Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: agnez, Stranger233

Больше Византий, хороших и разных

Ответить
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

Кстати успех итальянцев в Восточном Средиземноморье и даже на берегах Черного моря сравним с датско-шведскими. И никакие тюрки не помешали.

Какой успех итальянцев на берегах Черного моря? Сравнимый с ситуацией на Балтике?

Стартово немцев на Балтике вообще не было. Только славяне, прибалты, финно-угры и Скандинавы. А в конце — ни прибалтов, ни финнов, ни славян. Только скандинавы и немцы. Причем эпизодически немцы полность доминируют.

И сравнить с успехами итальянцев что в Средиземном, что в Черном морях. В какой-момент времени они там доминировали (в черном море)? Да, можно ссылаться на то что они друг другу мешали, но это будут отговорки...

Den пишет:

Вы знаете вот мест где имелись добрые католики в количестве и тюрки опять же количестве я в 10-13 вв. не особо наблюдаю.

Ближний Восток. Крестоносцы — католики и мусульмане — тюрки.

Южная Русь. Венгры — католики и половцы — тюрки (здесь активност была слабой, только за славянскую Волынь рубка шла, причем и те и другие были не особо ведущими игроками — особенно тюрик, они скорее фигура в борьбе, чем игрок).

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Ближний Восток. Крестоносцы — католики и мусульмане — тюрки

Я же не зря написал "в количестве". На БВ и в Латинской империи только знать католики. Нет соприкосновения именно заселенных земель. Ситуация сильно иная чем у славян-немцев.

Радуга пишет:

Южная Русь. Венгры — католики и половцы — тюрки

Вот только там. Но об особенностях ситуации вы сами уже все сказали. Я про то и говорю, что Гумилевым выдано заведомо некорректное сравнение.

Радуга пишет:

Стартово немцев на Балтике вообще не было. Только славяне, прибалты, финно-угры и Скандинавы

Вот знаете различать немцев и скандинавов когда остальные перечисленны именно как языковые общности... Некорректно. И кстати успехи итальянцев я сравнил именно с датско-шведскими а не с немецкими...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Радуга пишет:

В целом продвижение их на восток в начале второго тысячелетия хорошо заметно.
А в Степи возникла некоторая заминка. Там продвижение пошло заметно позже.

Да, в этом Гумилев прав. Тем более, что балты тоже ведь были в тот момент — XII век — в гомеостазе, подобно половцам.

Радуга пишет:

Блин — в каких ИХ проповедях они призывают к уничтожению ВСЕГО материального мира?
Не оскверненного — а всего?

Тогда приведите мне цитату из тех же катаров, где говорится, что хоть какая-то часть материального мира не осквернена? Он у них ВЕСЬ "осквернен".

Радуга пишет:

Вы у ортодоксальных христиан такую цитату привидите для начала (то материальный мир есть благо само по себе и без доп. оговорок).

Я христианство не люблю, но все-таки я не люблю его гораздо меньше, чем сатанизм. Поэтому должен напомнить, что в христианстве материальный мир принимается с оговорками (преображение, святые места и т.д.), а здесь он отрицается без оговорок. Надеюсь, разница очевидна.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Вы у ортодоксальных христиан такую цитату привидите для начала

Да, подобные настроения можно найти в современном христианстве. И это очень опасно. Я еще давно — накануне моего сеппуку на Первом Альтфоруме в мае 2005 — спорил на сходную тему с ув. соссо. Все оттого, что церковь (протестантские и православные) за последние сто лет лишились официального статуса, а как ни странно это звучит, церковь без статуса государственной — кандидат в секты.

