Армия крестоносцев четвертого крестового похода переносится в 405 год.

Упс. Значит я вас не поняла. Таким образом получилось пять мессаг флуда . Сорри.

Маруся пишет:

Да я вроде комментировала мыслю об "отсутствии" прогресса в судостроении, а не о "прогрессорах".

А откуда уверенность, что в 12 веке любой рыбак построит корабль методами неизвестными в 5 веке (по аналогии с кочем)?

Олег пишет:

любой рыбак

Где ето я такую уверенность высказала?

Curioz пишет:

Речь не о том, что в 4КП принимали участие мастера-корабелы. Что бы ни говорили некоторые коллеги, прогрессору вовсе не обязательно всё уметь делать самому.

Речь именно об этом. Коллега Олег все на пальцах объяснил. Так что "что бы ни говорили некоторые коллеги" (с) прогрессору как раз надо уметь делать самому или очень четко представлять различия (что практически одно и то же).

Curioz пишет:

А различия в уровне судостроения им бросятся в глаза сразу же, так что достаточно будет намекнуть местным мастерам, как должно быть на самом деле...

Различия "бросятся" только на упомянутых мастеров-корабелов. Другие их толком и не поймут.

Curioz пишет:

Странно как-то крестоносцы представляют себе конец света

Нормально. Бог разгневанный грехами рода человеческого в очередной раз уничтожил его, но как некогда Ноя спас "Христово воинство" и дал ему еще один шанс перенеся в прошлое где и была совершена роковая ошибка и произошло отступление от истинной веры...

Я не знаю насколько будет сильно такое учение, но в том что оно будет не сомневаюсь ни секунды. Слишком уж напрашивается. Так что убежденность коллег, что несколько лет спуся все крестоносцы останутся опорой папского престола мне представляется... несколько наивным мягко говоря.

Curioz пишет:

Опять я непонятно выразился :(

Возможно. Меня смутили слова о решениях Соборов и т.д. Не факт что представления Сабжа об "истинной вере" совпадут с таковыми у действующего папы

Curioz пишет:

вот о чём речь шла. Загеноцидят в колыбели в т.ч. и еретиков. Кирдык монофелитам и прочим иконоборцам...

Да нет. кого то загеноцидят — так и в РИ справились. А многие еще и не родились. Кроме тотальной зачистки арабов особо ничего и не придумать.

Curioz пишет:

И что будет с независимыми церквями Ирландии и Уэльса — как в РИ? Или нет? Сохранится ли христианство в Британии? Шире — уйдут ли оттуда римляне вообще?

Я думаю тут будет совсем другая история религии с совсем другими ересями (см. выше). А вот из Британии... в РИ ушли в 409 году т.к. войск для защиты от готов не хватало. Здесь крестоносцы Италию закрыли так что могут в Британии и остаться. С другой стороны когда случится крестовый переворот" в Риме тот же Стилихон если с ним не договорятся может использовать британские части для внутренних разборок. Словом обосновать можно и то и то.

Curioz пишет:

Да ещё проще — он признанный лидер всех "прогрессоров", и уже поэтому первенствует в Новом Мире. Умён он там или наоборот глуп как пень — это уже второстепенно

Кто он до переноса роль играет весьма вторичную. Первичны как раз способности и скажем так... широта мышления. Ну и количестко преданных боевых единиц. Феодальная лестница будет строиться заново — здесь коллега ымы абсолютно прав.

Den пишет:

Различия "бросятся" только на упомянутых мастеров-корабелов. Другие их толком и не поймут.

Почему-же поймут.

— Нужно сделать так и так, такой вот киль и такой развал бортов из такого-то дерева

— Не получится — при такой конструкции корабль на воде переломится (сгниёт в два год и т.п.).

Что сделать они знают, но вот как это сделать. Честное слово, корпус железных кораблей устроен куда проще, чем корпус деревянных.

Олег пишет:

— Нужно сделать так и так, такой вот киль и такой развал бортов из такого-то дерева

Нужно что бы было вот так. Вот такая фигня тут и вот такая вот тут. А эта ерунда толи в два раза шире, толи в три... и толи из дуба. толи из березы...

Фрерин пишет:

Нужно что бы было вот так. Вот такая фигня тут и вот такая вот тут. А эта ерунда толи в два раза шире, толи в три... и толи из дуба. толи из березы

Не, это как раз почти нереально (получится как у Хейердала — т.е. самотоп). Шанс на флотопрогрессорство есть только если к крушадерам приблудится артель судостроителей. Ув. Георг считает, что могла и приблудиться.

Den пишет:

Так что убежденность коллег, что несколько лет спуся все крестоносцы останутся опорой папского престола мне представляется... несколько наивным мягко говоря.

Но в 1203 году Августин и Иероним являются абсолютно безусловным авторитетом для любого католика. А они как раз являются современниками данных событий . Причем главный "отец" католицизма — Августин — как раз в расцвете творческих сил, "Исповедь" уже написана. Чей авторитет окажется незыблемым, так это его. Правда он реально прифигеет, узнав какое значение обрел для грядущих судеб цивилизации....

(Он и по сей день незыблем — что у католиков, что у протестантов ).

georg пишет:

Вы как бы учитывайте, что все это происходит в городе, ВЗЯТОМ ШТУРМОМ, и отданном на разграбление воинам. Цезарь вон во время Александрийской войны тоже часть Мусейона спалил — так получилось. Его тоже в варвары запишем?

