Возвращение в неприступный Киев-1237.

Фрерин пишет:

Было. Я заводил. Правда модераторы быстро прикрыли.

Простите, это ведь Вы хотли Кольцо в бетон закатать и эльфиек всяким нехорошим вещам обучать?

Фрерин пишет:

Вы представте себе формулу расчета... например колебания маятника в древнерусской системе. Старую русскою систему не обязательно полностью переделывать

Серьёзный аргумент... но ведь английские варвары как-то справляются..

Фрерин пишет:

Чуть-чуть все подправить, что бы было десятичное соотношение между всеми величинами.

ЕМНИП, "чуть-чуть" там подправить не получится, хотя кто знает.. ну, может просто двойную шкалу ввести. Наверное, у англов и амеров так же.

Фрерин пишет:

Придет Батый Джуевич и так исказит Русь, как сто прогрессоров не исказят.

у вот если от перемены мер польза и будет, то к приходу Батыя до её проявления далеко. А минусов сколько угодно. Скажешь какой колонне марширен 10км, а она так ускачет:)

Lankaster пишет:

А минусов сколько угодно. Скажешь какой колонне марширен 10км, а она так ускачет

Не понял Вас. Во главе колонны кто стоять будет?

Выпускник Академии (мне этот термин больше нравится чем университет). Скорее всего — человек с детства обучавшийся вместе с княжичами. Т.е. думающий в метрической системе.

А иначе — тоже весело. Скажешь десять верст — а они разные.

Радуга пишет:

Не понял Вас. Во главе колонны кто стоять будет?

Смотря сколько у Вас времени на прогрессорство. Но я думаю, там вся система мер была вполне привязана именно к практическим вещам типа длинны дневного перехода, полёта стрелы, объёма ведра и т.д. Так что в любом случае от перемен пользы не будет.

Радуга пишет:

Выпускник Академии (мне этот термин больше нравится чем университет).

Мда.. если по сути это то же, что универсистет, жизнь этой колонны будет не долгой.

Или скажем прибьют интеллигента, оставшиеся будут гадать, сколько парсек им чапать

А если серьёзно, нефиг повторять ошибку РИ с "дикими мужиками" и "почти европейцами" господами. За старой системой мер ещё определённый национальный дух был.

А для математиков можно какую-нидь килосажень внедрить.

Кстати, уж на что Жюль Верн поборник прогресса и не современник якобинцам, а "20000 лье под водой" написал. И ЕМНИП расстояния всегда указывал в милях даже на суше.

Lankaster пишет:

Смотря сколько у Вас времени на прогрессорство.

Вообще-то написано.

110 лет до Субудая. 130 — до Батыя.

Lankaster пишет:

Но я думаю, там вся система мер была вполне привязана именно к практическим вещам типа длинны дневного перехода, полёта стрелы, объёма ведра и т.д.

Вы не правы.

Верста например меняла свою длину с ужасающей регулярностью — в каждом документе она своя.

Величина версты неоднократно менялась в зависимости от числа сажен, входивших в неё, и величины сажени. Словарь Брокгауза и Ефрона упоминает «старую русскую версту» в 656 сажен и другую в 875 сажен; более древний же метрологический справочник знает «старую версту… въ 700 саж[енъ] своего времени, а еще старѣе въ 1000». (Надо полагать, оба источника говорят об одном и том же, только Брокгауз-Ефрон перевел всё в позднейшие 48-вершковые сажени, тогда как исходно речь шла про 700 45-вершковых и 1000 42-вершковых сажен.) Уложением 1649 года была установлена верста в 1 тыс. сажен. Наряду с ней в XVIII веке стала использоваться и путевая верста в 500 сажен.

Саженей насчитывается 44 (сорок четыре) разных. Камондир говорит об одной, подчиненный подумал о другой....

Про объем ведра — хорошо пошутили. Стандартов нет (как мастер сделает — такое оно и будет).

