Возвращение в неприступный Киев-1237.

Lankaster пишет:

мждоусобицы восприинимались там скорее как игра, "померяться силушкой богатырскою".

Хорошие игры... вы про взятие Киева почитайте. При Андрее Боголюбском, например. Или про блокаду Новгорода Ярославом Всеволодовичем. Или про Рязань... Или про то как после смерти Долгорукого киевляне устроили геноцид суздальцам...

Lankaster пишет:

А вот если пространства в меру...

То оно когда-нибудь кончится, начнется аграрное переселение и такая в итоге...

Свою тему открыл. Вот здесь.[HTML_REMOVED]

Фрерин Сделайте пародию — тоталитаризм в др. Руси. Обсуждать там — технически не в состоянии, но идея у Вас забавная. Мне, правда, больше варианты Батыя интересны стали.

Фрерин пишет:

Хорошие игры... вы про взятие Киева почитайте. При Андрее Боголюбском, например.

Пол остальным примерам я не в курсах, но вот взятие Киева Боголюбским описывается в летописях как нечто по жестокости НЕВИДАННОЕ, исключительное. Как правило такого не было, а просто не разоряя города сажали своего князя.

Фрерин пишет:

Свою тему открыл. Вот здесь.

Блин коллега, Вам что, кто-то разрешал тырить идею???

И не в лаврах дело, а в том что Вы её глупо исказили — если перенос вместе с пустой землёй за границей, последствия очевидны — рассселение, формирование новых народов. Вы без разрешения взяли мою развилку, даже не указав на это, и сделали её неинтересной. Это непрорядочно, мягко говоря!

Lankaster пишет:

Пол остальным примерам я не в курсах, но вот взятие Киева Боголюбским описывается в летописях как нечто по жестокости НЕВИДАННОЕ, исключительное.

Вы процитировать сможете?

Это интерпретаторы 19го века так считали — почему и вошло в источники эта версия. А так — ничего особенного.

Lankaster пишет:

Как правило такого не было, а просто не разоряя города сажали своего князя.

Рязань — целенаправленно стертая с лица земли. Торжок жесточайше разграбленный войсками против воли своего князя (он уже замирился, а армия пошла на штурм ради добычи). Систематические разорения Переяславля Ольговичами (при Ярополке с угоном тысяч людей в полон)... Владимир после Липицы — готовый сражаться за Юрия с Ярославом, но в котором не было мужчин боеспособного озраста (на стенах стоять некому).

Продолжить?

Увы — это система.

Радуга пишет

Да, еще — всю Русь не берем не потому, что восстаний боимся, а потому что это нереально.

Булгария по силам была эквивалентна Владимирскому княжеству (чуть слабее). Черниговское — такое же как Владимирское. Плюс Рязанское и союзные половцы. Этих сил хватит точно.

Но против союза Новгород + Киев + Смоленск + Волынь — сил уже не хватит

Если нехватит на них ,а на монгол что хватит? Ко всему этому кнежества не монолитны ,а Чернигов будет выбирать время удара. Можно использовать(не обязательно) Польшу и Веннгрию пообешав (Галичь и Волынь).

А насчет наследования достаточно для начала чтобы престол оца переходил к старшему сыну, а прочим выделялся удел.

Радуга пишет:

Продолжить?

Всё же Вы матчасть получше знаете... но Вам не кажется, что перечисленные Вами случаи всё же исключения, накопившиеся за несколько веков?

Ведь если даже пленного князя не убивали, а он опасен, тем более жителей зачем? Так взятый город будет лоялен и будет днь платить, зачем ради сиюминутного грабежа делать пепелище, где тебя буду ненавидеть? Только при исключительном и редком озверении.

Lankaster пишет:

Ведь если даже пленного князя не убивали, а он опасен

Он родственник.

Вы почему-то не учитываете, что ВСЕ русские князья — это близкие родственники. Не только потомки Рюрика (а кроме полоцких — так и Ярослава), но и постояянно брачующиеся друг с другом люди.

Lankaster пишет:

взятый город будет лоялен и будет днь платить, зачем ради сиюминутного грабежа делать пепелище, где тебя буду ненавидеть?

Потому что уже в поколении Ольговичей-Мономашичей проявилась, а в следующем — и широко расцвела рознь не между князьями, а между городами.

И это НЕ князья выжигали и громили соседей, а их подданные. ЧТо Новгородцы о Смольнянах пишут — посмотрите. Как дружины "из под контроля выходили" и вопреки воле князя соседей кидались резать и т.д.

Вы почему-то считаете, что Киевская Русь во второй половине 12го века оставалась единой общностью с единым народом. А это не так.

Владимирцы люто ненавидили рязанцев, те платили им взаимностью. Киевляне — черниговцев, новгородцы — смольнян и т.д. Таких сочетаний множество. На наиболее исследованной Владимирской Руси были и внутренние "разногласия". Теже владимирцы выступали против ростовчан просто потому что те ростовчане (не важно кто князь — ростовского мы не примем).

Это основная причина. Но была и вторая.

Чтобы город платил дань — его нужно удержать. А растущее число князей делало этот процесс невозможным. И если он вернется к князю — сопернику... значит его нужно разорить.

