Возвращение в неприступный Киев-1237.

Че Бурашка пишет:

Еще есть совсем коварный и бесчеловечный вариант биологической диверсии — толкнуть монголам девушек, зараженных триппером, гонореей, сифилисом (тот правда тогда в Америке только был)... Или лошадей с подобной заразой (у коров трипер точно есть)

Будьте реалистами. Они по пути перезаражают кучу народу.

(До Монголии — далеко).

А триппер и т.д. убивает с такой же скоростью, как чума или оспа?

По сути, альтернативы две. Либо вступить в бой с монголами(например, прийти на речку Сить или под Чернигов) и с вероятностью 99,9% пасть смертью храбрых, или леч под монголов. ПМСМ, более рациональный второй способ. В возможность отбится силами одного княжества я не верю. В эффективность диверсий и тому подобного я тоже не верю.

Вообщем разучиваю камасунтру для общения с монгольскими ханами и становлюсь их вернейшим союзником, наместником хана на Руси, тщательно вылизывая ханскии , в переносном, и, если потребуется — прямом смысле. Пускай мое княжество сыграет роль Московского, пусть мое княжество возвышает татарский батог. Мои внуки-правнуки объединят Русь и покажут кузкину мать монголам лет на сто раньше РИ. Само собой прогрессорствоваю по-тихоньку, укрепляю княжество, спасаю от татаро-монгол все что можно спасти...

Фрерин пишет:

леч под монголов

Судьба монгольских союзников в те времена обычно была не завидной... Те же кара-китаи.

Че Бурашка пишет:

Те же кара-китаи.

А с чего Вы взяли,что они были союзниками монголов?

Вот с переносом в 1200 год тоже интересно. Можно попытаться объединить Русь. Чем-то "Обреченный век" Елманова напоминает. Только там громадный подыгрыш рязанцам идет.

Фрерин пишет:

В возможность отбится силами одного княжества я не верю. В эффективность диверсий и тому подобного я тоже не верю.

Всё же вызвать эпидемию вполне можно попробовать, попытаться убедить нязей тоже можно — не идиоты же они.

Кстати, у меня есть ИМХО, что междоусобные войны были ближе скорее к забаве — "померяться силушкой богатырскою". То что в этих войнах убивали — так во-первых немногих, во-вторых эти люди к смерти по-другому относились.

Описание этих усобиц, когда князья то ссорятся то братаются, зело напоминают детские игры (за исключением лишь нескольких эпизодов типа мести Святополку, и то сие исключение подтверждает правило, ибо объединились против беспредельщика).

Lankaster пишет:

То что в этих войнах убивали — так во-первых немногих,

А Вы хотя бы про Липицу почитайте...

Кстати, на счет поединков и шахмат вполне реально. Фехтование, что бы там не говорили, ушло далеко вперед с тех времен. Шахматы тем более.

sas пишет:

Вы хотя бы про Липицу почитайте...

Очень порадовало, что Юрий с Ярославом перед битвой уже Русь разделили и бой проиграли.

Lankaster пишет:

Кстати, у меня есть ИМХО, что междоусобные войны были ближе скорее к забаве — "померяться силушкой богатырскою". То что в этих войнах убивали — так во-первых немногих, во-вторых эти люди к смерти по-другому относились.

Немногих???

Правильно говорит:

sas пишет:

А Вы хотя бы про Липицу почитайте...

А я Вам еще примеров подкину — про Рязань физически стертую Всеволодом с лица земли (город сожгли, жителей погоовно угнали, прочие земли княжества жестоко разорили), — про штурмы Киева (в которых летописцы упрямо перечисляют большие разрушения чем за время монгольского нашествия). Продолжить???

Фрерин пишет:

Вообщем разучиваю камасунтру для общения с монгольскими ханами и становлюсь их вернейшим союзником, наместником хана на Руси, тщательно вылизывая ханскии , в переносном, и, если потребуется — прямом смысле.

Лучше умереть. кто рабом умирает рабом и рождается

Krutyvus пишет:

Лучше умереть. кто рабом умирает рабом и рождается

Я ж не для себя стараюсь, а для Руси. Ей все равно придется под орду ложится. Так Русь терпеть монголов будет лет на сто меньше... Пока еще Москва вышеописанным способом возвысится...

