Больше Византий, хороших и разных

В 1204 г. злые крестносцы науськиваемые коварным венецианским дожем Дандоло берут

на "копье" Константинополь (ну это известный факт) После молодецкой потехи и

нехилого грабежа на подмостках Истории появляется чахлое создание по названию

Латинская империя (чахлое в смысле военной силы и престижа) и куча более мелких

владений, пылающие гневом и жаждой реванша греки провозглашают свои империи:

Эпир, Никея, Трапезунд (понятно что каждая из них "самый правильный" наследник)

На арене появляется и Болгария на чью сторону становятся и греки Фракии (православный

государь им кажется злом меньшим)... В конечном итоге в гонке победила Никея, правда взятие Константинополя в итоге обернулось крушением блестящей малоазийской державы. Забавно, но

падение Константинополя в некотором смысле пошла на пользу грекам, новоявленные царства

демонстрировали больший потенциал (особенно Никея), чем прародитель т.е. Византия.

В качестве развилки можно рассмотреть раннюю победу Эпира или Болгприи (что вероятнее),

поражение латинян и захват победителями Царьграда... Соответственно ни Никейская, ни

Трапезундская империи новоявленного базилевса не признают, но и сделать пока ничего не

смогут и вынужденны заниматься восточными территориями и турками на оных обитающими...

Почему так? Любой император в Константинополе пойдет на соглашение с венецианцами, а

противопоставить их флоту Никее и Трапезунду (который попросту выпадает из списка наследников)

нечего.

История Византии — такое большое увы роли религии в жизни общества. Даже с т.з. истинно верующего человека сколько ни молись и какую бы праведную жизнь не веди, а Природа все равно возьмет свое. Это уже потом — задним числом — придумали, что Византия — Второй Рим — впала в ересь. Чушь собачья. Ни в какие ереси она не впадала. Просто все имеет начало и конец. Даже христианский бог.

Поэтому возродить Византию можно одним способом — накачать пассионарностью какую-нибудь православную окраину и дать ей завоевать Царьград (аналогия с Московской Русью).

ВЛАДИМИР пишет:

накачать пассионарностью какую-нибудь

Коллега, чем Болгария плоха? Да и Никея с Трапезундом вполне жизнеспособны, я поэтому и

тему открыл, останься Никейская империя в Малой Азии неизвестно были бы в дальнейшем турки,

с монголами у малоазийских греков было полное взаимопонимание...

ВЛАДИМИР пишет:

Даже с т.з. истинно верующего человека сколько ни молись и какую бы праведную жизнь не веди, а Природа все равно возьмет с

Не понял, а причем тут религия к падению Ромеи?

Болгария — оригинальный ход. И перспективный, вполне может удержаться... даже и османов отбить. Вот арабы — проблемма.

ымы пишет:

Вот арабы — проблемма.

Какие арабы? 13 век и далее арабов на горизонте нет, про турков вопрос дискуссионый

смогут ли завалить их Никея и монголы и уже навсегда...

Вал пишет:

Какие арабы?

Обнакновенные. Ежели османов нет — придут.

ымы пишет:

Ежели османов нет — придут

Если Египет брать то вряд ли, для них и контроль над Сирией проблема... Ильханы тоже

заняты перетягиванием каната с Золотой Ордой, в дальнейшем только Тимур на дальнем

горизонте виднеется, остальные увлечено режут друг друга...

Вал пишет:

остальные увлечено режут друг друга...

Так у Вас расклад меняется. Появляется христианская империя под боком, османов нет — как фактора стабилизирующего. Что в таком варианте произойдет на БВ? ИМХО, вырастет нечто обьединенное. Вместо османов, примерно. Потому что мусульманский мир, несмотря на все противоречия внутри, еще довольно обьединен.

ымы пишет:

Вместо османов, примерно

Сомнительно... Даже во времена крестоносных государств Саладдин вел практически самостоятельную

войну и при этом с братьями мусульманами воевал. Ильханы Египту далеко не друзья и на джихад

с его почина им наплевать, а мамлюки в Малую Азию подставляясь под фланговый удар не пойдут

(это не ликвидация христианских форпостов в Палестине), а затем в будущем веке у них своих

внутренних проблем выше крыши... После Тимура (а будет ли он еще вопрос) целый век резни в

мусульманском мире. Так что у Никеи много свободного времени...в малой Азии еще остаются

киликийские армяне и трапезундские Комнины.

Арабы уже после 10 в. — не сила

ымы пишет:

ИМХО, вырастет нечто обьединенное.

Только на личной харизме полководца, подобного Саладину или хотя бы Зенги. Иначе... про мусульманский мир сказать, что он объединён — это хорошая шутка Вот КЕМ-ТО объединён — так уже ближе к истине...

