Возвращение в неприступный Киев-1237.

Тут смотря есть ли у прогрессора время на зубрёжку. Иначе пищали ему не видать — даже ствол как будете ковать?

Че Бурашка пишет:

Селитра достается из выгребных ям

Этог как?

Че Бурашка пишет:

Да, надо не забыть пустить легенду, что состав пороха и устройство пищали рассказал Григорий Победоносец

Да, матерьялистам нужно поражаться. Даже заброс в тело Даниила Галицкого их ни в чём не поколеблет.

Lankaster пишет:

Че Бурашка пишет:

цитата:
Селитра достается из выгребных ям

Этог как?

В выгребную яму сыпем известняк. При гниении выделяется амиак, затем он окисляется микроорганизмами до азотной кислоты. Азотка реагирует с СаСО3, образуя Са(NO3)2. Кальциевую селитру извлекаем, промывая смесь горячей водой. Затем добавляем поташ (KCO3) и получаем водный расствор калиевой селитры+гашеная известь в осадке.

Че Бурашка пишет:

В выгребную яму сыпем известняк. При гниении выделяется амиак, затем он окисляется микроорганизмами до азотной кислоты. Азотка реагирует с СаСО3, образуя Са(NO3)2. Кальциевую селитру извлекаем, промывая смесь горячей водой. Затем добавляем поташ (KCO3) и получаем водный расствор калиевой селитры+гашеная известь в осадке.

А человеческим языком объяснить?

Потому как понятно только первое предложение. А потом — начинаются заумные фразы, которые в то время неизвестны. КАК Вы это для исполнителей объясните?

Lankaster пишет:

Потом додумаются скажем барабанами лошадей приучивать

Че Бурашка пишет:

Так то ПОТОМ. Пока они приучают, мы постепенно объединяем Русь

Они обучены. Монголы (как впоследствии ирусские) массово использовали специальные барабаны для изменения аллюра лошади.

Некоторые лошади шума разрыва испугаются (те рядом с которыми взры будет), некоторые — нет (все остальные).

Ермак останавливал силы сопоставимой численности (т.е. у него огнестрела было примерно столько же сколько его атаковало в моменте). Основная причина победы — Кучума дружно не любили и войска он не собрал.

Lankaster пишет:

Кстати, интересно почему в РИ монголы при скученности их кочевья сами собой от эпдемий не вмёрли.

По двум причинам:

1. Гигиена вкупе с естественным отбором (вы представьте себе в каких условиях они у себя жили — заболевшие умирали очень быстро).

2. О какой особой скученности идет речь?

   Че Бурашка пишет:

   Кстати, ядерные пушки помогут если ставить именно задачу оборонить Киев (любой другой город) любой ценой (не важно зачем). Выбьют осадную технику монголов в момент.

   Какая нафиг техника???

   Те города где серьезные укрепления имелись и гарнизон наличествовал — монголы так и не взяли. Кто виноват, что валы Киева были заплывшими? (наклон не отвесный). Кто виноват, что большая часть городов Владимирщины укреплений не имела? (Ростов, Белозерск и пр.; сюда же города из других княжеств во главе с Рязанью). Кто виноват, что из укрепленных городов войска в поле были выведены? (Москва, Владимир, Суздаль, Чернигов).

   Не было у Бату с собой никакой особой техники. Инженеры — да были. Хашар (почти ультимативное оружие для той Руси) — был. Этого хватило.

   Lankaster пишет:

   У нас не католики апостасийные, у нас не сжигали. Особенно если будущее с Божьей помощью открывалось.

   Сжигали. И лостаточно массово. Но позже.

   В то время — преимущественно просто резали. Хотя были и сожжения. Например Настасья (любовница Ярослава Осмомысла).

   Lankaster пишет:

   А есть ли вариант используя послезнание уговорить князей объединиться? Вещим сказаться, пророком, пару событий предсказать, потом сказать про монголов, неверящим предложить отправить гонцов и посмотреть. Может они проникнуться.

   Маловероятно. Половина сразу задумается — как бы их против родственников использовать.

   Есть несколько блоков, которые примирить крайне сложно.

Радуга пишет:

Потому как понятно только первое предложение. А потом — начинаются заумные фразы, которые в то время неизвестны. КАК Вы это для исполнителей объясните?

А зачем исполнителям объяснять. Известь засыпаем 1 апреля, говорим, что эт заморская потеха. Кстати, если и азотку можно получить, то и с нитроглицерином проблем не будет.