Позволю себя прицитировать:

"Вообще, отделение церкви от государства, а школы от церкви весьма пагубно сказались, но не на образовании или государстве, а прежде всего на самой церкви. Если в Средние Века церковь (католическая или православная) концентрировала в себе все интеллектуальные силы общества, ее мировоззрение стояло на уровне передовой науки своего времени, в последующие века церковь (быть может за исключением католической, и это поднимает ее на сто голов выше остальных) превратилась в клуб по интересам, интеллектуалы покинули ее (не в последнюю очередь потому, что членство в церкви перестало удовлетворять амбиции пассионариев в плане получения наград, собственности и почестей), а сама она постепенно стала прибежищем людей трех сортов. Во-первых, это люди-аутсайдеры, которым не нашлось места в «светском» мире (правда, в традиционной церкви эту задачу должны были бы по идее выполнять монастыри, но именно монастыри и монашеские ордена в Средние Века отличаются повышенной социальной активностью – этот факт иногда напрочь забывают современные церковные историки). Во-вторых, это доморощенные мыслители, вроде тех, кто уверяет, что Наполеона назвали так в честь его будущих побед – На-поле-он, а Багратиона тоже в честь его грядущих воинских талантов – Бог-рати-он (особенно эта разновидность распространена в среде протестантов). В-третьих, психически неуравновешенные, пережившие духовные кризисы, бывшие наркоманы, «раскаявшиеся» злодеи, убогие, калеки, женщины, одержимые навязчивыми идеями и т.п. Вот и вся паства… Другой Бог не дал. Будучи еще в XV веке в авангарде развития общества, церковь оказалась где-то на обочине исторического развития, в качестве заповедника различных асоциальных типов (или даже богадельни для убогих). В современном православии эта «убогость» даже превратилась в своеобразное доказательство «святости». В общем, подобно древнему язычеству, лишившемуся официального влияния в государстве, и ушедшему на подпольно-бытовой уровень, православие повторяет тот же путь (и это еще усугубилось эмиграцией из страны значительной части православного руководства и истово верующих в годы гражданской войны; за рубежом они сразу же превратились в замкнутые религиозные меньшинства, которые ведут образ жизни сабеев или подпольных старообрядцев)".

В этой ситуации вполне могут развиться настроения, абсолютно отрицающие "греховный мир". Только все эти постники и умертвители плоти куда ближе к сатанизму, чем, например, римские папы-гумманисты XV века.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Крестоносцы — католики и мусульмане — тюрки.

Ну много ли там тюрок было... верхний слой знати и то не везде... ИМХо, до Бейбарса в том же Египте ключевую роль играли армяне и курды

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Я христианство не люблю

Коллега побольше бы таких "нелюбящих" как вы христианству, чтобы были готовы идти в Крестовый поход и собственноручно рубить головы старикам, женщинам и детям кои с догматами христианства не согласны

ВЛАДИМИР пишет:

Это их личное дело. Но за подобное вранье следует сжигать живьем. Что, собственно, и делали.

... впрочем если вы искренне считаете, что врагам на войне врать не хорошо и следует говорить только правду и только правду, то вы в том походе долго не протянете...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

Коллега побольше бы таких "нелюбящих" как вы христианству, чтобы были готовы идти в Крестовый поход и собственноручно рубить головы старикам, женщинам и детям кои с догматами христианства не согласны

Перечтите еще раз отрывок из моей дискуссии с ув. соссо (см. выше). Там все сказано.

Или Вы намекаете (как и Юлия Латынина), что я буду специализироваться исключительно на стариках, женщинах и детях, а взрослого мужика не трону? Они, кстати, и с моими догматами не согласны.

Den пишет:

... впрочем если вы искренне считаете, что врагам на войне врать не хорошо и следует говорить только правду и только правду, то вы в том походе долго не протянете...

Да не в походе они врали. Трибунал инквизиции и поле битвы — разные вещи. "Обман доверившегося" и "удаль в бою" — тут я совершенно согласен с Гумилевым — разные вещи.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Трибунал инквизиции и поле битвы — разные вещи

Поле боя и допрос в Гестапо это разные вещи... "Мы рады вашему сотрудничеству герр Владимир"

ВЛАДИМИР пишет:

Или Вы намекаете (как и Юлия Латынина), что я буду специализироваться исключительно на стариках, женщинах и детях, а взрослого мужика не трону?