Фрерин пишет:

Пока еще Москва вышеописанным способом возвысится...

Москва возвысилась уже когда Орда стала медленно, но верно разпогатся. И вобщемто всеголишь использовала татар для устранения конкурента — твери.

P.S. А по Бушкову так вообще Невский и папа его монголотатарское иго организовали

Krutyvus пишет:

Лучше умереть. кто рабом умирает рабом и рождается

Ну и давайте перебьем Рюриковичей.

Для основной массы населения ничего не изменилось.

Фрерин пишет:

Я ж не для себя стараюсь, а для Руси.

Посему на геройских битвах віростут герои. На примерах холуйства — холуи.

Нужно сражатся

Krutyvus пишет:

Нужно сражатся

Тогда никто не вырастет вообще.

sas пишет:

Тогда никто не вырастет вообще.

Но ведь в РИ выросли както.

Вообще надо всетаки уточнить 2 вещи: какие потери могут вынести монголы и сколько они могут выпустить стрел за один бой? А то получается не монголы, а зерги или орки какието — размножаются быстрей, чем их убивают, да еще и стрелы деляют видимо с применением магии. А питаются и вовсе святым духом.

Че Бурашка пишет:

Но ведь в РИ выросли както.

В РИ — не споротивлялись.

А сопроивлявшееся Черниговское княжество прекратило свое существование (впрочем как и его южные соседи, а датировка точная отсутствует. так что не факт, что из-за монголов).

Че Бурашка пишет:

какие потери могут вынести монголы

Те что мы можем им нанести (даже с учетом прогрессорства) — выдержат без проблем.

Стоит выставить против них соспоставимую по численности (и внутренне монолитную!!) армию — и их потери сразу станут неприемлимыми.

Но пока против Руси воюет четверть их войск... ну разве что эта армия будет разгромлена...

Радуга пишет:

Но пока против Руси воюет четверть их войск...

Всё не прийдёт вассалы бузить могут

Krutyvus пишет:

вассалы бузить могут

Вассалы — это кто???

Китайцы, среднеазиаты, персы...

Krutyvus пишет:

Китайцы, среднеазиаты, персы

1. Персы — нифига не вассалы (на тот момент). Границу держит ЕМНИП сын Субудая с пятью тысячами.

2. Китайцам бузить крайне сложно, после того как монголы их раскатали (почему войска на запад и бросили — Китай стал совершенно небоеспособен на какое-то время).

3. Среднеазиаты... У них положение чуть лучше чем у китайцев, но ненамного... Бузить некому....

Есть и другой вариант. Наоборот, возглавить сопротивление. Как минимум, прийти на помощь черниговцам и пасть с ними смертью храбрых.

Можно развернуть агитационныю компанию. Убеждать князей южной Руси, что надо бы и объединится против монголов. Все время приводить пример Рязани и Владимиро-Суздальского княжества. Мол они бились порознь и проиграли. Так объединимся, братия-князья и покажем монголам, где раки зимуют! Братия! Пока мы друг с дружкой боремся, кому в Киеве княжите, прийдут монголы и сравняют Киев с землей, а нас всех убъют.... И так несколько лет мозги все компостировать...

Приводя пример Калки, убедить поставить наиболее опытного во главе войска и убедить всех ему подчинится. Кто против можно и травануть...

Авось победим. Укрепим княжество. Ну и прогрессорствуем по маленьку. Что там можно из оружия изобрести?

Для народа тоже начать агитацию. Пущай ходят гусляры и рассказывают, про монголов, детей Люцифера, питающихся мясом человечьим, пьющим кровь христианских младенцев и убивающем всех, даже тех, кто им сдастся. Ведь в РИ несколько городов Галицкого княжества открыли ворота, поддавшись на обещания монголов и были уничтожены...

Но, ПМСМ, лечь под орду более рационально.

Фрерин пишет:

Ведь в РИ несколько городов Галицкого княжества открыли ворота, поддавшись на обещания монголов и были уничтожены...

Это какие?

Фрерин пишет:

Убеждать князей южной Руси, что надо бы и объединится против монголов. Все время приводить пример Рязани и Владимиро-Суздальского княжества. Мол они бились порознь и проиграли. Так объединимся, братия-князья и покажем монголам, где раки зимуют! Братия! Пока мы друг с дружкой боремся, кому в Киеве княжите, прийдут монголы и сравняют Киев с землей, а нас всех убъют.... И так несколько лет мозги все компостировать...