Радуга пишет:

Они обучены. Монголы (как впоследствии ирусские) массово использовали специальные барабаны для изменения аллюра лошади.

Громкости несравнимы. Недавно из ПМ стрелял — так жахает что будь здоров:) А тут не выстрел, а хоть килограмчик нитры... разбегутся только пятки сверкать будут, лошади уж точно.

Радуга пишет:

1. Гигиена вкупе с естественным отбором (вы представьте себе в каких условиях они у себя жили — заболевшие умирали очень быстро).

При скол-нидь большом инкубационном периоде быстрое умирание не поможет. Но что случится если в несколько колодцев крысок с чумой или мясо с сибязвой бросить?

Радуга пишет:

1. О какой особой скученности идет речь?

ЕМНИП они ведь даже из общего котла большими группами ели.

Радуга пишет:

Сжигали. И лостаточно массово. Но позже.

Массово — понятие растяжимое, мы это впрочем обсуждали. С такими как Кашпировский или Ксюша это оптимальный способ, и такеи всегда были, правда, не в современных количествах.

Радуга пишет:

Маловероятно. Половина сразу задумается — как бы их против родственников использовать.

Можно им по событиям в Китае политинформацию дать...

В крайнем случае предложить им решить первенство поединками, самому же сразу от него отказаться и остаться советником. Лично я бы даже мог решить, что это по совести, не быть самозванцем а служить истинному князю.

Lankaster пишет:

В крайнем случае предложить им решить первенство поединками

Молодые — за. Старики и больные — против.

Lankaster пишет:

ЕМНИП они ведь даже из общего котла большими группами ели.

И есйчас едят. И что?

Lankaster пишет:

При скол-нидь большом инкубационном периоде быстрое умирание не поможет.

Дело не в быстром умирании. Дело в том, что склонные к болезням уже отсеялись.

Обратите внимание — все страшные эпидемии всегда связаны с нехваткой продовольствия (агараным перенаселением или войной).

У монголов нет этих факторов. Длинный переход из Китая на русь (и предшествовавшие десятилетия войн) выдержали наиболее здоровые.

Lankaster пишет:

Но что случится если в несколько колодцев крысок с чумой или мясо с сибязвой бросить?

Ничего.

Есть реки. Колодцы — далеко не единственный источник воды. И даже не основной.

Lankaster пишет:

А зачем исполнителям объяснять. Известь засыпаем 1 апреля, говорим, что эт заморская потеха.

Засыпали. что дальше?

Сколько ждать?

Как выглядит азотная кислота? Как определить, что она уже выделилась? Как определить, что кальциевая селитра уже появилась? Как она выглядит? Как её увидеть не вскрывая "заморскую потеху" (вскрыли — процесс прерван)? Как выглядит водный раствор? Как из него получить "сухой остаток"?

Кстати — какова должна быть чистота поташа???

И сколько селитры получится7

Радуга пишет:

Молодые — за. Старики и больные — против.

Пусть сыновей или ещё кого вместо себя выставляют. Или во что-нидь типа шахмат играем:) — вроде уже были на Руси. Можно как-нидь попробовать договориться. Особенно с юговост. княжествами.

Радуга пишет:

И есйчас едят. И что?

Как что? И ЕМНИП едят руками, в которые сморкаютсо.

Радуга пишет:

Дело в том, что склонные к болезням уже отсеялись.

Но ведь если данный монгол схавает заразную пищу, он заразится. Иммунитета к той же чуме у них массово нет.

Радуга пишет:

Ничего.
Есть реки. Колодцы — далеко не единственный источник воды. И даже не основной.

Так теоретически достаточно, если хоть один монгол хлебнёт из такого колодца и поедет в лагерь. К тому же есть в степи и места где колодцы основной источник.

Да можно хоть животное больное и м подбросить. И потом — не факт, что и реку или озеро нельзя заразить.

Притом ведь о бактериях никто не знает, так что и причины эпидемии не найдёт. Правда, неясно где нам "биоматериалы" брать. Ой, ещё ведь оспа была...

Lankaster пишет:

Или во что-нидь типа шахмат играем:) — вроде уже были на Руси.

Когда и где?

Lankaster пишет:

И ЕМНИП едят руками, в которые сморкаютсо.

Неверно.

Lankaster пишет:

Иммунитета к той же чуме у них массово нет.

Иммунитета к чуме ни у кого тогда нет. Слишком опасная игрушка — вероятность, что своиже пострадают слишком высока.