Мне как-то пофиг если честно. Просто человек рвущийся совершенно добровольно убивать (безоружных в том числе) за идею которая ему даже не симпатична вызывает у меня как минимум недоумение...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

рвущийся совершенно добровольно убивать (безоружных в том числе) за идею которая ему даже не симпатична

Потому что враги этой несимпатичной идеи (ну, это с т.з. ХХ века, а в XIII я бы мыслил иначе, поелику христианство еще не дожило до того убожества, кое наблюдаем сейчас) еще хуже. Вы никогда по этому принципу на выборах не голосовали?

Den пишет:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:
Трибунал инквизиции и поле битвы — разные вещи

Поле боя и допрос в Гестапо это разные вещи...

Ну вот! Опять инквизицию сравнивают с гестапо. Вы же не инквизицию порочите, а гестапо оправдываете! Инквизиция была организацией сугубо оборонительной. Почему? Потому, что в странах, где она "свирепствовала", сделать карьеру мог лишь добрый католик. Поэтому некоторые евреи и мусульмане переходили в католицизм. Но многие переходили лицемерно, продолжая отправлять прежние обряды, т.е. врали "доверившемуся". Надо же было их отлавливать. А партизан на территории, оккупированной иноземными войсками, в НСДАП не вступал и "доверившемуся" не врал.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Потому что враги этой несимпатичной идеи (ну, это с т.з. ХХ века, а в XIII я бы мыслил иначе, поелику христианство еще не дожило до того убожества, кое наблюдаем сейчас) еще хуже.

А Вас то каким боком эти сугубо французские разборки волнуют? Мне вот как-то пофиг если честно.

ВЛАДИМИР пишет:

Инквизиция была организацией сугубо оборонительной

Так и гестапо тоже. Защищало понимаешь Третий Рейх Великой Арийской Расы от всяких сволочей, предателей и унтерменшей.

Кстати вы не припомните что случалось с катаром который признавался что он катар? Его увольняли с работы?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

На БВ и в Латинской империи только знать католики. Нет соприкосновения именно заселенных земель.

Так там и тюрки в сопоставимых количествах...

Более того — в Прибалтике (которую немцы взяли несмотря ни на прибалтов, ни на новгородцев с полочанами) католиков (да и вообще немцев) тоже не особо много.

Den пишет:

И кстати успехи итальянцев я сравнил именно с датско-шведскими а не с немецкими...

Хорошо, давайте сравним со шведскими (с датскими — Вы правы).

Шведы же заняли Финляндию — очень немаленький район. Причем отбили её у новгорода (совсем таки неслабой империи).

ВЛАДИМИР пишет:

Тогда приведите мне цитату из тех же катаров, где говорится, что хоть какая-то часть материального мира не осквернена? Он у них ВЕСЬ "осквернен".

Вырываете из контекста...

Например — они против графа тулузского не выступали. Вообще. И Лангедок уничтожать не призывали.

ВЛАДИМИР пишет:

Поэтому должен напомнить, что в христианстве материальный мир принимается с оговорками (преображение, святые места и т.д.), а здесь он отрицается без оговорок. Надеюсь, разница очевидна.

  1. Он не отрицается без оговорок.

    Тот же граф Фуа был последовательным и упертым альбигойцем, но при этом оставался феодалом, хорошо жил и т.д.

  2. В раннем христианстве (котрое Вам так любезно) призывы к нищенской жизни встречаются сплошь и рядом. ЧТо это как не отрицание материального мира???

    ВЛАДИМИР пишет:

    Во-вторых, это доморощенные мыслители, вроде тех, кто уверяет, что Наполеона назвали так в честь его будущих побед – На-поле-он, а Багратиона тоже в честь его грядущих воинских талантов – Бог-рати-он (особенно эта разновидность распространена в среде протестантов).

