Больше Византий, хороших и разных

ВЛАДИМИР пишет:

какого черта туда вообще поперлись?

Меня этот вопрос мучает до сих пор

А вообще, вопрос-то некорректен. Момент "никому не нужны" отстоит во времени от момента "поперлись" Ну, и если Вы вспомните состав Первого (когда завоёвывали) и последующих (когда должны были "помогать") походов — Вы всё поймёте. В частности, сравните количество королей, приходящееся на один поход

Первый поход возглавляли крупные феодалы, а короли в большинстве отнеслись к нему прохладно. Третий поход, действительно, стал походом двух королей и одного императора. АИ: Барбаросса не тонет в речке. Что дальше?

Ан.Павел пишет:

Меня этот вопрос мучает до сих пор

В двух словах не ответишь. Тут нечто аналогичное петровским реформам, на мой взгляд.

Уже одно то, что европейцы стали чаще мыть руки и научились рисовать географические карты, оправдывает цели похода, которые были, на первый взгляд, сугубо религиозно-идеологическими, на второй — утилитарно-экономическими (можно привести еще ряд соображений), а Гумилев посмотрел на ситуацию с т.з. пассионарности — она росла, и надо было куда-то сбагрить этих пассионариев (в Нашем Светлом Средневековье, учтите, все эти Писсаро, работорговцы, ковбои и гангстеры свирепствуют в Европе — правда, речь идео о более позднем периоде).

Ан.Павел пишет:

Полный успех — это замечательно сказано. Правда, ни капли не соответствует истине

Не согласен. Успех был — германцы продвинулись на восток намного дальше чем собирались в начале. Другое дело что аппетит приходит во время еды и со временем желания увеличивались.

ВЛАДИМИР пишет:

Кстати, что Вы насчет антисистем думаете? Объективная реальность или сумма антипатий Гумилева?

Вся теория Гумилева говорит о вероятностях и только о них. И ни в коем случае не предсказывает точного результата. Можно говорить о том, что у страны Х перспективы хуже чем у страны У, потому что в неё уровень пассионарности предположительно является более низким. Но не о предопределенности этого столкновения.

Можно говорить, что страна Х является антисистемой или включает элементы антисистемы в своем устройстве и потому ей придется преодолевать очень специфические трудности. Но нельзя сказать, что она обречена (можно — что ей очень сложно выжить).

P.S. Наиболее явная антисистема (по Гумилеву) — это Дагомея, которая прекрасно себя чувствовала несколько столетий и доминировла в регионе.

Элементы антисистимы можно проследить в Монголии при Мандухай-хатун и молодом Даян-хане, но эта антисистема привела к объединению страны.

Я могу продолжить список примеров, но вроде бы и так все ясно. Вероятность о которой ИМХО писал Гумилев ни в коем случае не обозначает предопределенности.

Радуга пишет:

германцы продвинулись на восток намного дальше чем собирались в начале

Гм, а можно узнать о "первоначальных планах"?

ВЛАДИМИР пишет:

АИ: Барбаросса не тонет в речке. Что дальше?

Почти наверняка Сирия и Палестина будут завоеваны. Я уже рассматривал этот вариант в АИ "Ричард Львиное Сердце — Король Иерусалимский"

Радуга пишет:

Можно говорить, что страна Х является антисистемой или включает элементы антисистемы в своем устройстве и потому ей придется преодолевать очень специфические трудности. Но нельзя сказать, что она обречена (можно — что ей очень сложно выжить).

Нет, пардон, антисистема по Гумилеву (и я недаром начал с его личных симпатий и антипатий) — нечто очень плохое, а плохое это потому, что в антисистеме в экстремальном виде соединено несоединимое (неэкстремальный вид антисистемы — химера — в первоначальном, древнегреческом смысле слова). Т.е. некие два (или больше) народа из разных суперэтносов, с разными судьбами и разным уровнем пассионарности соединяются случайно на некоей территории. Или один начинает паразитировать за счет другого, или они вместе начинают паразитировать за счет соседей — если военное счастье позволяет. Химеры в принципе долговечны, но их можно уничтожить. И уничтожают их полноценные этносы. Такова вкратце теория антисистем Гумилева. К ним он относил: Хазарию (я заметил, что еврейская публицистика — историографие6й это не назовешь — оплакивая до сих пор помимо Холокоста разрушение обоих храмов и даже Богдана Хмельницкого — точнее его жертв (ув. Кролик, как у Вас лично с чуЙством исторической вины за Богдана Хмельницкого ?), но полностью игнорирует разгром 965 года, аналогичный... поменьше ликвидации современного Израиля, но уж серьезнее заурядных погромов), Халифат Фатимидов, Первое Болгарское Царство, альбигойцев и катаров Средневековой Европы, химера умеренного типа — Газневиды, неумеренного — Хорезмшахи. Особенно расцветают химеры в "эру религий" — III-XV вв.