Ни для пяди, ни для вершка, ни для локтя строгих измерений нет. Они менялись со временем...

Ни дневного перехода, ни полета стрелы в русской системе мер нет. И быть не может — они слишком меняются в зависимости от входящих условий.

Единственная привязка к чему-то реальному это:

Поприще (расстояние от одного поворота плуга до другого во время пахоты) (вот только поля — они разные по длине).

Lankaster пишет:

За старой системой мер ещё определённый национальный дух был.

Да полно Вам.

Какое "национальный дух"? Заимствовали только так... Причем этот период во всех странах отмечен — локоть, пядь, стопа, вершок... Причины отказа объяснять надо? руки/ноги у всех разные. А все остальное привязывается именно к этому.

Lankaster пишет:

И ЕМНИП расстояния всегда указывал в милях даже на суше.

В каких милях???

Величина мили колеблется от полукилометра до 11 с лишним.

Он указывал расстояние в морских или в немецких милях. СТрого измеренных (одна какая-то там мерединана и экватора).

Lankaster пишет:

А для математиков можно какую-нидь килосажень внедрить.

Нельзя. Повторю — она сильно разная.

Ну нельзя использовать в качестве меры:

расстояние от конца пальцев одной руки до конца пальцев другой

И это наши предки прекрасно понимали. И вводили образцы. И навводили... 44 штуки.

О чем речь???

Фрерин пишет:

Где взять метр?! Мерять парижский меридиан? Или как? Через маятник? Как имея метр, вывести секунду и килограмм я знаю. А вот как взять метр...

Как вывести секунду при помощи веревки, прямой палки, прямого угла и циркуля — я знаю. Как прямой угол получить — тоже.

Зная секунду — метр получите?

Радуга пишет:

Вообще-то написано.
110 лет до Субудая. 130 — до Батыя.

Это если "вселяться в 1109. Если в 1139, то соответственно — 80 до Субудая, 100 — до Батыя

Lankaster пишет:

если по сути это то же, что универсистет, жизнь этой колонны будет не долгой.

Командир колонны, ясная поляна, будет выпускником военного факультета, а не какого попало.

скажем прибьют интеллигента, оставшиеся будут гадать, сколько парсек им чапать

Кто вам сказал, что интилигент будет один?

Радуга пишет:

Выпускник Академии (мне этот термин больше нравится чем университет).

Кстати, какую сделаем Академию? Какие факультеты?

Во-первых, военный. Там зубрить будут топографию, географию, историю(военную), языки и математику. Чисто военные дисциплины? Что? ТТХ меча образца 1139 года? Или баллистику лука? Студенты и так это дело знают.

Во-вторых, богословский. Нам нужны хорошие философы и проповедники, дабы они учили детей, обращали людей в христианство и доказывавли всем, что Черниговская Русь — самая правильная Русь.

Студенты тут учат богословие, истоию,возможно право и философию. Ну и языки.

В-третьих, юридический. Право, история, языки, немного математики.

В-четвертых, экономический. Если юридический дает в основном кадры для судебной системы, то экономический дает нам чиновников остальных структур. Опять-таки история, право, языки, математика и экономика. Можно географию.

Горно-инженерный... Не знаю, будет ли смысл.

Языки преподают латынь, греческий, арабский(ПМСМ главные языки культурных людней в те годы) и половецкий(раз уж мы рядом с ними).

Радуга пишет:

Как вывести секунду при помощи веревки, прямой палки, прямого угла и циркуля — я знаю. Как прямой угол получить — тоже.
Зная секунду — метр получите?

Если будут часы-секундомер — получу.

Вводим новую систему измерений. Названия славянские, суть — метрическая. Верста=нашему километру. Сажень=нашему метру. (или есть слово по-короче?). Остальные образуются как и в РИ. Милисажень, килосажень... и т.д.