    Вы читали письмо Ивана Грозного по поводу Лютера???

    Тоже самое — хотя по-Вашему среди православных тогда "интеллектуальная элита" собрана.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Так там и тюрки в сопоставимых количествах...

Бесспорно но...

Радуга пишет:

в Прибалтике (которую немцы взяли несмотря ни на прибалтов, ни на новгородцев с полочанами) католиков (да и вообще немцев) тоже не особо много

... здесь и успехи сопоставимые. Крестоносные государства на БВ просуществовали меньше чем в Прибалтике, но разница не порядковая.

Радуга пишет:

Шведы же заняли Финляндию — очень немаленький район

Что есть "заняли"? Обложили данью по сути — как ранее новгородцы. Вы отлично знаете, что колонизация была незначительна. Венецианцы вон Крит заняли и еще ряд островов и прибрежных городов с несопоставимо более богатым и многочисленным населением.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Тоже самое — хотя по-Вашему среди православных тогда "интеллектуальная элита" собрана.

А где по-Вашему, была собрана интеллектуальная элита XVI века? Среди сектантов?

Радуга пишет:

  1. В раннем христианстве (котрое Вам так любезно) призывы к нищенской жизни встречаются сплошь и рядом. ЧТо это как не отрицание материального мира???

По сравнению с катарством — да, любезно. Во-первых, культ бедности — это была болезнь раннего христианства, быстро преодоленная. Во-вторых, бедность и уничтожение материального мира (раз уж он непоправимо греховен) — вещи разные.

Радуга пишет:

Например — они против графа тулузского не выступали.

А зачем выступать против сообщника?

Den пишет:

А Вас то каким боком эти сугубо французские разборки волнуют?

Если бы я был французом.

Den пишет:

Кстати вы не припомните что случалось с катаром который признавался что он катар?

Ну раз он (в здравом уме и ясной памяти) совершил подобный выбор — стал катаром, то тем самым навлек на себя соответствующие последствия. А кстати, христиане (в большинстве своем) почему-то не боялись признаваться, что они христиане (еще в римские времена). Домининта поведения разная.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

А где по-Вашему, была собрана интеллектуальная элита XVI века? Среди сектантов?

Равномерно она была распределена. По всем имущим слоям...

ВЛАДИМИР пишет:

Во-первых, культ бедности — это была болезнь раннего христианства, быстро преодоленная.

Сколько времени у альбигойцев было??? Десять или пятьдесят?

И сравнить — за какое время ранние христиане отказались от культа бедности. Времени не хватило — и все.

ВЛАДИМИР пишет:

Во-вторых, бедность и уничтожение материального мира (раз уж он непоправимо греховен) — вещи разные.

Напомню что ВЕСЬ материальный мир уничтожать катары не предлагали.

Казалось бы чего проще — уничтожать ближайшие "материальные объекты". Но нет — владения местных сеньоров никто не трогал. Даже попыток не было.

Den пишет:

Крестоносные государства на БВ просуществовали меньше чем в Прибалтике, но разница не порядковая.

Немаловажно также — кому они потом достались. Крестоносные гос-ва для Европы были потеряны. А в Прибалтике — к другим участникам экспансии отошли.

Den пишет:

Обложили данью по сути — как ранее новгородцы. Вы отлично знаете, что колонизация была незначительна. Венецианцы вон Крит заняли и еще ряд островов и прибрежных городов с несопоставимо более богатым и многочисленным населением.

Венецианцы заняли намного меньшую по площади территорию. И удерживали её намного меньшее время.

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Радуга пишет:

По всем имущим слоям...

Почему только по имущим?