Lankaster пишет:

Так теоретически достаточно, если хоть один монгол хлебнёт из такого колодца и поедет в лагерь.

Недостаточно. Большинство подобных зараз (в частности сибирская язва) от человека к человеку не передается.

Lankaster пишет:

К тому же есть в степи и места где колодцы основной источник.

Есть. Но речь идет о конкретных условиях Руси и прилегающих районов.

Lankaster пишет:

И потом — не факт, что и реку или озеро нельзя заразить.

Заразить Днепр? Или Дон? Вы этак Русь сами угробите.

Радуга пишет:

Иммунитета к чуме ни у кого тогда нет. Слишком опасная игрушка — вероятность, что своиже пострадают слишком высока.

Мы отправляем в Орду диверсантов, да скорее всего обречённых (хотя может и удастся им не заразиться, респираторы + сами они заразу есть не будут). После выполнения задания указываем им возвращаться после карантина.

Так что для Руси опасность не очень велика. К тому же монголы из-за своего образа жизни более уязвимы. Риск есть, но разумный.

Радуга пишет:

Большинство подобных зараз (в частности сибирская язва) от человека к человеку не передается.

Чума, холера. А язва — зачем тогда о могильниках так беспокоятся? Или, значит, она с тз безопасности диверсантов идеальна. Купцу можно долго жить в стане и всех заражать, и раскусят его не скоро. Но главное — достать "культуры", это реально тогда?

Те же могильники разрыть.

Радуга пишет:

Есть. Но речь идет о конкретных условиях Руси и прилегающих районов.

См. выше, разумеется, мы подальше в степи это дельце обделываем.

Радуга пишет:

Ермак останавливал силы сопоставимой численности (т.е. у него огнестрела было примерно столько же сколько его атаковало в моменте).

Не знаю как у Ермака было, а Красноярский острог брать приходило порядко 1000-2000 кизиров и прочих татар качинских. При том, что гарнизон в три сотни из которых одна сидит по дальним острожкам.

Lankaster пишет:

Но главное — достать "культуры", это реально тогда?

Нужно иметь заболевшего тогда. Для культуры. Как вариант биологического оружия могу предложить токсин ботулизма. Получается при гниении биомассы без доступа воздуха. Вполне реально получить такое его количество, что хватит положить один-два тумена — токсичная штука до ужаса. Также можно им стрелы травить. И политических противников устранять.

Че Бурашка пишет:

Нужно иметь заболевшего тогда. Для культуры.

Немного почитал о сибязве — вполне подходящая весчь:)

1) Долго сохраняется в спорах

2) Разносчики — скот и лошади

3) Вроде передаётся при поедании инф. мяса, так что в обращении для применяющего менее опасна.

Разрываем могильник, материал диверсанты везут к монголам и разбрасывают где лошади псутся, либо продают заражённых лошадей, бросают в колодцы.

Плохо правда, что инкубационный период короткий. Лошади могут заболеть раньше, чем их есть начнут.

Че Бурашка пишет:

Как вариант биологического оружия могу предложить токсин ботулизма.

Это не бактериологическое а химическое — каждого надо отдельно травить, а для стрел малопригодно поскольку не сразу действует.

Lankaster пишет:

Мы отправляем в Орду диверсантов

КУДА???

В Монголию?

Круто. Но несерьезно. Вы их подготовить не успеете.

Че Бурашка пишет:

Не знаю как у Ермака было, а Красноярский острог брать приходило порядко 1000-2000 кизиров и прочих татар качинских.

Ну да. Вот только против них вышло два отряда в 700 и 500 человек соответственно. (если мы об одной и той е осаде говорим).

К середине 17го века все ключевые остроги уже имели гарнизоны в сотню стрельцов и несколько сотен "торговых людей" (поголовно вооруженных огнестрелом). Проблемы у русских возникали только тогда, когда они оказывались вынуждены распылить эти силы (торговые уходят за ясаков или на промысел, стрельцов и иных регулярных распределяют по малым острожкам.

Че Бурашка пишет:

Вполне реально получить такое его количество, что хватит положить один-два тумена — токсичная штука до ужаса.

А как Вы его к цели доставите?

Че Бурашка пишет:

Также можно им стрелы травить.

Есть более простые способы.

Новые варианты:

1. Психологическая атака — сделать большие рупора и пугать монголов страшными звуками и проклятьями монгольских богов.

