Возвращение в неприступный Киев-1237.

Радуга пишет:

Вы упрямо не желаете понять, что задолго до Бату придут Ваши "родственнички" из соседних уделов. С вопросом — нафига вы их торговлю подрываете?

Репрессирую я только "лиц [del][/del] татарской национальности". Все равно придется этосделать, если планируется хоть какоето серьезное сопротивление — этож на 99 процентов разведчики Батыя (надеюсь вы не будете утверждать, что Чингиз и Бату воевали без разведки? О шпиенах еще Сун Цзы писал). Кроме того, коекого из них можно перевербовать.

Че Бурашка пишет:

Может легкая конница и может переплыть Днепр в любом месте, но тяжелой (а она у монглов была) это не под силу.

Почему Вы так решили?

Че Бурашка пишет:

Репрессирую я только "лиц кавказской татарской национальности".

Т.е. доходов Вы от них не получаете.

Этих купцов мало — на уровне статпогршнести.

Че Бурашка пишет:

Парку осадной техники и обозу темболее нужно плоты сготовить.

Какие плоты?

Для переправы обоза используются корабли и лодки (так Волгу форсировали). Которые добываются в захваченных передовыми отрядами поселениях.

Если Вы думаете, что монголы в Смоленске или Чернигов лодок не найдут — Вы неправы.

Че Бурашка пишет:

ВовтОрых скорее всего никто даже не узнает, что это я поджег. Мало ли от чего степь могла загорется?

Тогда Вам её выжечь не удастся. Либо диверсантов много и кто-то попадается (закон больших чисел). Либо их мало и выгорают только отдельные участки.

Че Бурашка пишет:

Ну хоть сохранят часть войск.

Они эти войска погубят в войне с Вами.

Радуга пишет:

Тогда Вам её выжечь не удастся. Либо диверсантов много и кто-то попадается (закон больших чисел). Либо их мало и выгорают только отдельные участки.

Зависит от погодных условий. Если лето жаркое и трава сухая — загорится дай бог как и от небольших количеств. Кстати, вспомнился поход русских войск на Крым конца 17 века, не удавшийся в частности изза степного пожара. Потом у половцев не было противопожарной службы и гринписа — если начинала гореть степь они просто уходили. Плотность населения степей также низка, надо заметить.

Радуга пишет:

Они эти войска погубят в войне с Вами.

Войны не будет если я сдам им Киев вместе с местными дружинниками. По крайней мере не со мной война.

Че Бурашка пишет:

Кстати, вспомнился поход русских войск на Крым конца 17 века, не удавшийся в частности изза степного пожара.

Там имел место целенаправленный поджог степи татарами.

Че Бурашка пишет:

Наш прогрессор заканчивает с отличием Академию Генштаба, проходит вдоль и поперек "тотал вор", учит наизусть диспозиции всех сражений и политическую ситуацию того времени, изучает кунфу, айкидо, кендо и истфехт. После чего телепортируется в 12...(вставте цифру) год и пользуясь своими стратегическими талантами объединяет удельные княжества под своей железной рукой.

Это более реально.

1200 год. 20 с лишним лет до Калки, 30 с лишним до Батыя (которого может вообще не быть).

Но по крайней мере уже задача правильно поставлена.

Если Русь объединить — вундерваффи не нужны. Победа и так в кармане будет (к тому же монголы на сильные государства как правило не нападали).

Радуга пишет:

Если Русь объединить — вундерваффи не нужны. Победа и так в кармане будет (к тому же монголы на сильные государства как правило не нападали).

Вот только с дисциплиной дружины проблема... Хотя с 1200 успеть можно. Кстати, Хорезм разве в те времена был слабым государством?

Че Бурашка пишет:

Плотность огня — вот и все семечки (с)

А где у Вас столько лучников-то вкозьмется?

Че Бурашка пишет:

Ручницы времен стояния на Угре я и в 13 веке соображу.

М-да, Вы так и не поняли,что именно изменилось...

Че Бурашка пишет:

Да и появятся если будет чего покупать. Капитал он такой.

Если они будут знать,что у них ни с того ни с сего могут все отобрать, то никто к Вам не поедет.Капитал-он такой.

Че Бурашка пишет:

В те года вероятность погибнуть роду была много больше.

Да ну? Там после Батыя столько войн было...

В остальном Вам Радуга уже ответил

sas пишет:

М-да, Вы так и не поняли,что именно изменилось...