Если провдить Рязань в пример — несколько лет не получается. Там всего год остается.

К тому же — ну какие монголы враги для Даниила и Василько? Их не монголы, а черниговцы с Галиции вынесли

Радуга пишет:

Это какие?

Ладыжин на Буге. Татары не сумели разбить его стен, стали лстивыми речами уговаривать граждан к сдачи. Те поверили, сдались и были истреблены. (Написано у Соловьева). Наверняка были и еще какие-то.

Радуга пишет:

Если провдить Рязань в пример — несколько лет не получается. Там всего год остается.

Я думаю, если для битвы с монголами черниговцы бросили даже Киев, то от помощи Галицкой рати они не откажутся. Может еще кого успем зазвать. Но, повторюсь еще раз, шансов на победу очень мало. Вот если начинать подготовку заранее... Как в книгах Елманова. Но там Рязани идет невероятный подыгрышь. Может создадим новую тему? Перенос в тело князя в 1200 год. Цель — объединить Русь и отпинать монголов. Тело выбираете сами. Переносчики(высшие силы, инопланетные летучие мыши или еще кто-нибудь) гарантируют, что выбранное вами тело до 80 доживет. Если не убъют. Только, что бы интереснее, Владимирских князей не брать.

Фрерин пишет:

Переносчики(высшие силы, инопланетные летучие мыши или еще кто-нибудь) гарантируют, что выбранное вами тело до 80 доживет.

До 80 доживет или еще 80 лет проживет???

Потому как в первом случае кандидатур не видать. А во втором — Роман Волынский (отец Даниила Галицкого)... Но ему скоро умирать (в РИ он и так умер далеко за 70 лет).

Фрерин пишет:

Перенос в тело князя в 1200 год. Цель — объединить Русь и отпинать монголов. Тело выбираете сами.

Поздно. Раздробленность зашла так далеко, что надо быть гением сразу в нескольких областях (дипломат и политик, экономист и администратор, военный) чтобы хоть какие-то шансы были. На худой конец использовать варианты Романа Волынского — грамотно использовать вражду своих противников, стравливать их (вот только бои будут на твоей же территории и верных людей не будет в принципе — и, значит сразу после твоей смерти все рухнет).

Фрерин пишет:

Только, что бы интереснее, Владимирских князей не брать.

А фигли толку?

1200 — это Всеволод Больое Гнездо. Он 1154 года рождения. Доживет до 1234 максимум. А после его смерти полыхнет неизбежно.

Ростов против Владимира. За первым — Белозерск и Ярославль, за вторым — Переяславль и Тверь. Суздаль колеблется... И от этого никуда не дется. А сыновей — уже много (пятеро только активных политиков). Их как знамя используют противоборствующие группировки.

И новая Липица ...

Или Ростов с Белозерском с землей равнять?

ИМХО переноситься нао в 1100 или 1110 года. Причем командой из нескольких человек (троих — кто я описал выше). Или в Мономашичей, или в Ольговичей...

Каждое последующее поколение ситуацию ухудшает...

Радуга пишет:

До 80 доживет или еще 80 лет проживет???
Потому как в первом случае кандидатур не видать.

До 80 доживет. Почему кандидат не видать?! Были же у тогдашних князей дети. Берем, например, какого-нибуть Ольговича лет 10 от роду, который в РИ пил, курил и по бабам бегал вместо того что бы на благо родины старатся...

Радуга пишет:

А сыновей — уже много (пятеро только активных политиков). Их как знамя используют противоборствующие группировки.
И новая Липица ...
Или Ростов с Белозерском с землей равнять?

Ростов и Белоозерск сравнять, жителей переселить. Наиболее буйных вместе с лишними сыновьями закопать. Оставить одного Юрия. Или Ярослава.