Радуга пишет:

Дружины у них нет. В смысле — у отдельного князя дружины нет. Она общая, подчиняется всему политбюро.
Есть личные земли, но не города.

Тогда уж может сразу царя всея Чернигова выберем?

Радуга пишет:

Возьмут, но бюджет на этом не построить. Так — не самая крупная статья доходов.
А вложений изначально много требует

Зачем капиталовложения?

Жаль что в пределах Черниговской Руси нет драгметаллов. До Урала далеко...

Значит надо что-то продавать за рубеж. Меха. Ткани(если сделать шерстепрядильный станок). Металл(если освоить КМА). Что- нибудь еще?

Продавать везде. Хорезм, Византия, Европа.

Если наладить волок между Волгой и Доном, то можно завернуть к себе кусок шелкового пути. Караваны из Китая в Хорезм и оттуда по Амурдарье в Каспий, потом вверх по волге, потом в Дон, в Азовское море и через проливы в Константинопль.

Фрерин пишет:

из Китая в Хорезм и оттуда по Амурдарье в Каспий

Она тогда течет в Арал. Арабы её течения в Каспий не фиксировали.

Фрерин пишет:

До Урала далеко...

Разве? Вятка и Кама прям по нему текут. После захвата Булгарии мы на Урале.

Фрерин пишет:

Тогда уж может сразу царя всея Чернигова выберем?

Не примут.

Нужна хотя бы иллюзия равенства князей. В Политбюро — все одинаковые. Председателем — тупо старший по возрасту (реальная власть — у самого авторитетного).

Фрерин пишет:

Значит надо что-то продавать за рубеж. Меха. Ткани(если сделать шерстепрядильный станок). Металл(если освоить КМА). Что- нибудь еще?

Нет купцов. Нет налаженных торговых путей. Все товары которые мы можем продать — сначала нужны самим. Хлеб, лен, меха, сукна, металлические изделия, керамика, стекло. Позднее, когда собственная промышленность разовьется — можно и торговать, но сейчас... Средств на свои реформы у нас хватит, так что можно не торопиться. Тем более что реально действует автаркия.

Фрерин пишет:

Названия славянские, суть — метрическая. Верста=нашему километру. Сажень=нашему метру.

Мне кажется, что это плохая идея. Их слишком много навводили. Обосновать выгодность именно наших измерений мы не сможем (привязки к меридиану и экватору), т.к. круглостьземли еще требуется обосновать... Так что лучше ввести новые названия.

Фрерин пишет о торговле:

Зачем капиталовложения?

А первые путешествия (налаживание связей) почти всегда очень затратны. Их не зря из казны финансировали.

Нам нужно, чтобы купцы налаживали связи внутри страны — туда и бросить главные усилия.

Фрерин пишет:

Кстати, какую сделаем Академию?

Думаю их нужно 3 (три).

1. Военная академия:

   Фрерин пишет:

   Там зубрить будут топографию, географию, историю(военную), языки и математику. Чисто военные дисциплины? Что? ТТХ меча образца 1139 года? Или баллистику лука? Студенты и так это дело знают.

   Чисто военные дисциплины — тактика легкой конницы, тактика тяжелой пехоты, строительство полевых укреплений в степи и в лесу, тактика легкой пехоты, тактика морских боев. Это как минимум.

   ТТХ — различных пород лошадей, различных осадных машин и типов луков/арбалетов.

   Кстати — сюда финансы и юриспруденция.

2. Теологическая академия (вот её можно называть университетом):

   Фрерин пишет:

   Нам нужны хорошие философы и проповедники, дабы они учили детей, обращали людей в христианство и доказывавли всем, что Черниговская Русь — самая правильная Русь.
   Студенты тут учат богословие, истоию,возможно право и философию. Ну и языки.

   Подготовка в первую очередь теологов (для диспутов), во вторую — священников, в третью — проповедников.

3. "прикладная" академия.

   Факультеты:

4. Медицинский,

5. Архитектурно-инженерный

6. геолого-географический.