ВЛАДИМИР пишет:

альбигойцев и катаров Средневековой Европы

Как интересно Вы (или Гумилёв) религиозное движение в ряд из государств запихнули...

Den пишет:

Гм, а можно узнать о "первоначальных планах"?

Истребить всех язычников

Ан.Павел пишет:

Истребить всех язычников

Так то язычники, а то эти "схизматики от которых Бога тошнит" (с)

Ан.Павел пишет:

Как интересно Вы (или Гумилёв) религиозное движение в ряд из государств запихнули...

Против общественной организации не пришлось бы организовывать крестовый поход 1209 года. Там у них была едва ли не государственная база.

Кстати, я бы участвовал в этом крестовом походе и с чувством исполненного долга рубил бы альбигойцев в любых количествах.

Помните, как наш — еще советский — учебник возмущался ответом папского легата на вопрос, как отличить катаров от добрых католиков, "убивайте всех, Господь узнает своих"? Какие-то недалекие авторы учебника — из тех, кого дурят в самом начале базарного дня. Потому что, когда у катаров спрашивали, катары ли они, они — ..., ... ..., ........ — мразь! — врали, нагло глядя в глаза!!!!! Впрочем, чего иного ждать от идейных предков современных правозащитников?..

ВЛАДИМИР пишет:

мразь! — врали, нагло глядя в глаза!!!!!

??? А должны были признаваться?

ВЛАДИМИР пишет:

Там у них была едва ли не государственная база.

Мне поста не хватит перечислять, где у всяческих еретиков были государственные базы

ВЛАДИМИР пишет:

Кстати, я бы участвовал в этом крестовом походе и с чувством исполненного долга рубил бы альбигойцев в любых количествах.

Очень жаль. А я им сочувствую

ВЛАДИМИР пишет:

врали, нагло глядя в глаза!!!!

Вредно изучать историю по учебникам Вам название Монсегюр ничего не говорит?

Да, кстати, ВЛАДИМИР, у меня к Вам простой вопрос. Если завтра Путин издаст указ (допустим, ему было откровение), что всех Владимиров нужно казнить (Его первого, прямой показ по основным каналам), Вы что сделаете?

Кстати, ещё одна мелочь. Один из самых уважаемых апостолов, Пётр, в подобной ситуации прокололся трижды

Den пишет:

Гм, а можно узнать о "первоначальных планах"?

Генрих Лев и Альбрехт Медведь... Эти то точно ни о какой Прибалтике не думали. И Пруссии в планах не было. Они все как-то больше по ближним — лютичи да ободриты.

ВЛАДИМИР пишет:

Химеры в принципе долговечны, но их можно уничтожить. И уничтожают их полноценные этносы.

Вот именно. Долговечны. И рано или поздно уничтожается любое государство (вообще-то).

И любая из перечисленных химер (кроме альбигойцев) была уничтожена не с первой попытки.

Ан.Павел пишет:

Вредно изучать историю по учебникам Вам название Монсегюр ничего не говорит?

Даже если я прочту большой фолиант, посвященный сатанистам, мое к ним отношение не изменится.

Ан.Павел пишет:

А я им сочувствую

Сатанистам??? Вы меня пугаете...

Ан.Павел пишет:

Да, кстати, ВЛАДИМИР, у меня к Вам простой вопрос. Если завтра Путин издаст указ (допустим, ему было откровение), что всех Владимиров нужно казнить (Его первого, прямой показ по основным каналам), Вы что сделаете?

Во-первых, у Вас небольшая логическая неувязка (типа брадобрея, который сам себя бреет). Это ведь будет его последний указ. Во-вторых, мы с Вами знакомы (виртуально) уже давно, и Вы заметили, что мне нравится мое имя. И даже под угрозой смертной казни называться другим именем не буду. Был в СССР среднеазиатский детско-фантастический фильм на эту тему.

Ан.Павел пишет:

Один из самых уважаемых апостолов, Пётр, в подобной ситуации прокололся трижды

Это не добавляет ему чести. С т.з. самого ортодоксального христианства. А — как Вы наверное знаете — это место особенно муссировалось всеми еретиками.

Den пишет:

??? А должны были признаваться?

Это их личное дело. Но за подобное вранье следует сжигать живьем. Что, собственно, и делали.

ВЛАДИМИР пишет:

Сатанистам???