Вообще на Руси князей что-то многовато. Плодятся как тараканы. Чем бы их... Приглашаем ненужных князей на съезд, пируем, договариваемся, пируем... На пиру главное блюдо — грибы. Поганки. Все дохнут, один прогрессор остается жив. Но он стимулирует тяжелую болезнь. Можно завещание написать, собороватся... А потом чудом приходит в себя. Обвинить кого-нибудь в попытке отравления или публично четвертовать нерадивого холопа, собравшего не те грибы. Других князей казнить, третим киллеров подослать и т.п. Внедрить обычай кастрирования пленных князей, а то лишь ослепляют или убивают.

Радуга пишет:

ИМХО переноситься нао в 1100 или 1110 года. Причем командой из нескольких человек (троих — кто я описал выше). Или в Мономашичей, или в Ольговичей...

Можно. Хотя где же трех гениев набрать... Давайте рассмотрим такой вариант: перенос 3-х в князей в 1110 год. Условия те же. Пару прогрессоров, думаю, в Ольговичей, еще одного — в кого-то из Мономашичей. ПМСМ, в РИ Ольговичи и так играли на пределе возможностей. Тут у них появится неожиданный союзник(вот кто?).

Еще одна идея. С прогрессором. Посылаем в прошлое талантливого инжинера. В 1200 год. Знание языка прилагается. Пускай он будет изобретать оружие победы для... ну, например, Чернигова.

Фрерин пишет:

До 80 доживет. Почему кандидат не видать?! Были же у тогдашних князей дети.

Дети- то были. Но Вам нужен кто-то кто займет один из Великих престолов (ну переселитесь Вы в какого-нибудь князя Курского... все усилия потратите на то, чтобы сохранить независимость).

Фрерин пишет:

Ростов и Белоозерск сравнять, жителей переселить. Наиболее буйных вместе с лишними сыновьями закопать.

Вы предлагаете вырезать намного больше народу, чем пострадало от монголов за все время Ига.

Фрерин пишет:

Вообще на Руси князей что-то многовато. Плодятся как тараканы. Чем бы их... Приглашаем ненужных князей на съезд, пируем, договариваемся, пируем... На пиру главное блюдо — грибы. Поганки. Все дохнут, один прогрессор остается жив. Но он стимулирует тяжелую болезнь. Можно завещание написать, собороватся... А потом чудом приходит в себя. Обвинить кого-нибудь в попытке отравления или публично четвертовать нерадивого холопа, собравшего не те грибы. Других князей казнить, третим киллеров подослать и т.п. Внедрить обычай кастрирования пленных князей, а то лишь ослепляют или убивают.

Примеры ослепления или убиения — в студию.

Лично я вспомню целых два. Они вызвали ТАКОЕ возмущение, что князей отдавших приказ гасили абсолютно все Рюриковичи..

Максимум что было — пострижение в монахи.

Фрерин пишет:

ПМСМ, в РИ Ольговичи и так играли на пределе возможностей.

Они допустили несколько неверных шагов (в частности — неверный выбор направления для агрессии и конфликт между собой крайне несвоевременный).

Я обдумываю АИ, при которой Всеволод "поменяет" Киев на Ростов.

Фрерин пишет:

еще одного — в кого-то из Мономашичей.

В кого? Они моментально на два блока поделились... Мстиславичи + Вячеслав против Ярополка + Юрий + Андрей. Ольговии по существу на этом конфликте и сыграли....

Радуга пишет:

ну переселитесь Вы в какого-нибудь князя Курского... все усилия потратите на то, чтобы сохранить независимость

Или что бы родить линейную тактику. Или конницу наподобии татарской. Или отстроить маленькое крепкое государство, которое послужит ядром вокруг которого в дальнейшем объеденится Русь.

Радуга пишет:

Примеры ослепления или убиения — в студию.

Когда Василько ослепили, действительно гасили все. Но вот, например, убийство Ярополка Изяславовича во временя кгняжения Всеволода вообще оставили без последствий.

Радуга пишет:

Вы предлагаете вырезать намного больше народу, чем пострадало от монголов за все время Ига.

Я читал дискуссию к МБЧ и знаю вашу точку зрения по этому вопросу. Я стою на другом мнении, что монголы все-таки большее зло чем междоусобицы. К тому же я предлагаю людей депортировать. В основном. А бояр... их можно и закопать.

Кстати, вы не раз демонстрировали хорошие познания истории Черниговского княжества. Я интересуюсь историей Руси той поры и потому хотелось бы немного припасть к тому же источнику мудрости, что и вы.