7. Финансовый (экономический).

8. Юридический.

9. Биологический.

10. Физико-Химический.

    Изучают

    Математику — все в обязательном порядке. Базово — историю (правильную ). Прочее — по специальности.

    Да, 8ой факультет — языковедение (переводчики) — монгольский, арабский, фарси, греческий, латынь, немецкий, половецкий ... и т.д.

Lankaster пишет:

> Простите, это ведь Вы хотли Кольцо в бетон закатать и эльфиек всяким нехорошим вещам обучать?

Да, было дело. Эльфиек я предлагал различным вещам обучать. И почему сразу нехорошим? Вот с кольцом мне понравилась другая идея — Саурона шантажировать.Lankaster пишет:

ведь английские варвары как-то справляются.

Тяжко им приходится. Вероятно. потому и компьютеры с калькуляторами изобрели.

Новые меры вводить надо. Чем раньше, тем безболезненней.

Радуга пишет:

1. Медицинский,

Согласен, это я упустил.

Радуга пишет:

1. Биологический.
   
   
   
   1. Физико-Химический.
   
   

Вот что тут будут учить? И зачем нам эти факультеты? Биологический преглагаю соеденить в единое целое с медецинским. Химический к геолого-географическому. Физика к архитектурно-инжинерному.

монгольский

Откуда в Руси 1140-х годов знатоки монгольского?!

Фрерин пишет:

И зачем нам эти факультеты?

Чтобы были.

Но пока (временно) согласен:

Фрерин пишет:

Биологический преглагаю соеденить в единое целое с медецинским. Химический к геолого-географическому. Физика к архитектурно-инжинерному.

Фрерин пишет:

Откуда в Руси 1140-х годов знатоки монгольского?!

1140-нет. Но Святослав прожил дольше (да и нам вроде как до 80 дожить обещали).

А в конце века уже нужно искать (и найти). Хоть купцов — азиатов перекупить.

Кстати — среди половцев специалисты были (восточных, с которыми не контактируем вовсе, но связи имеются).

(восточные — это которые за Обью/Иртышом проживают).

Кстати — вспомнил про еще одну проблему.

В РИ Мономашичи монополизировали поддержку со стороны митрополии (и даже патриахии). С Киево-Печерской Лаврой отношения у Ольговичей тоже не сложились.

В этой ситуации половецкие князья заигрывали с язычеством.

А нам с чем придется? Несторианство (по версии Гумилева Ольговичи заигрывали с ним)? Тенгрианство? Или что-то иное???

Может негласно поддержать шаманизм (родовые культы половцев)... глупо. Их крестим и на эти культы опираемся...

Балто-славянское язычество у полочан.

Получается, что надо что греческое... Эллинское... Чтоб и в Константинополе прямого отторжения не было...

Там никаких философских школ в то время не было? С яхыческим уклоном (или они позднее).

Ни в коем случае не язычество, а некоторый "уклон" к нему.

Типа Создателя "бездеятельного" (создал и не вмешивался пока "боги языческие" правили по своему разумению. Потом — посмотрел, удивился неверию и послал Спасителя. Теперь оба удалилиь и снова "период языческих богов"). Вроде все признаем (весь новый завет в полном объеме,все заповеди и т.д.), но специфика имеется.

Или что-нибудь иное...

Радуга пишет:

нам с чем придется? Несторианство (по версии Гумилева Ольговичи заигрывали с ним)?

Это мне нравится больше всего из предложенного. К тому же скоро прийдут монгола, а среди них много несториан.

Можно еще с монофизитством(эфиопы и ЕМНИП армяне), но учитывая приход монголов лучше несторианство. Или обычное православие. Боюсь я, что на черниговских еретиков начнутся крестовые походы.

