане-горе, гораздо ниже реала, добавьте к этому что видимых склок в семействе

Мономаха нет, а вступать в конфронтацию с большей частью Руси новгородская

знать явно не станет.

Вал пишет:

Коллега Вы всерьез считаете, что княжение в Турове позволило содержать Святополку
таковую дружину?

Почему нет? Туров — это контроль Припяти, Берестье и Дрогичин, а значит торговля с Польшей, это верховья принеманья, а значит и торговля с западными балтами. Денежка капала.

По населению — ну возьмем тысяч 300(1/15 Руси) — 800 отроков составят 0.25%. Какие проблемы?

Это же не тот обрезанный обрубок, что достался Юрию — это княжество наследника ВКК.

Вал пишет:

Галич сам по себе, в это время у них внутренние проблемы.

Это я на будущее.

Вал пишет:

Попробуйте все же поверить. Уровень недовольства, вызванный поражением на
Ждане-горе, гораздо ниже реала, добавьте к этому что видимых склок в семействе
Мономаха нет, а вступать в конфронтацию с большей частью Руси новгородская
знать явно не станет.

Так ведь я же писал:

serGild пишет:

— ну будет несколькими годами позже. Ситуация давно назрела.

Войны все равно будут, кланы Мстиславичей, Мономашичей и Ольговичей рано или поздно схлестнутся, Всеволод таков, каков есть и все опять провалит и недовольство выльется наружу(разве что он успеет раньше умереть — тогда надо смотреть, кто туда сядет — но вряд ли взрыв на Руси настолько затянется).

Как я уже писал в прошлом посте, тут надо постепенно год за годом вести ситуацию от развилки в 1134 и куда вывезет.

Кстати, может выделить обсуждение развилки в отдельную тему, поскольку с Отроком она близко не связана, только зачином, создающим развилку

serGild пишет:

Туров — это контроль Припяти, Берестье и Дрогичин

Это я все прекрасно знаю коллега, но извините Вы немного недопонимаете

что такое дружина и почему она дорого обходится. Это не только люди с

мечами "ищущие себе чести, а князю славы" но и весьма капризные "профи"

чьи пожелания князь удовлетворять вынужден, от злато-серебрянной

посуды до "шелковых портов". И если князь не обладает харизмой тем больше

серебра из казны улетит на прихоти "отроков" (не считая вооружения, коней и

прочего довольствия, что уже немало). Но выхода для князей не было, во

внутренних усобицах "земля" (т.е. население удела) часто занимало нейтральную

позицию... Эти восемь сотен отроков были тяжелой ношей даже для Киева (с

Туровскими землями)... кстати принадлежность Дрогичина и Берестья в разные

времена изменялась и не всегда они были частью Туровского удела (Вы возможно

исходили из работ А.В. Назаренко, но у него весьма спорные выводы).

serGild пишет:

Войны все равно будут

С кем? С Суздалем еще нескоро, с Ольговичами будут воевать в широкой коалиции

с прочими княжествами. Именно унизительное поражение и стало запалом взрыва,

учитывая недовольство вообще войной с Суздалем, предшествующее походу.

Подобного разгрома Новгород еще не испытывал и "прогрессивные бояре" очень

умело воспользовались моментом.