Альбигойцы=сатанисты? Просьба обосновать... Даже богумилы с их странными воззрениями под категорию сатанистов не попадают.

Вот, что пишет Бэйджет ("Священная загадка"):

"Их религия, как и многие другие, основана на дуализме, только она более

законченная. Мир есть театр конфликта между двумя непримиримыми началами:

духовным началом Добра и материальным началом Зла; чтобы победило

Добро, Свет, нужно порвать с материальным, оскверненным миром Зла и Мрака,

богом-узурпатором", дурным началом, прозванным "Rex Mundi" — "Королем

Мира".

Нужно быть бедным, целомудренным и чистым, говорят катарские

проповедники — "Совершенные", превзойти нечистую материю, отказаться от

всякой идеи "власти", чтобы воспринять только идею Любви. Только тогда

душа может достичь спасения и совершенства; иначе через целую серию

переселений она будет вновь и вновь воплощаться в тело, пока,

освобожденная, она не сможет достичь совершенной чистоты".

http://newlibrary.ru/read/baidzhentm/page16/svjashennaja_zagadka.html

Переводим на более понятный язык. Дуализм катаров, равно как и богумилов, манихеев и тому подобных мелких сект был формой борьбы против реального мира — везде от Уйгурии до Прованса. Называя "сатаной" бога, сотворившего реальный мир, и "богом" — его противника, они совершенно определенно ставили по одну сторону баррикады с разрушителем мира — т.е. Сатаной (выражаясь в рамках христианской терминологии).

ВЛАДИМИР пишет:

борьбы против реального мира

Ну каков реальный мир в те времена...не грех и побороться, не все средневековье светлым

считают, особенно обитающие в нем...

ВЛАДИМИР пишет:

ставили по одну сторону баррикады с разрушителем мира

Преувеличение, да сектанство наихудшего пошиба, но не сатанизм...

Вал пишет:

да сектанство наихудшего пошиба

Нет. Сектанство спорит с христианством в интерпретации божества. А эти его вообще отрицают. Точнее солидаризуются с его противником.

Вал пишет:

Ну каков реальный мир в те времена...не грех и побороться, не все средневековье светлым
считают, особенно обитающие в нем...

Реальный мир, как известно, включает в себя не только социальные отношения, но и любые материальные объекты, например. И с ними тоже надо бороться.

ВЛАДИМИР пишет:

Сектанство спорит с христианством в интерпретации божества. А эти его вообще отрицают. Точнее солидаризуются с его противником.

Это только с точки зрения ортодоксальных католиков. Каковы на самом деле были взгляды альбигойцев и богумилов — ни Вы, ни я не знаем.

Причем — даже в Ваших цитатах они Не солидаризируются с противником "божества" и не отрицают "божество".

ВЛАДИМИР пишет:

Называя "сатаной" бога, сотворившего реальный мир, и "богом" — его противника, они совершенно определенно ставили по одну сторону баррикады с разрушителем мира — т.е. Сатаной (выражаясь в рамках христианской терминологии).

Это только Ваше (извините) передергивание. Они разделяют творцов духовного и реального миров. Если верить Вам то такое разделение и у ортодксальных христиан существует.... Неужели Вы считаете, что Сатана сотворил духовный мир?

Радуга пишет:

Это только с точки зрения ортодоксальных католиков. Каковы на самом деле были взгляды альбигойцев и богумилов — ни Вы, ни я не знаем.

"Советские партийные работники не всегда врут" (с) Зиновьев

Радуга пишет:

Причем — даже в Ваших цитатах они Не солидаризируются с противником "божества" и не отрицают "божество".

Еще раз цитирую:

Бэйджет пишет:

чтобы победило
Добро, Свет, нужно порвать с материальным, оскверненным миром Зла и Мрака,
богом-узурпатором", дурным началом, прозванным "Rex Mundi" — "Королем
Мира".

Из этого следует, что "недобро" с т.з. катаров — и есть творец материального мира, а "свет" — начало, отрицающее материю. Напомню, что вменяемое христианство — католицизм, монофизитство, православие и большинство направлений протестантизма так не считают, и вообще их споры лежат в иной плоскости. Здесь же логика самоуничтожения (т.е. уничтожения материи — в т.ч. и самих себя). Чистой воды сатанизм, как его понимает христианство.

Радуга пишет:

Неужели Вы считаете, что Сатана сотворил духовный мир?

Это не я считаю, это альбигойцы считали, называя сатану "Светом".

Радуга пишет:

Генрих Лев и Альбрехт Медведь... Эти то точно ни о какой Прибалтике не думали. И Пруссии в планах не было. Они все как-то больше по ближним — лютичи да ободриты

Радуга ну ей Богу... Вы бы еще вспомнили Карла Великого как он саксов христианизировал... Разные все же процессы.