ПМСМ, заигрывать надо с православием. Нам нужен свой митрополит. Его нам может поставить только патриарх. В Константинополе патриарх прикормлен Мономашичами. Можно дождатся 1204 года, когда все старые связи порвутся, а можно... у наз же не только в Константинополе патриархи! Есть и в Александрии, есть и в Антиохии.. Отправляем туда посольство, доверх груженное золотом...

Фрерин пишет:

юридический. Право, история, языки, немного математики.
В-четвертых, экономический. Если юридический дает в основном кадры для судебной системы, то экономический дает нам чиновников остальных структур

Коллеги, вы что празднуете?

Какая нафиг судебная система — суд княжий или тиунов, а также по обычаю сходом. И это все.

Какие нафиг чиновники, какие структуры? У вас их не надо еще веков пять.

Фрерин пишет:

Эльфиек я предлагал различным вещам обучать

Это каким?

ымы пишет:

Какая нафиг судебная система — суд княжий или тиунов, а также по обычаю сходом. И это все.

Мы прогрессоры или где? Тех же тиунов надо готовить.

ымы пишет:

У вас их не надо еще веков пять.

Почему не надо?! Кстати, 5 веков... 1100+500=1600... Вы что, считаете что в России образца 1500 года не нужны чиновники?!

ымы пишет:

Это каким?

La minety и тому подобному.

ымы пишет:

Какая нафиг судебная система — суд княжий или тиунов, а также по обычаю сходом.

Тиуны должны знать законы? Или нет?

ымы пишет:

Какие нафиг чиновники, какие структуры?

Они нужны, причем сразу. Без них — власть на местах боярам и ...

Кстати — каких 5 веков?

На Москве уже при Данииле Александровичи чиновники вовсю рассекали. Правда назывались по другому, а функции теже самые. Разделение ветвей власти — страшная сила, именно в Москве (первой на Руси) доведенная до ума.

Тем более, что юристы Болньи и Равенны уже вовсю "веселятся".

Фрерин пишет:

а можно... у наз же не только в Константинополе патриархи! Есть и в Александрии, есть и в Антиохии.. Отправляем туда посольство, доверх груженное золотом...

И как быстро получаем объединенную армию Мономашичей форсирующую Днепр?

Нарываться нельзя. Максимум — заигрывания.

Фрерин пишет:

Боюсь я, что на черниговских еретиков начнутся крестовые походы.

Несториане — точно такие же еретики. Даже еще более неприятные поскольку вызывают отторжение как у греков, так и русской "элиты".

На еретиков — походы начнутся несомненно. Речь может идти только о "заигрываниях".

Кстати — еще один довод против несториан и монофизитов. Есть купцы исповедующие эту веру. Т.е. мы должны им помогать... в ущерб своим.

Если заигрывать — надо искать нечто либо русское (но все занято, либо очень опасно), либо греческое.

Радуга пишет:

Несториане — точно такие же еретики. Даже еще более неприятные поскольку вызывают отторжение как у греков, так и русской "элиты".

Я знаю. Потому и написал > Боюсь я, что на черниговских еретиков начнутся крестовые походы.

Радуга пишет:

как быстро получаем объединенную армию Мономашичей форсирующую Днепр?

Так они же вроде заняты друг другом. Киев делят. Зачем им отвелактся от этого занятия чтобы нарватся на войну с Черниговым?

А под словом "заигрывать" вы что подрозумеваете?

Радуга пишет:

Тиуны должны знать законы?

Э-м... Вы список законов помните? Его узнать не очень долго, академия не нужна.

Радуга пишет:

На Москве уже при Данииле Александровичи чиновники вовсю рассекали. Правда назывались по другому, а функции теже самые

Это не чиновники. Это именно помощники бояр/воевод и т.д. Какая академия, им грамоты и двух дней практики больше чем нужно. Да и число — невелико.

Фрерин пишет:

La minety и тому подобному

Это о чем, я действительно не в курсе.

Фрерин пишет:

тиунов надо готовить

Э-э... Вы помните, сколько их в штуках? И домашнего обучения им — выше нужного, с запасом на рост карьеры.