Коллега, при желании в "варвары" можно записать любого. По причине расплывчатости этого понятия. Что я и пытался продемонстрировать на конкретных примерах. Тем паче что про уровень основной части крестоносцев вы сами все выше написали. А "просвещенных баронов"... пардон но сколько их количественно? Что изменит их наличие? В Риме даже на крайней стадии упадка хватало знати более чем лояльной к образованным людям да и сами ее представители были вполне себе на уровне...

georg пишет:

А дворы герцогов Афинских (де ла Рошей) и Ахейских Виллардуэнов становятся центрами ГРЕЧЕСКОЙ учености уже в первом поколении и наполняются греческими архонтами, выступающими на равных с рыцарями-завоевателями.

Поправьте меня если я ошибаюсь но РИ-остготы проводили именно такую политику в Италии. Печальный итог известен

georg пишет:

Вообще вам, коллега, как особо сомневающемуся, могу выслать подробное исследование известного византолога Карпова "Латинская Романия" (djvi) — если на слово не верите. Прочитав ее, думаю острить перестанете. А заодно составится и адекватное впечатление о перспективах спасения латинской культуры поздней империи

Коллеа я совершенно не собираюсь острить. Равно как и вполне верю на слово. Вот только все сказанное мною имело место быть и отрицать это по меньшей мере странно. Очевидно, что культурных ценностей в этом мире уцелеет больше. С этим никто не спорит. Правда я в своем цинизме считаю что скорее благодаря малой численности крестоносцев чем по иным причинам. Да и окончательность этого самого "спасения" на мой взгляд вопрос дискуссионный. Но я не понимаю какое отношение все сазанное имеет к [del][/del] опережению НТП на 500 лет? Я если вы помните именно против этого выступил.

В целом по развилке вы на мой взгляд чрезмерно оптимистичны. Крестоносцев слишком мало чтобы сломать хребет истории Хотя оригинальный и интересный мир на выходе мы вполне можем получить.

georg пишет:

Но в 1203 году Августин и Иероним являются абсолютно безусловным авторитетом для любого католика. А они как раз являются современниками данных событий . Причем главный "отец" католицизма — Августин — как раз в расцвете творческих сил, "Исповедь" уже написана. Чей авторитет окажется незыблемым, так это его. Правда он реально прифигеет, узнав какое значение обрел для грядущих судеб цивилизации....

Угу. И может ощутить силу богатырскую со всеми вытекающими последствиями... Али получить зависть блеклых современников и соответственно на нее прореагировать... а крестоносцы могут решить что испытание кое послал им Господь заключается например в том чтобы на папском престоле сидел именно Августин и немедленно... это то что сразу в голову приходит. Мдя коллега ымы прав — уже после 410 года может такая резьба по кости пойти. что станет не до варваров — фиг ли такими пустяками заниматься...

Den пишет:

Поправьте меня если я ошибаюсь но РИ-остготы проводили именно такую политику в Италии

Но увы наличествовал фактор арианства.

Кстати у вестготов это (судя по Исидору Севильскому) получилось лучше. Но там все равно все плоды достались арабам.

Den пишет:

опережению НТП на 500 лет? Я если вы помните именно против этого выступил.

Ну, здесь естественно не спорю .

Den пишет:

В целом по развилке вы на мой взгляд чрезмерно оптимистичны. Крестоносцев слишком мало чтобы сломать хребет истории

Да я изначально сказал, что к теме в серьез не отношусь, и открыл ее из хулиганства . Но как она оказалась популярна — поражаюсь (наблюдая почти гробовое молчание в серьезных средневековых темах) .

georg пишет:

Но увы наличествовал фактор арианства

А у нас наличествуют различия между христианством 5 века и католицизмом 13-го + разброд и шатание вызванное самим фактом переноса как только появится время его осмыслить... Это неизбежно сыграет.

georg пишет:

Но как она оказалась популярна — поражаюсь (наблюдая почти гробовое молчание в серьезных средневековых темах)

Могу сказать только за себя — я знаю пределы своих возможностей и в узкоспециализированные темы по европейскому средневековью не лезу. Так получилось что как раз два упомянутых периода я более-менее знаю. Вот и ругаюсь помаленьку...

Den пишет:

Но я не понимаю какое отношение все сазанное имеет к ценам на рыбу опережению НТП на 500 лет?

Если об этом, то уж для начала сам факт существания "науки" в тогдашнем Риме нуждается в доказательствах, и зело сомневаюсь, что таковые найдутся . Но систему образования по тривиуму и квадривиуму и неразрушенные муниципии сохранятся, что само по себе большой бонус.

Фрерин пишет:

Нужно что бы было вот так. Вот такая фигня тут и вот такая вот тут. А эта ерунда толи в два раза шире, толи в три... и толи из дуба. толи из березы

Вот примерно вот так

Curioz пишет:

Вот примерно вот так

... и итог будет примерно вот такой Олег пишет:

при такой конструкции корабль на воде переломится (сгниёт в два год и т.п.).

Очень может быть.

Сразу вспомнились "Ваза" и успехи Густава II Адольфа в кораблестроении... :)

Curioz пишет:

Сразу вспомнились "Ваза" и успехи Густава II Адольфа в кораблестроении... :)