Вал пишет:

Коллега, чем Болгария плоха?

Опять же согласно теории пассионарности, Болгария — а) славянская составляющая — ровестница Киевской Руси и опять же — Византии, б) тюркская составляющая — еще более древняя. Выход — попасть под пассионарный толчок XIII века — т.е. оказаться на месте турок. Тогда Новая Византия — ровестница России, Литвы, Абиссинии. Разрабатывал я эту АИ-тему.

ымы пишет:

Обнакновенные. Ежели османов нет — придут.

Египет в XIV веке действительно простер свои экспансиолнистские планы по самую Киликию, но арабов после XIII века ленивый не бил.

Han Solo пишет:

Не понял, а причем тут религия к падению Ромеи?

Православная цивилизация. Рассуждая с этой (т.е. теологической) т.з. она должна выйти из кроговерти "дел человеческих" и обрести вечность.

ВЛАДИМИР пишет:

т.е. оказаться на месте турок

У болгар шансы в начале 13 века были весьма неплохие на взятие Константинополя и даже

захват Греции. Далеко не всё можно подогнать под теорию пассионарности... Посему лично

я отношусь к ней именно как к теории и даже авторитет Гумилева ее в аксиому не

превращает...

Вал пишет:

Посему лично
я отношусь к ней именно как к теории и даже авторитет Гумилева ее в аксиому не
превращает...

Уж на что я сторонник Гумилева, но и то — догматизм Владимира меня иногда пугает.

Повторю цитату с гумилевицы — объективно предскзать уровень пассионарности в конкретной местности в конкретный момент времени нельзя. Неизвестно как местное население повлияли проходившие по территории армии....

Вы забываете про монголов, которые Болгарию в 13 в. очень сильно прибили...

Han Solo пишет:

которые Болгарию в 13 в. очень сильно прибили...

Безусловно и здесь прибьют, а впереди еще и крестьянский царь Ивайла Но для Никеи

время потеряно будет, к той поре они увязнут в ликвидации Румийского султаната (который

монголы также погромят), а затем надо и с Хулагу договориться, а это значит для мамлюков

всякие неприятности...

Вал пишет:

Далеко не всё можно подогнать под теорию пассионарности...

Например?

Радуга пишет:

Уж на что я сторонник Гумилева, но и то — догматизм Владимира меня иногда пугает.

Повторю цитату с гумилевицы — объективно предскзать уровень пассионарности в конкретной местности в конкретный момент времени нельзя. Неизвестно как местное население повлияли проходившие по территории армии....

Я уж не говорю о том, что Первую Болгарию погубила антисистема. Кстати, что Вы насчет антисистем думаете? Объективная реальность или сумма антипатий Гумилева? Открыть новую — теоретическую — тему для обсуждения?

ВЛАДИМИР пишет:

Например?

Например об этом у Гумилева:

Приведем пример. Когда в 1204 г. крестоносцы взяли и разграбили Константинополь, а потом бросились на Болгарию, то половцы (куманы) в 1205 г. напали на лагерь латинян у Адрианополя, притворным бегством увлекли императора Балдуина в засаду и взяли его в плен, перебив много отважных рыцарей. Болгарский царь посадил латинского императора в башню в Тырнове, где тот и умер. Наступление латинян на православие было так же остановлено тюрками, как и нажим их на ислам, хотя тюрки ни христианами, ни мусульманами не были. Зато там, где тюрок не было, — в бассейне Балтики, немцы, датчане и шведы имели полный успех. Сопротивление полабских славян было сломлено немцами, в устье Двины построена крепость Рига (1201); Эстляндию захватили датчане, Финляндию — шведы. На очереди были пруссы, литовцы и русские, но эти "успехи" пришли уже в XIII в., когда расстановка сил изменилась.

Странно! Ведь половцы находились в фазе гомеостаза, а феодальная Западная Европа — в акматической фазе. Казалось бы, европейцы должны были идти от победы к победе, а половцы погибать, в лучшем случае героически, как дакоты, семинолы и команчи. А случилось обратное. Почему?

Беда Европы была в том, что эта новая доминанта — крестовые походы — наложилась на старую — спор между папами и императорами, причем нельзя сказать, какая из сторон была хуже. Папа Иоанн XII был сатанистом [+3], император Генрих IV — тоже [+4]. Произвол императорских чиновников не уступал взяточничеству и кощунству прелатов. Гонения на еретиков те и другие проводили одинаково. И однако до конца XIII в. взаимная резня не прекращалась: гвельфы сражались с гибеллинами, Капетинги — с Плантагенетами, альбигойцы — с католиками, города — с феодалами. Постоянная война в тылу гибельно влияла на успехи на фронтах. Избыток пассионарности так же вреден, как и недостаток ее. А избыток энергии столь велик, что современник крестовых походов Усама ибн Мункыз писал в "Книге Назидания": "У франков, да покинет их Аллах, нет ни одного из достоинств, присущих людям, кроме храбрости". Правда, тот же Ибн Мункыз считал, что львы не менее храбры, но они звери [+5].