Фрерин пишет:

Почему не надо

Куда Вы их денете?

Фрерин пишет:

в России образца 1500 года не нужны чиновники?

А где там чиновники? Дьяков не предлагать — это другое. И их тоже немного.

Лучше врачей действительно готовьте.

ымы пишет:

Это о чем, я действительно не в курсе.

Была тема[HTML_REMOVED] на старом форуме. Про прогрессорство в Средиземье.

ымы пишет:

Вы список законов помните? Его узнать не очень долго, академия не нужна.

Он само-собой усложнится. Но, ПМСМ, кое в чем вы правы. Готовить юристов будем недолго. Год от силы.

ымы пишет:

Это именно помощники бояр/воевод и т.д.

Неверно.

В том-то и дело, что Даниил с сыновьями наоснове тиунов выстроил систему независимую от бояр и параллельную воеводам. Уже в то время воевода (из бояр) назначается отдельно, тиун — отдельно и дворянин из доверенных — отдельно. Трое — на одну территорию.

Боярин осуществляет "общее руководство", тиун — следит за экономическими интересами князя, дворянин — на всякий случай контролирует воеводу. Постепенно число дворян росло и они помимо контроля стали выполнять и функции чиновников у воеводы.

Но у нас-то дворянства не подразумевается.

Этих людей можно называть по-разному. Можно чиновниками, можно — привелигированными дворянами (московского списка), можно как-то еще... Смысл — не меняется.

ымы пишет:

А где там чиновники? Дьяков не предлагать — это другое. И их тоже немного.

Дворяне московские. Все без исключения. Сокольники, спальники, псари, жильцы, выборные. Именно они явлюятся реальной объединяющей силой. При необходимости — формируют элитные отряды, большую часть времени выполняют функции чиновников.

Их от 1 до 3 тысяч. Две трети из них постоянно разосланы "по городам". На стройках, при воеводах и т.д. На местах они привлекают местных дворян и городовые силы...

Но у нас-то дворянства не планируется.

Т.е. нам требуется (к концу века) 3-5 тысяч чиновников только "административно-экономических". И некоторое число юристов.

ымы пишет:

Вы список законов помните? Его узнать не очень долго, академия не нужна.

Разве?

Помимо Двух Русских правд, будет третья (основная) — правда Ольговичей. Плюс половецкие законы/обычаи. Плюс — византийские. Для особо продвинутых — еще римские и европейские. Желательны также мусульманские.

Кстати — торговое уложение очень быстро появится и крайне усложнится.

Поэтому:

Фрерин пишет:

Готовить юристов будем недолго. Год от силы.

Не согласен. Готовить будем малые группы (10-20 человек на потоке маскимум. Возможно и несколько человек всего), но лет 5-8 (если не все 10). С выездами на места, производственной практикой и т.д. Часть из них будет судить на местах (от имени князя), а другая — готовиться к междукняжеским "разборкам".

Фрерин пишет:

Так они же вроде заняты друг другом. Киев делят. Зачем им отвелактся от этого занятия чтобы нарватся на войну с Черниговым?

Они могут и объединиться.... Если из Византии их очень попросят.

Фрерин пишет:

А под словом "заигрывать" вы что подрозумеваете?

Как в Ростове и на Москве очень долго не трогали священные языческие деревья. Святилища не разрушать.

(если про язычество). Некоторые экономические льготы представителям данной веры. Гарантии безопасности для священнослужителей. Возможно — споры их с православными. Все ограниченно, но хоть как-то.

Фрерин пишет:

Тяжко им приходится.

Ну, не жалуются ведь. Они-то тёмные, культреволюций не устраивали.

Фрерин пишет:

Какие факультеты?
Во-первых, военный. Там зубрить будут топографию, географию, историю(военную), языки и математику.