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Л.Н.Гумилев "Тысячелетие вокруг Каспия"

  1. Логика жизнеотрицания
    Бывают эпохи, когда людям жить легко, но очень противно. Именно таким был закат Римской империи, но с рождением Византии появились цели и интерес к жизни. Как было уже сказано, византийский суперэтнос вылупился из яйца христианской общины, социальным обрамлением которой была церковная организация. Но в этом яйце таился и второй зародыш, так называемый гностицизм. Гностиками становились мечтатели, богоискатели, почти фантасты, стремившиеся, подобно античным философам, придумать связную и непротиворечивую концепцию мироздания, включая в него добро и зло. Гностицизм — это не познание мира, а поэзия понятий, в которой главное место занимало неприятие действительности. Среди множества гностических школ и направлений общим было учение о Демиурге, т.е. ремесленнике, сотворившем мир, чтобы забавляться муками людей. Этим Демиургом они считали еврейского ветхозаветного Яхве, которого они противопоставляли истинному Богу, творившему души, но не материю. Вместе с тем они все признавали Христа, но считали его человеческий облик призрачным, т.е. нематериальным. Наиболее распространено было учение офитов.

    По этой логико-этической системе, в основе мира находится Божественный Свет и его Премудрость, а злой и бездарный демон Ялдаваоф, которого евреи называют Яхве, создал Адама и Еву. Но он хотел, чтобы они остались невежественными, не понимающими разницу между Добром и Злом. Лишь благодаря помощи великодушного Змея, посланца божественной Премудрости, люди сбросили иго незнания сущности божественного начала. Ялдаваоф мстит им за освобождение и борется со Змеем — символом знания и свободы. Он посылает потоп (под этим символом понимаются низменные эмоции), но Премудрость, "оросив светом" Ноя и его род, спасает их. После этого Ялдаваофу удается подчинить себе группу людей, заключив договор с Авраамом и дав его потомкам закон через Моисея. Себя он называет Богом Единым, но он лжет; на самом деле — он просто второстепенный огненный демон, через которого говорили некоторые еврейские пророки. Другие же говорили от лица других демонов, не столь злых. Христа Ялдаваоф хотел погубить, но смог устроить только казнь человека Иисуса, который затем воскрес и соединился с божественным Христом.

    С более изящными и крайне усложненными системами выступили во II в. антиохиец Саторнил, александриец Василид и его соотечественник Валентин, переехавший в Рим.

    Александрийские гностики представляли Бога высочайшим существом, заключенным в самом себе, и источником всякого бытия. Из него, подобно солнечным лучам, истекли второстепенные божеские существа — эоны. Чем более отделялись эоны от своего источника, тем слабее они становились. Все они в совокупности назывались Плеромой или полнотой всего сущего. Вместе с Плеромой существует грубая, безжизненная материя, не имеющая действительного бытия, а только вид его. Она называется пустотой. Мир возник из соприкосновения и смешения этих двух стихий. Самый крайний из эонов по слабости своей упал в материю и одушевил ее, благодаря чему образовался видимый мир. Противоположность божественного и материального стала причиной зла в людях и демонах. Эона, из-за которого возник мир, гностики называли Демиург, т.е. ремесленник, и приравнивали к богу Ветхого завета. Они полагали, что он сделал мир халтурно, что он был и рад освободить дух из уз материи, но сделать это не умеет. Была также гипотеза, что злобно противится помощи, которую могут ему оказать высшие эоны.

    Высочайшее Божество постоянно заботится о жертвах Демиурга — людских душах. Оно стремится поддержать в них мысль о их высоком происхождении и укрепить их в борьбе с материей. Для этой цели оно по временам сообщало людям, к тому способным -пророкам и философам, — новые духовные элементы и, наконец, послало за Землю первого зона в призрачном теле. Этот зон соединился при крещении с человеком Иисусом и показал людям путь обратно в Плерому. Раздраженный этим Демиург, а по другим мнениям — Сатана, довел Иисуса до распятия. Небесный Христос оставил человека Иисуса на кресте и возвратился к Верховному существу. Спасение души — это освобождение от материи через борьбу с ней.