2. Партизаны — в лесах русины (сплошь арбалетчики и лучники), в степях братья-половцы (лёгкие лучники, в больших отрядах и тяжёлые копейщики).

3. Система ловушек и западней.

4. Вспоминаем славу древних славян — заманивали и убивали!!!

5. Штампуев берсерков аля Коловрат...

Krutyvus пишет:

1. Штампуев берсерков аля Коловрат...

Ага методом клонирования

Конопельки им дать...

Krutyvus пишет:

сплошь арбалетчики и лучники

Где Вы столько арбалетов возьмете?

Krutyvus пишет:

1. Партизаны — в лесах русины (сплошь арбалетчики и лучники), в степях братья-половцы (лёгкие лучники, в больших отрядах и тяжёлые копейщики).
   
   
   
   1. Система ловушек и западней.
   
   
   2. Вспоминаем славу древних славян — заманивали и убивали!!!
   
   

Для всего этого требуется объединять княжества. Если Вам это удастся — монголов вы разобьете и без изысков (вас просто НАМНОГО больше будет).

sas пишет:

Где Вы столько арбалетов возьмете?

В супермаркетах (иль самим делать??? )

Krutyvus пишет:

иль самим делать???

Так кажись делали на Руси арбалеты. Просто считали, что композитный лук круче.

Че Бурашка пишет:

Так кажись делали на Руси арбалеты.

Количество и качество????.... увы...

И луки действительно были лучше.

Радуга пишет:

В Монголию?
Круто. Но несерьезно. Вы их подготовить не успеете.

А чего их готовить? Вручаем "культуру" и указываем ехать к монголам под видом купцов и разбрасывать её на пастбищах или колодцах.

Lankaster пишет:

указываем ехать к монголам под видом купцов и разбрасывать её на пастбищах или колодцах.

Из Киева???

Купцы трансконтинентальной евразийской торговли — это крайне малочисленная замкнутая корпорация. Мало того, что они друг друга все знают (конкуренты и партнеры), так и их хорошо знают на всем пути.

Причем — часть этих купцов уже лояльна Орде (все уйгуры), а остальная как минимум не враждебна, т.к. выигрывает от наведения порядка на маршруте (среднеазиатские мусульмане).

А вот русские в этой торговле не на первых ролях, если вообще присутствуют (как минимум — малоизвестны).

Резюмируя — под виом купцов Ваших посланников вычислят моментально. Они не то, что до Тянь-Шаня не доберутся, они могут и в Среднюю Азию не попасть...

Но ведь войско не сразу из Монголиии на Русь телепортировалось, на подходе где-то в прикаспийских степях его и надо гнобить.

Радуга пишет:

Резюмируя — под виом купцов Ваших посланников вычислят моментально.

Что прямо уж раскусят — сомневаюсь, ибо нрикто в принципе не сможет предположить их цель. А можно их даже внаглую под видом посольства или путешественников отправить. Да хоть инсургентами-сектантами какими прикинуться, стремящимися увидеть великого Батыя.

Радуга пишет:

Купцы трансконтинентальной евразийской торговли — это крайне малочисленная замкнутая корпорация. Мало того, что они друг друга все знают (конкуренты и партнеры), так и их хорошо знают на всем пути.

Интересно. Но ведь были и новички. Тем более при опасности этой профессии там текучка должна была быть неплохая. Ну решил киевский князь купцов-русичей снарядить, что тут особенного?

Lankaster пишет:

Но ведь были и новички. Тем более при опасности этой профессии там текучка должна была быть неплохая. Ну решил киевский князь купцов-русичей снарядить, что тут особенного?

Новичков почти не было.

Человек без связей, не знающий дорог и местных обычаев — это добыча.

Князь мог решить все что угодно, но дальше Волги купцы могли пройти только чудом. Они просто не знают тех мест. Т.е. — кто правит, как к кому относится, какие и кому давать взятки и т.д.

Lankaster пишет:

Что прямо уж раскусят — сомневаюсь, ибо нрикто в принципе не сможет предположить их цель.

А предполалагть и не будут.

Подумают очевидно.

КОНКУРЕНТЫ!!!!

А если есть возможность конкурентов задавить без усилий — таким шансом воспользуются все.

Донесут сразу, в первой же стране в которой русские окажутся впервые.

Lankaster пишет:

Но ведь войско не сразу из Монголиии на Русь телепортировалось, на подходе где-то в прикаспийских степях его и надо гнобить.