Ыыы. Проф. Паганель — великий воевода зъло ъси

Радуга пишет:

Чисто военные дисциплины — тактика легкой конницы, тактика тяжелой пехоты, строительство полевых укреплений в степи и в лесу, тактика легкой пехоты, тактика морских боев. Это как минимум.
ТТХ — различных пород лошадей, различных осадных машин и типов луков/арбалетов.

Ну, это ещё куда ни шло. Хотя — ведь этому всему обучали, скажем так, перниманием у Мастера (более старшего воина, воеводы), "репетиторством". И это было лучше и эффективней. Правда, для миллионной армии так лейтенантов не наделаешь, так оно нам и не надо.

Фрерин пишет:

В-третьих, юридический.

ымы пишет

Какая нафиг судебная система — суд княжий или тиунов, а также по обычаю сходом. И это все.
Какие нафиг чиновники, какие структуры?

Надо сделать всё, чтбы "структуры" и через 5 столетий не появились.

Радуга пишет:

Математику — все в обязательном порядке

Ни за что:) Кому нравицо, пусть извращаются. Поддержать их в этом ещё можно, но не грузить нормальных людей.

Радуга пишет:

А нам с чем придется? Несторианство (по версии Гумилева Ольговичи заигрывали с ним)? Тенгрианство? Или что-то иное???
Может негласно поддержать шаманизм (родовые культы половцев)... глупо. Их крестим и на эти культы опираемся...
Балто-славянское язычество у полочан.

Получается, что надо что греческое... Эллинское... Чтоб и в Константинополе прямого отторжения не было...
Там никаких философских школ в то время не было? С яхыческим уклоном (или они позднее).
Ни в коем случае не язычество, а некоторый "уклон" к нему.

Мдаа. Как тут не позавидовать предкам, пожившим без Радуги и Фрерина:)

Фрерин пишет:

Это о чем, я действительно не в курсе.

Была тема на старом форуме.

Фрерин пишет:

Это о чем, я действительно не в курсе.

Была тема на старом форуме.

Какие мы стеснительные однако.. Неужели остатки голоса Русских предков отзываются в сознании?

Lankaster пишет:

Ни за что:) Кому нравицо, пусть извращаются. Поддержать их в этом ещё можно, но не грузить нормальных людей.

Без знания математики — ни одну науку изучить нельзя.

Умножение, деление, дроби...

Lankaster пишет:

Мдаа. Как тут не позавидовать предкам, пожившим без Радуги и Фрерина

Кто тут монголов боялся???

Lankaster пишет:

Хотя — ведь этому всему обучали, скажем так, перниманием у Мастера (более старшего воина, воеводы), "репетиторством". И это было лучше и эффективней.

В том-то и дело, что нет.

Цмрк всякий получался. Типа Челяднина Григория под Оршей (неверно выбрал позицию, потерял управление войсками, бежал с поля боя — результат разгром).

Или вспомнить как Дмитрий Суздальский командовал. Или князья Брюхатый и Патрикеев....

Впрочем индивидуальной подготовки я не отрицаю. Но как индивидуально подготовить воевод к действиям в тундре, лесу, степях, осадах и оборонах крепостей одновременно?

Вы на границы посмотрите — они именно этот район охватят.

Lankaster пишет:

Ну, не жалуются ведь. Они-то тёмные, культреволюций не устраивали.

Уверены?

конец 16го — начало 18го века в Англии. Что это, как не культурные революции???

Радуга пишет:

Без знания математики — ни одну науку изучить нельзя.

1) Так да не так. Вот в биологии или той же военой наке они да, бывают нужны, но очень редко, а в 13в. ещё и не скоро.

2) Не всем же науками заниматься

Радуга пишет:

Кто тут монголов боялся???

Ага. Мы им как в кино со стен кричать будем про квадрат гипотенузы, а они нам борабанами натуральный ряд отстукивать.

