Армия крестоносцев четвертого крестового похода переносится в 405 год.

Dorei пишет:

Что касается греоков 13 века, то у них, пардон была несколько другая армия...

Коллега, я уже объяснил вам, почему она была другая. Фаланга сошла со сцены еще до Рождества Христова, когда Селевкидские фаланги были вынесены парфянскими конными стрелками (армии гуннов и персов — главных врагов Византии — оными стрелками насыщены). А легионы — были разгромлены конницей при Адрианополе, после чего Феодосий Великий начал активно увеличивать конные контингенты в ущерб количеству пехоты.

По поводу вагенбурга — что он без артиллерии? Коницу рыцари вынесут, вагенбург — блокируется и берется измором. И что?

Почитайте Разина на милитере. Лагерь из повозок кем только не использовалсяв Европах, с венгров начиная. И никто его вундервафлей против конницы не считал.

C Византией проще. На первое время она натравит на запад гуннов — даже если их помощь придется банально купить. А пока рыцари с ними вошкаются — попытается найти противоядие. Как тактическими изысками пехоты и активным выращиванием лучников, так и активным переманиванием к себе на службу пришельцев из будущего, не нашедших себя на западе. Не в тех количествах, чтобы были опасны, но в достаточных для службы инструкторами.

Учитывая производственные мощности сохранившихся на востоке мегаполисов типа Александрии и Антиохии — производство вооружений смогут поставить на поток. С конями только проблема — максимум на что могут рассчитывать византийцы, это "нисейские" кони персидских катафрактов. Ну да в комбинации с продвинутой пехотой — сойдет.

Den пишет:

• имеющее огнестрел.

Думаю, что арбалеты и метательные машины времен поздней империи -- адекватная замена...

Den пишет:

Различия которые приводят к вагенбургу ессно воспоследуют?

В военном деле Византии 13ого века ориентируюсь плохо. Но во всяком случае наличие более развитой кониицы к 13 веку думаю можно отметить...

Den пишет:

А конкретизировать по существу?

Расчёты прочности, технологические приёмы, дельные вещи. Средневековые галеры были намного прочнее и тяжелее античных. Соответственно дороже и мореходней.

Разумеется это отнюдь не ведёт к Америке в 7 веке.

georg пишет:

Почитайте Разина на милитере. Лагерь из повозок кем только не использовалсяв Европах, с венгров начиная. И никто его вундервафлей против конницы не считал.

Я тоже не считаю. Просто упомянул, что он может возникнуть... Что касается артилерии, то в принципе моджно солаться на китайцев с их многозарядными арбалетами для стрельбы по площадям... Думаю, что соорудить нечто подобное византийцы в состоянии. Пороха у крестоносцев, к сожалению, нет... Менее страшнаяч вещь, но как замена сойдёт...

Den пишет:

Крестоносцы спасают сгнившую начисто державу с жутко выродившимся этносом... а сами они численно на уровне тех же вандалов и без своих бабс... Ничего хорошего.

Кто вам такое сказал? А медицинских подробностей со статистикой наследственных заболеваний в позднем Риме он часом не привел? И для сравнения аналогичную по Европе 13 века и конкретно рыцарству?

ЗЫ Аргументы "выродились потому что их вынесли" не принимаются. Китай кто только не завоевывал, а вырождатся его население до сих пор не спешит. А русичи 13 века тоже наверно жутко выродились?

Den пишет:

Вы попав в 13 век непременно пойдете служить Чингисхану/Батыю по идейным соображениям?

Я по идейным вообще никуда не пойду. А по объективным — при выборе между Козельском и Батыем, в отсутствие иных вариантов — есть повод задуматься.

Dorei пишет:

Думаю, что арбалеты и метательные машины времен поздней империи -- адекватная замена...

Увы, но так думаете только вы.

Dorei пишет:

В военном деле Византии 13ого века ориентируюсь плохо.

Ну вот с этого надо бы и начинать...