Прикаспийских или приволжских?

Если первое — армия шла севернее.

Если второе — это земли половцев (изначально) и Батый по их землям шел с боями.

Радуга пишет:

Они просто не знают тех мест. Т.е. — кто правит, как к кому относится, какие и кому давать взятки и т.д.

Самому рассказать что, где и как. А еще нарисовать им нормальную карту. Кстати, плотность населения низка и имея хорошую карту можно пройти хоть до керулена не встретив ни кого по пути. Такчто в поход, друзья туристы!

Радуга пишет:

КОНКУРЕНТЫ!!!!

А разве рынок сбыта насыщен? Кстати, а как же Марко Поло с Афанасием Никитиным?

Че Бурашка пишет:

Самому рассказать что, где и как. А еще нарисовать им нормальную карту.

Cмельдинг пишет:

итак, напомню условия игры. Вы — прогрессорв теле Даниила Галицкого, находитесь в Киеве, в 1237 году, узнали про Батыя

Тут просьба уточнить вводную. Если действительно прогрессор, имевший время на подготовку, а не случайный телепортант, то многое реально, вплоть до огнестрела через год-другой. И в том числе элементарно найти "культуры" бацилл и наиболее эффективно вызвать эпидемию...

Че Бурашка пишет:

Кстати, плотность населения низка и имея хорошую карту можно пройти хоть до керулена не встретив ни кого по пути. Такчто в поход, друзья туристы!

Это тоже кстати да. Хотя в условиях степи всё же и есть сомнения в возможности скрыто пройти, и след в ней остаётся.

Радуга пишет:

Если второе — это земли половцев (изначально) и Батый по их землям шел с боями.

Либо частично посвящаем половцев в наши планы и гнобим монголов на подходе к ним, заслав купцов дальше с их помощью.

Либо гнобим монгол вместе с половцами, хотя этот вариант хуже. Оно конечно и половцы частенько Русь грабили, но так будет эпидемия к Руси слишком близко. Границы степи патрулировать, всех приезжих в карантин (впрочем, они и за время перехода карантин проходят, так что не очень опасно. Это не корабли с крысами).

Lankaster пишет:

Хотя в условиях степи всё же и есть сомнения в возможности скрыто пройти, и след в ней остаётся.

Ну небольшой отряд, может просочится. Радаров-то нету, а вероятность встречи с разъездом не велика. Переходы лучше делать ночью. Ну а следов там и без нас хватает.

Че Бурашка пишет:

А еще нарисовать им нормальную карту. Кстати, плотность населения низка и имея хорошую карту можно пройти хоть до керулена не встретив ни кого по пути. Такчто в поход, друзья туристы!

Лично пойдете? Тогда еще поверю.

А вот в то, что Вы успеете воспитать фанатиков-смертников, готовых в такой рейд пойти — нет. (без остановок, без контакта с людьми пройти такое расстояние, добывая пропитание охотой.... это сильно).

Че Бурашка пишет:

Кстати, а как же Марко Поло с Афанасием Никитиным?

Так об ходили позже. Причем первый не сам караван посылал и присоединился к уже идущему. Кстати — тогда монголы в степях образцовый порядок навели. Путь по одному государству с отсутствием разбойников и налаженными караванными путями (равно как и ямской службой) намного легче того, что Вы предлагаете.

Никитин же ходил в Индию, а не Монголию. Перпендикулярно к предлагаемому маршруту.

Радуга пишет:

(без остановок, без контакта с людьми пройти такое расстояние, добывая пропитание охотой.... это сильно).

Технология консервирования вполне воспроизводима. Стеклодувное производство было, банки какнибудь загерметизировать можно. Сургучем каким залить, воском. Тушенки, как показывает мой опыт, хватает надолго. Кстати, производство консервов может экономику нехило поднять Кроме того популяция зверья была много больше теперешней и охотой прокормится гораздо легче.

А ещё просим ювелиров сделать полое Кольцо и пихаем туда культуру

Lankaster пишет:

А ещё просим ювелиров сделаь полое Кольцо и пихаем туда культуру

А грамма 2 калифорния из будуйщего нельзя провезти?

Кстати, диверсантов должно быть 9 рыл!

Еще есть совсем коварный и бесчеловечный вариант биологической диверсии — толкнуть монголам девушек, зараженных триппером, гонореей, сифилисом (тот правда тогда в Америке только был)... Или лошадей с подобной заразой (у коров трипер точно есть)