Радуга пишет:

Цмрк всякий получался. Типа Челяднина Григория под Оршей (неверно выбрал позицию, потерял управление войсками, бежал с поля боя — результат разгром).
Или вспомнить как Дмитрий Суздальский командовал. Или князья Брюхатый и Патрикеев....

А З.П. Рожественский математику знал. Где корреляция (и если есть, не без обратных ли она составляющих )?

Радуга пишет:

конец 16го — начало 18го века в Англии. Что это, как не культурные революции???

Ничего себе культурные — с виселицами на каждом перекрёстке. Но это долгая тема, а мы о милях и дюймах говорим.

Lankaster пишет:

Вот в биологии или той же военой наке они да, бывают нужны, но очень редко, а в 13в. ещё и не скоро.

Как рассчитать без математики действия осадных орудий или строительство засек/валов?

Lankaster пишет:

Не всем же науками заниматься

Без математики нельза заниматься ничем. Самое простое — дневная необходимость в питьевой воде.

Lankaster пишет:

Ага. Мы им как в кино со стен кричать будем про квадрат гипотенузы, а они нам борабанами натуральный ряд отстукивать.

А они её знали в совершенстве. Солдат считали и кормили безупречно.

Lankaster пишет:

Ничего себе культурные — с виселицами на каждом перекрёстке.

Какая разница куда они двигались? Культуру меняли? Меняли.

Lankaster пишет:

А З.П. Рожественский математику знал.

Уверены?

Его действия свидетельствуют об обратном. Даже если и знал — применять он её не желал. Остоячивость кораблей была аховой и по его вине в частности (угля в перегруз не было... но весь он был наверху...)

Радуга пишет:

Как рассчитать без математики действия осадных оруди

На глаз:) Человек, управляющий катапультой, всё равно в конечном итоге на глаз будет целится. Ибо точность изготовления машины будет соответствующая, не говоря про вес каменюк. К тому же в стену попасть особобой математики не надо.

Радуга пишет:

строительство засек/валов?

Ы? Берёшь лопату и сыплешь. Это ж не башня готишная, чтоб своды высчитывать. А засека — это ЕМНИП завал из леса. Вы о чём?

Радуга пишет:

Самое простое — дневная необходимость в питьевой воде.

Ну, на таком уровне все и без универа умеют.

Радуга пишет:

Уверены?

Да. Она сдавалась при поступлении в Морской корпус, потом изучалась, а ЗПР артиллерист к тому же (и возможно, неплохой). "не потерять управление войсками" математика мешает, а не помогает. Тогда — точно.

Lankaster пишет:

той же военой наке они да, бывают нужны, но очень редко, а в 13в. ещё и не скоро.

Вы попробуйте без знания математики высчитать количество кирпичей, необходимое для строительства стены вокруг Чернигова. Или количество телег и продовольствия для того что бы армии, идущей в поход на Булгар было что кушать. Или высчитать бюджет г.Кукуева. Или налог на прибыль с купца. Или штраф.

Lankaster пишет:

Берёшь лопату и сыплешь.

Сколько человеко-лопато-часов? Какой объем грунта? Какой высоты получится вал? А какой глубины ров? Сколько продовольствия что бы кормить людей? Сколько денег им на жалованье? А лекарям? А инжинерам? А кузнецам, которые будут лопаты ремонтировать? И в итоге во сколько обойдется вал?

А засека... расчетов тут чуть ли не больше чем у вала. Плюс необходимо проложить наиболее оптимальный маршрут для засеки.

Фрерин пишет:

количество кирпичей

Каких кирпичей?

Фрерин пишет:

Или количество телег и продовольствия для того что бы армии, идущей в поход на Булгар было что кушать.

Ну, высчитывали же как-то. К тому же это арифметика элементарная.

Фрерин ну, это в любом случае не совсем военное дело, а военно-инженерное. Инженера да, нужны. Но воеводам-то пошто? Все примеры не относятся непосредственно к боевым действиям. Взмах меча не разсчитают мудрецы