Den пишет:

По каким таким образцам?

georg пишет:

С Генуей у Монферратов связи ОЧЕНЬ тесные и регулярные. Но вопрос требут уточнения

Олег пишет:

На Россию 1730 было человек 7 способных построить корабль

Den пишет:

Драккар итальянцы и французы тоже представляют довольно абстрактно (в смысле конструктоских особенностей). Латинский парус — несомненно,но это пожалуй и все нововведения в помеплавание

Речь не о том, что в 4КП принимали участие мастера-корабелы. Что бы ни говорили некоторые коллеги, прогрессору вовсе не обязательно всё уметь делать самому. А различия в уровне судостроения им бросятся в глаза сразу же, так что достаточно будет намекнуть местным мастерам, как должно быть на самом деле...

Den пишет:

Возникнет стойкая убежденность, что конец света наступит... правильно в 1203 году

Странно как-то крестоносцы представляют себе конец света

Den пишет:

думаю лавры ересиарха его не прельстят

Опять я непонятно выразился :(

Den пишет:

Конкретные пророчества с указаниями кого именно надо превентивно геноцидить. Арабам хана

— вот о чём речь шла. Загеноцидят в колыбели в т.ч. и еретиков. Кирдык монофелитам и прочим иконоборцам... А вот с филиокве может выйти забавно... Послезнание рулит!

И что будет с независимыми церквями Ирландии и Уэльса — как в РИ? Или нет? Сохранится ли христианство в Британии? Шире — уйдут ли оттуда римляне вообще?

georg пишет:

Бонифаций на порядок быстрее прочих баронов разберется в раскладах этого мира, и уже это позволит ему укрепить свое лидерство.

Да ещё проще — он признанный лидер всех "прогрессоров", и уже поэтому первенствует в Новом Мире. Умён он там или наоборот глуп как пень — это уже второстепенно

Den пишет:

Ну вот с этого надо бы и начинать...

И. К чему вы это?

Curioz пишет:

А различия в уровне судостроения им бросятся в глаза сразу же,

Подробности различий? Нет, прогресс конечно был, но косался он в основном особенностей креплений в корпусе- вещи совсем не очевидной и общеизвестной.

ымы пишет:

Я по идейным вообще никуда не пойду

Так почему других глупее считаете?

Dorei пишет:

К чему вы это?

К тому что вы коллега судите о вещах в которых крайне слабо разбираетесь.

Den пишет:

К тому что вы коллега судите о вещах в которых крайне слабо разбираетесь.

Обсуждается явно не Византия 13 века. Это, во-первых. Во-вторых, людей с дипломом историка-византииста в теме нет. В-третьих, я нигде не писал, что я прав. Спорил я чисто из интереса. Ну и в-четвертых, тема шуточная. Ну и наконец экстраполировать ситуацию 13 века на начало 5-ого несколько некорректно....

Dorei пишет:

Обсуждается явно не Византия 13 века.

Да ну? Вам задали вопрос почему это РИ-византийцы не додумались до такой чудной идеи как вагенбург в РИ именно 13 века и далее когда столкнулись с крестоносцами Четвертого Крестового? Ответ — потому что глупее вас не особо корректен.

Dorei пишет:

людей с дипломом историка-византииста в теме нет

Несомненно. Но людей разбирающихся в истории развития оружия хотя бы на базовом уровне в ней хватает.

Dorei пишет:

Ну и наконец экстраполировать ситуацию 13 века на начало 5-ого несколько некорректно....

С учетом переноса именно из 13-го? Это почему? Вас не учили, что действие неизбежно рождает противодействие?

Dorei пишет:

тема шуточная

И что? Оно ничем не хуже любой иной "прогрессорской". Одну (про прогрессоров на Руси 12 века) народ уверенный в своей способности получать из свинца золото уже зафлеймил теперь и эту?

ЗЫ: Наш с вами спор идет уже ради самого спора. Коллега Георг вам ответил исчерпывающе. Если есть что сказать по сути то отвечайте лучше на его посты.

Че Бурашка пишет:

Аргументы "выродились потому что их вынесли" не принимаются.

Чисто потуму что вы так решили?

Че Бурашка пишет:

Китай кто только не завоевывал, а вырождатся его население до сих пор не спешит.

Угу. Ключевое слово "завоевывали". После чего как правило волшебным образом идет подьем. И так несколько раз. Взаимосвязи конечно нет

Че Бурашка пишет:

А русичи 13 века тоже наверно жутко выродились?