Я там таки прогрессор и могу провести необходимые изменения еще в 13 веке. Теоретически(с)

sas пишет:

Если они будут знать,что у них ни с того ни с сего могут все отобрать, то никто к Вам не поедет.Капитал-он такой.

Будет выгодно — поедут. И не "ни с того нис сего" а за шпионаж в пользу монгольской, татарской, арабской, тевтонской, израильской и ацтекской разведок! (с)

P. S. Вообще лучшая кандидатура для работы прогрессором на Руси 13 века — Иосиф Виссарионовичь Сталин

Че Бурашка пишет:

Кстати, Хорезм разве в те времена был слабым государством?

Вообще-то да. Огромная внутренняя нестабильность, систематические мятежи, нежелание вельмож подчиняться шаху. Это все наложилось (вызвало!) ошибк самого Хорезм-шаха во время войны.

В смысле — вражда с старшим сыном — это еще субъективная причина, а вот распыление войск по городам — объективная.

Че Бурашка пишет:

Будет выгодно — поедут.

Так Вы показываете, что невыгодно. Ограбление купцов всегда давало эффект снижением торговли в последующие несколько лет.

А здесь — Киев и так-то хиреет, а вы еще и усиливаете эти процессы (торговый путь неуклонно из Киева уходит).

Че Бурашка пишет:

Вот только с дисциплиной дружины проблема...

Если Вы русь объедините — не будет. Им уходить станет некуда (конечно всякие окраинные бояре типа галицких или полоцких уходить все равно будут, но основная масса переходила только к "своим").

Радуга пишет:

Вообще-то да. Огромная внутренняя нестабильность, систематические мятежи, нежелание вельмож подчиняться шаху. Это все наложилось (вызвало!) ошибк самого Хорезм-шаха во время войны.
В смысле — вражда с старшим сыном — это еще субъективная причина, а вот распыление войск по городам — объективная.

Благодарствую. А то я думал В. Ян совсем уж наврал все в "Чингизхане".

Радуга пишет:

Так Вы показываете, что невыгодно. Ограбление купцов всегда давало эффект снижением торговли в последующие несколько лет.
А здесь — Киев и так-то хиреет, а вы еще и усиливаете эти процессы (торговый путь неуклонно из Киева уходит).

Не забывайте о "факторе пэ". Киевские ремесленники начинают производить совершенно не виданные для средневековья товары — те же линзы на пример. Что еще можно? Порох секретного, сбалансированного, состава, сварной дамаск, оцинкованную сталь, гальванические батареи, оружие с гальваническим золочением и травлением узоров... Много чего еще. Приедут как миленькие. Кстати, это к вопросу "где деньги взять?"

Че Бурашка пишет:

Я там таки прогрессор и могу провести необходимые изменения еще в 13 веке. Теоретически(с)

только теоретически.

Че Бурашка пишет:

И не "ни с того нис сего" а за шпионаж в пользу монгольской, татарской, арабской, тевтонской, израильской и ацтекской разведок! (с)

Если Вы собираетесь трясти только настоящих шпионов,то много не вытрясете, если же всех подряд, то сами понимаете...

Че Бурашка пишет:

Будет выгодно — поедут.

Дык невыгодно ездить в места, где ни за что конфискации устраивают.

Че Бурашка пишет:

Киевские ремесленники начинают производить совершенно не виданные для средневековья товары — те же линзы на пример.

Коллега, как Вы думаете, сколько у Вас лет уйдет на налаживание производства этих самых линз даже при условии,что в Киеве есть развитое стеклодувное производство и Вы знаете, как делать линзы?

Че Бурашка пишет:

сварной дамаск

Так его и так делают, в том же Дамаске и ЕМНИП в Новгороде.

Че Бурашка пишет:

оцинкованную сталь

Для начала Вам хотя бы сталь надо иметь в большом количестве...

Че Бурашка пишет:

гальванические батареи

Кстати о батареях, так какой Вам мощности нужна батарея для поджога пороха?

sas пишет:

Коллега, как Вы думаете, сколько у Вас лет уйдет на налаживание производства этих самых линз даже при условии,что в Киеве есть развитое стеклодувное производство и Вы знаете, как делать линзы?

Не много. Найти толкового стеклодува и объяснить ему что и к чему. Вот как собирусь в 13 век научусь делать линзы а так я только порох делать умею покачто

sas пишет:

Так его и так делают, в том же Дамаске и ЕМНИП в Новгороде.