ВЛАДИМИР пишет:

Сатанистам??? Вы меня пугаете...

Владимир а меня всдед за ув. Радугой пугает ваш догматизм. Катары потому "сатанисты" что так сказал Гумилев. Точка. Здравый смысл не действует.

ВЛАДИМИР пишет:

Их религия, как и многие другие, основана на дуализме, только она более
законченная. Мир есть театр конфликта между двумя непримиримыми началами:
духовным началом Добра и материальным началом Зла; чтобы победило
Добро, Свет, нужно порвать с материальным, оскверненным миром Зла и Мрака,
богом-узурпатором", дурным началом, прозванным "Rex Mundi" — "Королем
Мира

Коллега Владимир вы читать собственные цитаты пробовали? Обычная религия. Дуализм. Примат духа над материей. Требование порвать с "князем мира сего" (вам надеюсь этот термин знаком?) т.е. с Сатаной. Где тут сатанизм то?

ВЛАДИМИР пишет:

Сектанство спорит с христианством в интерпретации божества. А эти его вообще отрицают. Точнее солидаризуются с его противником

Это только в вашей интерпритации.

ВЛАДИМИР пишет:

это альбигойцы считали, называя сатану "Светом"

Владимир ну почитайте вы кто такой Люцифер!

Den пишет:

Вы бы еще вспомнили Карла Великого как он саксов христианизировал... Разные все же процессы.

В чем разные? И первые, и вторые и третьи — занимались экспансией и ничем больше. И преследовали цели сугубо экономические.

ВЛАДИМИР пишет:

Напомню, что вменяемое христианство — католицизм, монофизитство, православие и большинство направлений протестантизма так не считают, и вообще их споры лежат в иной плоскости. Здесь же логика самоуничтожения (т.е. уничтожения материи — в т.ч. и самих себя). Чистой воды сатанизм, как его понимает христианство.

Вы у ортодоксальных христиан такую цитату привидите для начала (то материальный мир есть благо само по себе и без доп. оговорок).

ВЛАДИМИР пишет:

Из этого следует, что "недобро" с т.з. катаров — и есть творец материального мира, а "свет" — начало, отрицающее материю.

Где следует?

Сами ведь пишете:

нужно порвать с материальным, оскверненным миром Зла и Мрака

Блин — в каких ИХ проповедях они призывают к уничтожению ВСЕГО материального мира?

Не оскверненного — а всего?

Радуга пишет:

И первые, и вторые и третьи — занимались экспансией и ничем больше. И преследовали цели сугубо экономические

??? А с этим кто-то спорит? Просто изначальная цитата была такова:

Зато там, где тюрок не было, — в бассейне Балтики, немцы, датчане и шведы имели полный успех

Расскажите мне о чем "первоначально мечтали" шведы например? Неговоря уж о датчанах? Неужели о полабских славянах?

Den пишет:

Расскажите мне о чем "первоначально мечтали" шведы например? Неговоря уж о датчанах? Неужели о полабских славянах?

Нет. О территориальных захватах.

Датчане смогли очень сильно потеснить северные народы.

Шведы — Финляндию заняли и на север продвинулись.

Немцы — по лавянским землям прошлись.

В целом продвижение их на восток в начале второго тысячелетия хорошо заметно.

А в Степи возникла некоторая заминка. Там продвижение пошло заметно позже.

Den пишет:

изначальная цитата была такова:
цитата:
Зато там, где тюрок не было, — в бассейне Балтики, немцы, датчане и шведы имели полный успех

Насчет полноты действительно можно поспорить (Гумилев человек увлекающийся). Но что в бассейне Балтики продвижение европейских христианнизированных (католических) народов в 10-13 веках имело намного лучшие результаты, чем там где имелись тюрки — очевидно.

Радуга пишет:

Датчане смогли очень сильно потеснить северные народы

Коллега речь таки о Балтике. И первоначальных планах там.

Радуга пишет:

Но что в бассейне Балтики продвижение европейских христианнизированных (католических) народов в 10-13 веках имело намного лучшие результаты, чем там где имелись тюрки — очевидно

Вы знаете вот мест где имелись добрые католики в количестве и тюрки опять же количестве я в 10-13 вв. не особо наблюдаю. Так что склонен считать это передергиванием увы частым у Гумилева. Он действительно увлекающийся человек.

Кстати успех итальянцев в Восточном Средиземноморье и даже на берегах Черного моря сравним с датско-шведскими. И никакие тюрки не помешали.