Итак, крестовые походы захлебнулись вследствие "пассионарного перегрева" этносоциальной системы, при котором неосуществима целенаправленная координация сил.

Что яствует из этого текста: половцы находящиеся в стадии упадка одолевают пассионариев, сразу

есть объяснение "пассионарный перегрев" (наверное в колбу по ошибке попал фосфор )

Такой "методой" действительно можно объяснить все и вся... И это заметьте на основании одного

проигранного сражения.

Вал пишет:

в бассейне Балтики, немцы, датчане и шведы имели полный успех.

Полный успех — это замечательно сказано. Правда, ни капли не соответствует истине

Вал пишет:

Папа Иоанн XII был сатанистом [+3], император Генрих IV — тоже [+4]

Без комментариев

Вал пишет:

Усама ибн Мункыз писал

Действительно, исламский фанатик — самый лучший свидетель франкских достоинств

Вал пишет:

И это заметьте на основании одного проигранного сражения.

Одно проигранное сражение отразило тенденцию — не смогли крестоносцы закрепиться в Латинской Империи. Странно... С одной стороны, не смогли и в Палестине, и понадобилось еще лет 200-300, чтобы европейская заморская экспансия стала приносить более устойчивые результаты.

Ан.Павел пишет:

Правда, ни капли не соответствует истине

Успех состоял в том, что Русь отбросили сначала из Прибалтики, а потом (правда, на короткое время) захватили Псков. Финляндия стала шведской, Прибалтика — немецкой. Это менее масштабно, чем конкиста Америки испанцами, но успехом это назвать можно.

ВЛАДИМИР пишет:

отразило тенденцию

Какую? Банальный недостаток сил? Порой в той же Никее (за презренное злато) служило

больше наемных рыцарей чем было у Латинского "императора", приплюсуем их пассионарность

к греческой? Проблема в том что Латинская империя была не особо нужна даже Риму,

про остальные королевства и говорить не приходится, в таких условиях она была обречена

изначально...

Вал пишет:

Проблема в том что Латинская империя была не особо нужна даже Риму

Шикарное объяснение!!!!!

Не подскажите, как придумать, чтобы заокеанские колонии стали не нужны ни Португалии, ни Испании, ни заодно и остальной Европе (мне для обоснования Нашего Светлого Средневековья — не дает покоя)?

ВЛАДИМИР пишет:

Не подскажите, как придумать, чтобы заокеанские колонии стали не нужны ни Португалии, ни Испании, ни заодно и остальной Европе

И чьей колонией была Латинская империя? А также чьми колониями были государства крестоносцев в Палестине?

ВЛАДИМИР пишет:

Шикарное объяснение

Какое есть... Если помните целью Четвертого крестового был первоначально отнюдь не Константинополь.

После 1204 г. между православием и католичеством была уже пропасть которую не заполнить никакими

униями, в то время кстати римский папа делал основную ставку на болгарского царя, даже после

злосчастного поражения, описанного выше, он не оказал никакой помощи кроме требования заключить

мир с болгарами обращенного к латинскому Константинополю...

Леший пишет:

И чьей колонией была Латинская империя? А также чьми колониями были государства крестоносцев в Палестине?

Вы немного путаете национальные государства Нового Времени и очень сложную систему соподчинения и соответствия в Зрелом Средневековье. Палестина была общеевропейской колонией (равно как и Тевтонский/Ливонский Орден, тут правда чисто этнически преобладали немцы).

ВЛАДИМИР пишет:

Вы немного путаете национальные государства Нового Времени и очень сложную систему соподчинения и соответствия в Зрелом Средневековье.

Ну так расскажите нам, кому соподчинялись и чему соответствовали Иерусалимское королевство и АНтиохийское княжество...

ВЛАДИМИР пишет:

Палестина была общеевропейской колонией

Ваше суждение, видимо, основано на общем анализе ситуации, а не на конкретных фактах. Либо приведите последние.

В Европе палестинские государства никому не были нужны. Европейские государи, бывавшие в Палестине "набегами" (не хуже сарацин ), чаще всего не помогали своим присутсвием Иерусалимскому королю, а чуть ли не мешали (см., например, второй поход).

Ан.Павел пишет:

В Европе палестинские государства никому не были нужны.

Тогда (прежде чем приводить конкретные факты) простой вопрос: если палестинкие государства никому в Европе не были нужны (как Вы утверждаете), то какого черта туда вообще поперлись?