Будут делать еще и в Киеве. Разве плохо?

sas пишет:

Для начала Вам хотя бы сталь надо иметь в большом количестве...

Оцинкованное железо

sas пишет:

Кстати о батареях, так какой Вам мощности нужна батарея для поджога пороха?

Блин. Я ж писал — очень небольшую. Влом считать сколько именно. Факт, что поджечь можно описаной мной самоделкой гарантировано, если порох сделан по моей рецептуре конечно(проверено лично ) дадже если не по моей — подожгет скорее всего.

Вообще поджег производится разрядкой кондюка, заряженного батареей. Или магнето... Да хоть от пальчиковой батарейки поджечь можно, если это порох

Че Бурашка пишет:

Найти толкового стеклодува и объяснить ему что и к чему.

Вы уверены,что все так просто?

Че Бурашка пишет:

Будут делать еще и в Киеве. Разве плохо?

Просто при Ваших отношениях к купцам, ездить за ним они будут в другие места.

Че Бурашка пишет:

Оцинкованное железо

Железо,кстати, тоже. Вы думаете его тогда сильно много делалось?

Че Бурашка пишет:

Я ж писал — очень небольшую. Влом считать сколько именно.

Вы таки посчитайте. А потом посчитайте, какого размера у Вас батарея получится.

Че Бурашка пишет:

Вообще поджег производится разрядкой кондюка, заряженного батареей. Или магнето...

Коллега, нет у Вас ни конденсатора, ни магнето, понимаете.

sas пишет:

Коллега, нет у Вас ни конденсатора, ни магнето, понимаете.

Сделаю. Медные или железние обкладки и стеклянный/кожаный изолятор.

sas пишет:

Просто при Ваших отношениях к купцам, ездить за ним они будут в другие места.

Ну я не всех купцов резать буду купцов из дружественных регионов оставлю

sas пишет:

Железо,кстати, тоже. Вы думаете его тогда сильно много делалось?

Много и не надо. "Нержавейку" все равно с руками оторвут.

Еще можно, кстати, мануфактурное производство "изобрести". Начать с производства стрел. Процес разбит на кучу мелких операций, выполняемых малоквалифицироваными рабочими. Затем можно освоить производство дешевых товаров народного потребления по той же методе.

sas пишет:

ЕМНИП в Новгороде

Да.

sas пишет:

Коллега, как Вы думаете, сколько у Вас лет уйдет на налаживание производства этих самых линз даже при условии,что в Киеве есть развитое стеклодувное производство и Вы знаете, как делать линзы?

Коллега явно себе этого не представляет.

Че Бурашка пишет:

Найти толкового стеклодува и объяснить ему что и к чему.

Потому как пишет подобный ...

Стекло уже плавят. В широких масштабах. Но для линз нужны измерительные приборы. Обеспечивающие фантастическую для того времени точность. Вам придется сначала наладить изготовление точных измерительных приборов. При этом — переломить традицию (ну нет необходимости поизводить предметы с минимальным допуском).

Че Бурашка пишет:

Сделаю. Медные или железние обкладки и стеклянный/кожаный изолятор.

Это будут штучные продукты. Делать их придется лично.

Че Бурашка пишет:

Процес разбит на кучу мелких операций, выполняемых малоквалифицироваными рабочими.

Сначала надо найти малоквалифицированных рабочих. Потом заставить их на мануфактуре работать.

(Аграрного перенаселения не наблюдается — земли много).

Радуга пишет:

При этом — переломить традицию (ну нет необходимости поизводить предметы с минимальным допуском).

Ага. А ножны для мечей? Чтобы клинок и вынимался легко и не вываливался самопроизвольно. Про приборы, так я не цейсовскую оптику делать собираюсь. Увеличивает худо-бедно и косо-криво, так и то чудо уже. Будет время — освою производство штангенциркулей и тп.

Радуга пишет:

Это будут штучные продукты. Делать их придется лично.

У нас на [del][/del] Руси все [del][/del] штучное. А уж кондюк точно сделать может тогдашний ремесленик после непродолжительного обучения.

Радуга пишет:

Сначала надо найти малоквалифицированных рабочих.

Киев постепенно хиреет... Ремесленники разоряются. Да и далеко не всем нравится на земле работать — тяжелая это работа во всех смыслах.