Без "жутко". До римлян конечно далече. Вот только не самые глупые из форумчан в соседней теме почему то приходят к выводу, что собирать Русь в 12-13 веках занятие близкое к безнадежному. А так ессно — благолепие, и героизм с патриотизмом ясен пень

Че Бурашка пишет:

А медицинских подробностей со статистикой наследственных заболеваний в позднем Риме он часом не привел?

А вы вот только расскажите как оно так получилось, что эти живчики и жизнелюбы вымирали с темпами аля нынешняя Европа? Динамику численности населения Италии 1-4 веков взглянуть не хотите?

Den пишет:

Динамику численности населения Италии 1-4 веков взглянуть не хотите?

а там только естевенная убыль или еще миграции, войны?

Маруся пишет:

Расчёты прочности, технологические приёмы, дельные вещи. Средневековые галеры были намного прочнее и тяжелее античных. Соответственно дороже и мореходней.

А вам не кажется, что уже все сказано? Олег пишет:

На Россию 1730 было человек 7 способных построить корабль или фрегат (из них 2-3 смогут даже спроектировать). Корабли 13 века попроще, но мастеров тоже не табуны.

... т.е. в Италии крайне ограниченное количество людей умеющих сделать эти самые рассчеты прочности и применить "технологические приемы". Вероятность того, что кто-о из них у крестоносцев... имхо читерство.

Большинство прочих могут на пальцах рассказать как корабль выглядит. Но не как построен. Даже морячки (если они даже и есть в лагере и не сгинут в боях до того как им начнут задавать вопросы) что-то большее чем особенности такелажа римским мастерам не откроют. Так что воздействие на морское дело будет достаточно скромное.

Sergey-M пишет:

а там только естевенная убыль или еще миграции, войны?

Там еще и фактическое замещение этноса, особенно на юге страны. "Римлян не осталось" — это, конечно, сильно сказано, но этнически от старой Италии II в. до н.э. Италия II в. н.э. очень сильно отличалась.

Den пишет:

потому что глупее вас не особо корректен

Вот такого ответа не было. Я написал, что они не глупее гуситов. ;-) А я явно не соратник Жижки и Прокопия Голого. За сим дискуссию прекращаю... Как вы обратили внимание,на тему вагенбурга я ничего не писал уже сутки, как минимум... Что касается базового уровня, то Свечнина я читал...

Den пишет:

Это хорошо, высококультурно и высокоморально без сомнения

Ну там были не высокоморальные люди (высокоморальные — ушли после Задара). А обычные. А кушать всем хочется.

Dorei пишет:

Я написал, что они не глупее гуситов

А при чем здесь гуситы? Они вообще-то существенно позже даже 13 века обретаются не говоря уже о 5-м. >! Вообще лучшее средство против рыцарской конницы это пулемет Почему бы византийцам пятого века его не изобрести ведь не глупее же они европейцев 19 века?

Впрочем этот момент действительн стоит завершать по причине разобранности.

Han Solo пишет:

Ну там были не высокоморальные люди (высокоморальные — ушли после Задара). А обычные. А кушать всем хочется.

Собственно об этом и идет речь. Посему я в упор не пойму как наличие нескольких десятков личностей считающих, что алхимик али звездочет это не совсем бесполезный человек и когда сам сыт ему можно дать кус хлеба у своего стола... так вот каким образом наличие сих людей спасет римскую науку? Мне никто не напомнит как там в Константинополе-1204обстояло дело с памятниками искуства и библиотеками?

Так я подскажу: "В разрушительных оргиях погибли... замечательные произведения античных художников и скульпторов, сотни лет хранившиеся в Константинополе. Варвары-крестоносцы ничего не смыслили в искусстве. Они умели ценить только металл. Мрамор, дерево, кость, из которых были некогда сооружены архитектурные и скульптурные памятники, подвергались полному уничтожению. Впрочем, и металл получил у них своеобразную оценку. Для того, чтобы удобнее было определить стоимость добычи, крестоносцы превратили в слитки массу расхищенных ими художественных изделий из металла. Такая участь постигла, например, великолепную бронзовую статую богини Геры Самосской... Был сброшен с постамента и разбит гигантский бронзовый Геркулес, творение гениального Лисиппа (придворного художника Александра Македонского)... Западных вандалов не остановили ни статуя волчицы, вскармливавшей Ромула и Рема... ни даже изваяние Девы Марии, находившееся в центре города... В 1204 г. западные варвары... уничтожили не только памятники искусства. В пепел были обращены богатейшие константинопольские книгохранилища... произведения древних философов и писателей, религиозные тексты, иллюминованные евангелия... Они жгли их запросто, как и все прочее... Византийская столица никогда уже не смогла оправиться от последствий нашествия латинских крестоносцев".