    Восточные гностики (Саторнил, потом Мани) считали, что есть два равноправных "царства" — мрака и света. Мир — пограничная зона, где частицы света и мрака смешаны, вследствие чего возникает телесная жизнь, т.н. страдание. Отделение частиц света, духовных элементов человека, от материи, как косной, так и живой, будет освобождением и желанным концом мира. Царство мрака окажется в изоляции, но существовать не перестанет.

    Напомним, что, в отличие от гностицизма, манихейство — не вариант христианской ереси, а самостоятельная религия, противоположная христианству. Гностические учения выступали одновременно против иудаизма и против церковного христианства, так как в их представлении метафизическим Злом был материальный мир и его Создатель. До тех пор, пока сложные философемы были только поэзией понятий, они были просто занимательными. Но как только идея профанировалась в мироощущении массы, она становилась убийственной и для культуры, и для беззащитной биосферы. Ведь и та и другая были объявлены злым творением Демиурга и, следовательно, подлежали уничтожению. К счастью, гностики были последовательны и не делали для собственных тел исключения, поскольку те были тоже материальны, поэтому они запрещали брак, но допускали оргии, изнуряющие плоть. В результате они исчезли, не успев причинить окружающей среде большого вреда. Но манихеи поступали совсем иначе.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Почему только по имущим?

Потому что неимущим было почти невзможно получить образование (т.е. развить способности).

ВЛАДИМИР пишет:

Л.Н.Гумилев "Тысячелетие вокруг Каспия"

И что?

Связь между альбигойцами и катарами до сих пор не оказана. А Вы уже гностиков и манихейцев подтягиваете...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

культ бедности — это была болезнь раннего христианства, быстро преодоленная

Вам уже ответили. С этого все начинали. Катарам "история отпустила мало времени" (с)

ВЛАДИМИР пишет:

Если бы я был французом

Если бы у бабушки... Владимир это просто некорректно. Вы максимум можете отвечать за то что вы делали бы попади сейчас в то место/время. Учитывая вашу "любовь" к официальной церкви у вас на мой взгляд приличные шансы как раз попасть в ряды катаров.

ВЛАДИМИР пишет:

Ну раз он (в здравом уме и ясной памяти) совершил подобный выбор — стал катаром, то тем самым навлек на себя соответствующие последствия

Вот поскольку он "в здравом уме и твердой памяти", то он и не торопился "навлекать последствия" и скрывался. И упрекать человека за то что он не торопится покинуть этот материальный мир...

Владимир вы в своей логике правда прорех не видите?

Радуга пишет:

Немаловажно также — кому они потом достались. Крестоносные гос-ва для Европы были потеряны. А в Прибалтике — к другим участникам экспансии отошли

А вот это как раз к отсутствию тюрок отношения не имеет. Точнее имеет — так как тюрки у Грозного были в количестве, но победить это не помогло. Так что здесь у Гумилева опять противоречие.

Радуга пишет:

Венецианцы заняли намного меньшую по площади территорию

При чем здесь территория? Грубо говоря продуктивность земли определяется числом людей которые платят с нее налоги. В этом плане Крит намного лучше Финляндии.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

krolik
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

Вот поскольку он "в здравом уме и твердой памяти", то он и не торопился "навлекать последствия" и скрывался. И упрекать человека за то что он не торопится покинуть этот материальный мир...

и этот человек собирался лезть в прошлое, не жалея жизни мочить Троцкого имхо та же фигня — за некую идею

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

krolik

Вы всерьез не понимаете разницы между готовностью умереть если это необходимо (пусть даже за "некую идею" ) и требованием от Владимира к катарам умирать на радость католикам?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

krolik
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

требованием от Владимира к катарам умирать на радость католикам?

не на радость, а не отрекацца от идеи, признанной этим самым катаром абсолютной и единственной

а лично мне готовность умереть вообще не нравицца — пока есть жизнь, есть и надежда

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

При чем здесь территория? Грубо говоря продуктивность земли определяется числом людей которые платят с нее налоги. В этом плане Крит намного лучше Финляндии.