Че Бурашка пишет:

Сделаю. Медные или железние обкладки и стеклянный/кожаный изолятор.

И какова будет его емкость?

Че Бурашка пишет:

А ножны для мечей? Чтобы клинок и вынимался легко и не вываливался самопроизвольно.

А кто Вам сказал,что таких ножен не было?

Че Бурашка пишет:

Ну я не всех купцов резать буду купцов из дружественных регионов оставлю

Коллега, все прекрасно понимают-сейчас регион дружественный, а завтра...

sas пишет:

И какова будет его емкость?

Емкость? C=ee0S/d Где е — диэлектрическая проницаемость диэлектрика, е0 — она же у вакуума, S — площадь обкладок, d — расстояние между ними.

sas пишет:

А кто Вам сказал,что таких ножен не было?

Так я и говорю — вот пример высоких допусков в производстве

sas пишет:

Коллега, все прекрасно понимают-сейчас регион дружественный, а завтра...

Значит давайте жить дружно, ребята Ну не буду я купцов "ни за что мочить" уже. Только шпиенов. Деньги добыть и подругому можно.

Че Бурашка пишет:

Ремесленники разоряются.

Так они уходят. В другие княжества. Вы их просто затсавите уходить быстрее (налоговыми экспериментами).

Че Бурашка пишет:

Ага. А ножны для мечей?

А для чего на них защелки делались?

Че Бурашка пишет:

Деньги добыть и подругому можно.

За три-то года? В Киеве? На масштабные реформы?

Точнее — это на реформы 3 года, а деньги нужны срочно (и потом — вс 3 года).

КАК???

Че Бурашка пишет:

Где е — диэлектрическая проницаемость диэлектрика, е0 — она же у вакуума, S — площадь обкладок, d — расстояние между ними.

КАкая она будет у Вашего конкретного конденсатора?

А есть ли вариант используя послезнание уговорить князей объединиться? Вещим сказаться, пророком, пару событий предсказать, потом сказать про монголов, неверящим предложить отправить гонцов и посмотреть. Может они проникнуться. Вообще правильно, что если Киев захудал — задача не из него гламур сделать, а Русь спасти. Так что с собственной смостийностью можно без особого сожаления расстаться, и князяьям политинформации почитать.

sas пишет:

КАкая она будет у Вашего конкретного конденсатора?

Сколько мне надо, столько и сделаю. До микрофарад включительно. Ну подожгу я порох. Вы на советской плоской батарейке контакты сближали? Искру видели? Для затравочного пороха и такой хватит.

Lankaster пишет:

А есть ли вариант используя послезнание уговорить князей объединиться? Вещим сказаться, пророком, пару событий предсказать, потом сказать про монголов, неверящим предложить отправить гонцов и посмотреть.

Можно конечно попытаься... Только вот в Европе кажись таких вещих сжигали. Не знаю как на Руси. Надо также иметь харизму 10 и разговор 150 для успеха такого убеждения

Че Бурашка пишет:

Вы на советской плоской батарейке контакты сближали? Искру видели? Для затравочного пороха и такой хватит.

Где вы в Киевской Руси советскую плоскую батарейку найдете? Кстати про порох-как его делать то Вы знаете?(состав не единственное важное). Вообще идея сделать на базе небогатого отдаленного от минеральных ресурсов княжества пром революцию за пару лет кажется эээ несколько утопичной.

Че Бурашка пишет:

Сколько мне надо, столько и сделаю. До микрофарад включительно.

А теперь представьте его размер...

Игорь пишет:

Вообще идея сделать на базе небогатого отдаленного от минеральных ресурсов княжества пром революцию за пару лет кажется эээ несколько утопичной.

Тут промреволюция вообще не наш путь. Потому что даже если дульнозарядные мушкеты и ядерные пушки сделаете (предел мечтаний), при таком перевесе монголов они не помогут. Надо ассиметричный ответ искать, либо в политике, либо в бактериологии, либо скажем этой единственной бомбой или ещё чем монголов напугать и договориться с ними.

Че Бурашка пишет:

Только вот в Европе кажись таких вещих сжигали. Не знаю как на Руси.

У нас не католики апостасийные, у нас не сжигали. Особенно если будущее с Божьей помощью открывалось.

Lankaster пишет:

Тут промреволюция вообще не наш путь. Потому что даже если дульнозарядные мушкеты и ядерные пушки сделаете (предел мечтаний), при таком перевесе монголов они не помогут.