Что говорят на сей счет Мадол или там Пастуро?

Я кстати счас загадку в Курилке повешу в тему...

Sergey-M пишет:

а там только естевенная убыль или еще миграции, войны?

Хен в целом ответил. Я только добавлю что я специально для чистоты эксперимента ограничил 4 веком. В пятом пошли массовые варварские вторжения в Италию. До того внутренние проблемы. Вообще когда миллион варваров завоевывает 30-40 миллионов "римлян" не имея никаких особых вундервафлей и почти не встречая сопротивления... говорить о потенциале последних можно только матом.

Dorei пишет:

Что касается артилерии, то в принципе моджно солаться на китайцев с их многозарядными арбалетами для стрельбы по площадям...

А ещё из таких арбалетов можно было стрелять с закрытых огневых позиций!

Почему-то сразу вспомнился "Безумный Макс" — тема многозарядных арбалетов там была раскрыта!

Han Solo пишет:

Ну там были не высокоморальные люди (высокоморальные — ушли после Задара).

Эх, ещё б статистику, сколько было тех и осталось этих

Den пишет:

В пепел были обращены богатейшие константинопольские книгохранилища... произведения древних философов и писателей, религиозные тексты, иллюминованные евангелия... Они жгли их запросто, как и все прочее... Византийская столица никогда уже не смогла оправиться от последствий нашествия латинских крестоносцев

Вы как бы учитывайте, что все это происходит в городе, ВЗЯТОМ ШТУРМОМ, и отданном на разграбление воинам. Цезарь вон во время Александрийской войны тоже часть Мусейона спалил — так получилось. Его тоже в варвары запишем?

Как уже говорилось, необходимость брать Рим у крестоносцев отстутсвует. А так... В той же Фессалонике реала, куда Бонифаций Монферратский вступил без боя, сохранились и библиотеки, и училища, и все прочее, и даже подерживались. А дворы герцогов Афинских (де ла Рошей) и Ахейских Виллардуэнов становятся центрами ГРЕЧЕСКОЙ учености уже в первом поколении и наполняются греческими архонтами, выступающими на равных с рыцарями-завоевателями.

Вообще вам, коллега, как особо сомневающемуся, могу выслать подробное исследование известного византолога Карпова "Латинская Романия" (djvi) — если на слово не верите. Прочитав ее, думаю острить перестанете. А заодно составится и адекватное впечатление о перспективах спасения латинской культуры поздней империи .

georg пишет:

одробное исследование известного византолога Карпова "Латинская Романия"

А можно мне? =)

Dorei пишет:

А можно мне? =)

Можно. Оно на домашнем компьютере, так что вечером.

georg пишет:

Можно. Оно на домашнем компьютере, так что вечеро

Почта в ЛС.

Den пишет:

А вам не кажется, что уже все сказано?

Да я вроде комментировала мыслю об "отсутствии" прогресса в судостроении, а не о "прогрессорах". Это 1.

2 — человек 10 в России начала 18 века могли построить фрегат, а сколько могло построить большой коч? Полагаю несколько сот. Аналогично в Голландии тот же пепелац (коч) не мог построить скорее всего никто (привет от Баренца). Т.е. пример ув. Олега некорректен...

Маруся пишет:

Да я вроде комментировала мыслю об "отсутствии" прогресса в судостроении

Кгм, а кто утверждал о его отсутствии? Я вообще-то говорил о латинском парусе в том плане, что он единственное что реально ввести в АИ-мире. А вовсе не о том, что это единственный прогресс который был в РИ. Из контекста это вроде очевидно