А при чем здесь продуктивность???

Занять один маленький остров (поусть даже и сверхнаселенный) и занять огромную территорию (пусть и не населенную) — требует совсем разных усилий. Во втором случае их требуется затратить намного больше.

Den пишет:

А вот это как раз к отсутствию тюрок отношения не имеет. Точнее имеет — так как тюрки у Грозного были в количестве, но победить это не помогло.

Это уже проблемы Грозного.

А вообще-то Гумилев пишет не об абстрактных соотношениях, а о конкретной эпохе. В эти конкретные 3 столетия продвижеие католиков на Балтике остановить не сумели. Даже не замедлили — не зря потом войны повторялись снова и снова.

В эти конкретные 3 столетия католиков в Южной Руси как минимум замедлили (русские, но при этом крайне активно используя тюрков).

В эти конкретные 3 столетия в Сридеземноморье католиков остановили. ПОТОМ их оттуда вытеснили напрочь.

Все.

Можно сравнить боеспособность только в эти периоды и не более. Учесть затраченные усилия и природный фактор... И получится, что в общем Гумилев прав. В ЭТОТ конкретный период наличие степняков служило фактором останавливавшем экспансию Запада.

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Радуга пишет:

В эти конкретные 3 столетия в Сридеземноморье католиков остановили. ПОТОМ их оттуда вытеснили напрочь.

А сравнить численность населения в конкретных регионах?

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Han Solo пишет:

А сравнить численность населения в конкретных регионах?

Вперед.

Если сравнивать обе стороны — разница непринципиальна.

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Вперед.

Прибалтика — дай бог если 300 тыс. чел (навскидку)

Ближний Восток — порядка 10-12 миллионов, включая и Египет

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Таким образом, разница более чем 30-кратная.

Теперь по численности крестоносцев. Тевтонский орден включал в себя до 1000 рыцарей в XIII-XV веках. 30 000 рыцарей одновременно на Ближнем Востоке — это фэнтези. Даже в Третьем КП было существенно меньше.

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Han Solo пишет:

Ближний Восток — порядка 10-12 миллионов, включая и Египет

На Египет нападали только Французы Людовика Святого. Численность населения Франции... Счет идет на миллионы (ЕМНИП 20).

Кстати — в Прибалтике "засветились" также и русские войска. И раз вы считаете на БВ востоке не только территории попавшие под удар, но и их союзников — логично будет и Новгород посчитать.

Han Solo пишет:

Прибалтика — дай бог если 300 тыс. чел (навскидку)
Ближний Восток — порядка 10-12 миллионов, включая и Египет

Снова повторюсь — новгородцев и полочан считать все равно надо.

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Радуга пишет:

На Египет нападали только Французы Людовика Святого

Вы о 5 Крестовом Походе слышали?

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Радуга пишет:

На Египет нападали только Французы Людовика Святого

Они же и в Тунисе дела кое-какие имели. Так что тогда уж надо считать численность населения всей мусульманской части средиземноморского бассейна.

Да, а такую проблему как дальность коммуникаций вы не учитывали?

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Han Solo пишет:

Да, а такую проблему как дальность коммуникаций вы не учитывали?

Смотрю я на карту...

Чем Любек-Рига отличается от Генуя-Триполи? А если к этому учесть количество кораблей — так и вовсе перевес за средиземноморьем будет.

А по суше от моря они вообще на сопоставимые расстояния уходили.

По Венгрии — Галичу — согласен. Там проблемма коммуникаций была и играла важнейшую роль.

Кстати — по Средиземному морю неясно как расчеты вести. Ведь в первых походах Византия предоставляла свою территорию (и припасы!). Коммуникации сокращаются многократно. Вот после Четвертого — ситуация меняется.

Ответить