Ну вобщето я предлогал промышленную революцию как путь получить деньги на "обычные вооружения".

Кстати, ядерные пушки помогут если ставить именно задачу оборонить Киев (любой другой город) любой ценой (не важно зачем). Выбьют осадную технику монголов в момент.

Lankaster пишет:

Надо ассиметричный ответ искать, либо в политике, либо в бактериологии, либо скажем этой единственной бомбой или ещё чем монголов напугать и договориться с ними.

С бактериологией напряг, однако. Не так это просто — вызвать эпидемию. Именно эпидемию, а не вспышку.

Lankaster пишет:

У нас не католики апостасийные, у нас не сжигали. Особенно если будущее с Божьей помощью открывалось.

Ну надо тогда имидж иметь. Набожный. Или резко начать вести богоугодный образ жизни. А то если к пьянице и бабнику начнет являтся дева Мария, этому врядли кто поверит.

Если уж вундервафлю искать, то метать катапультами разрывные снаряды. Если не удастся избежать сражения, у монголов и их коней психика может не выдержать и они драпанут.

Вообще перед заброской перечитать "Таинственный остров" — может оказаться, что пироксилин или нитроглицерин ещё проще пороха получить, а мощность выше.

Че Бурашка пишет:

С бактериологией напряг, однако. Не так это просто — вызвать эпидемию. Именно эпидемию, а не вспышку.

Кстати, интересно почему в РИ монголы при скученности их кочевья сами собой от эпдемий не вмёрли.

Че Бурашка пишет:

Ну надо тогда имидж иметь. Набожный. Или резко начать вести богоугодный образ жизни. А то если к пьянице и бабнику начнет являтся дева Мария, этому врядли кто поверит.

Да уж, вот облом-то будет. Вроде и князем стал, ан нет, не погуляешь:)

Lankaster пишет:

Вообще перед заброской перечитать "Таинственный остров" — может оказаться, что пироксилин или нитроглицерин ещё проще пороха получить, а мощность выше.

Не легче, к сожалению. Надо както азотную и серную кислоты высоких концентраций добыть. елюлозу нитруют не азоткой, а смесью азотной и серной. Также вроде нитроглицерином можно — Максим (который человек и пулемет) так делал. Только работать с нитроглицерином — дело весьма рискованное.

Lankaster пишет:

Кстати, интересно почему в РИ монголы при скученности их кочевья сами собой от эпдемий не вмёрли.

Ну так я и говорю — эпидемиология штука сложная очень. До сих пор толком не изученная. Эпидемии их периодически косили, но не до полного вымирания. Как и в Европе.

Lankaster пишет:

Если уж вундервафлю искать, то метать катапультами разрывные снаряды. Если не удастся избежать сражения, у монголов и их коней психика может не выдержать и они драпанут.

Стоп! Не приученная лошадь звука выстрела из ружья пугается гарантированно. Это в частности Ермаку и его последователям очень часто помогало. Такчто вундервафля очень даже поможет. Хотябы 500 пищальщиков вооружить и монголам "пушистый полярный зверь". И не только монголам

Че Бурашка пишет:

Хотябы 500 пищальщиков вооружить

Ну, до пищали ещё далеко, надо о бонбах думать. Тем более что если селитра у греков и есть, не факт, что Вы её достанете. А вообще да..

Я ещё давно подумал, не пропитывать ли стрелы волчьим запахом, но решил, что это слишком просто, чтобы до этого в РИ не додумались.

2) Лиса монголам не будет, если что они просто убегут, и не догонишь. Потом додумаются скажем барабанами лошадей приучивать или секрет выкрадут. Так что это хорошая отсрочка, но не полное решение проблемы. Хотя Русь объединить уже проще Но Русь вундервафлей объединять я бы поостерёгся — человек со странностями, побеждает нечестно — могут возненавидеть и пристукнуть, и вообще всяко лучше на идейной основе

Lankaster пишет:

Тем более что если селитра у греков и есть, не факт, что Вы её достанете.

Селитра достается из выгребных ям

Lankaster пишет:

Потом додумаются скажем барабанами лошадей приучивать или секрет выкрадут.

Так то ПОТОМ. Пока они приучают, мы постепенно объединяем Русь, как и в варианте с заброской в 1200 году.

Да, надо не забыть пустить легенду, что состав пороха и устройство пищали рассказал Григорий Победоносец