Lankaster пишет:

коллега, Вам что, кто-то разрешал тырить идею???
И не в лаврах дело, а в том что Вы её глупо исказили — если перенос вместе с пустой землёй за границей, последствия очевидны — рассселение, формирование новых народов. Вы без разрешения взяли мою развилку, даже не указав на это, и сделали её неинтересной. Это непрорядочно, мягко говоря!

Идею о переносе Руси куда-то далеко я задумал давно. Долго мудрил с картой Северной Америки, пытаясь совместить Мисисипи с Днепром. Как-то не хотелось мне, что бы Киев окаался на главном фарватаре. Вы лишь своим высказыванием подтолкнули мою мысль в другую сторону.

Если приглядется по-внимательнее, то ваша и моя идея во многом отличаются. Я отправляю Русь незнамо куда, а вы хотите окружить её завесой Мелиан с малопонятным принципом действия(Всех впускать никого не выпускать? Или наоборот?). Если хотите, открывайте свою тему, я ничего не буду иметь против.

Честно говоря, я не ожидал, что вы обидетесь...

К сожалению, исправить уже ничего нельзя... Но вашу причастность к созданию развилки я теперь указал.

Радуга пишет:

Как дружины "из под контроля выходили" и вопреки воле князя соседей кидались резать

Помню, как Мстислав Удалой(Удатный) хотел мир заключитьс ЕМНИП Торжком. Дружинники сказали: "князь, мы не целоваться с ними пришли", взяли и разграбили город.Vik пишет:

Можно использовать(не обязательно) Польшу и Веннгрию пообешав (Галичь и Волынь).

В Польше своих проблем очень много. Она тоже раздробленна. Потому помощь оказать не сумеют. Про Венгрию не знаю...Vik пишет:

насчет наследования достаточно для начала чтобы престол оца переходил к старшему сыну, а прочим выделялся удел.

Было такое, в Московской Руси. Привело к многолетней войне Василия II c дядей. Лет 25, ЕМНИП.

Vik пишет:

Если нехватит на них ,а на монгол что хватит?

Тут меня тоже терзают смутные сомнения... При Калке победят. Но вот дальше...

Фрерин ну в общем я тоже погорячился слегка... опасаясь, что после открытой Вми темы народ интерес утратит, как к сталинским переносам. А в общем, ничего страшного конечно. Но и Вам всё же следовало бы указать, откуда пошла дискуссия. У Вас даже название хорошее — КР в вакууме. Можно было бы и обсудить, как поместить её "в вакуум". А не на пустую Землю...

Радуга пишет:

Он их неизбежно разделит. (не пробовали представить как четверть миллиона лошадей по степи идут... это фантастика). Реально у него будет 2-3 группировки от 10 до 50 тысяч (численность может быть произвольной... — как поделит).
У нас 50 тысяч в поле, плюс 50 тысяч в крепостях, плюс ополчение в тыловых городах.
В крепостях — каменные стены. Ему предстоит сначала преодолеть оборонительные позиции на Волге (Астрахань, Царицын, Сарай — все эти города ему придется осаждать, а они будут каменные...).
Параллельно северная колонна должан будет драться в лесах бывшей Булгарии, между Волгой/камой и Уральским хребтом (засеки, и каменные укрепления).
Представляете, какие усилия потребуются только на этот первый этап?
Затем Донские крепости (опять таки каменные, а не обвалившиеся деревянно-земляные) стены.
Затем — главная линия Десна — Ока. И снова крепости.

Брать каждую ему придется. Попросту завязнет...

Вариант с выжиганием (разорением) земель более опасен. Но опять-таки возможен только после того, как падут волжские и донские укрепленя.

250 000 лошадей... Каковы габариты лошади? Предположим, что лошади для нормального передвиждения необходимо 55 метров свободного пространства. На самом деле меньше. 250 00025 = 6,25 квадратных километра. Или квадрат со стороной 2,5 км. Довольно немного, кстати. Обозы, кормежка ПМСМ займут столько же.

Вариант с наступлением такой:

1) Ударные отряды совершают марш-бросок и блокеируют волжские крепости. Потом подтягивается остальная армия. Крепости либо берутся(в первых рядах идут пленные, т.н."хашар") либо просто обходятся стороной. Армия переправляется в районе Царицына через Волгу, а потом и через Дон и идет прямо на Чернигов. Несколькими колоннами.

Черниговцы узнают о нападении, стягивают войска — все 50 тысяч, плюс что-нибудь из крепостей понадергают и идут на встречу. В степь. Где либо разбиваюся монголами, либо... монголы их обходят и совершают марш-бросок до Чернигова.

2) Монголы налетают на волжский рубеж, блокируют основные крепости, потом берут их, разрушают и разоряют окрестности. И отходят в степь, где их не может достать малоподвижное черниговское войско. В следующем году монголы разрушают следующий рубеж обороны...

Фрерин пишет:

Крепости либо берутся(в первых рядах идут пленные, т.н."хашар")

Вопрос — откуда берется хашар?

Разведки у черниговцев — что нет? Немногочисленное оседлое население уходит под защиту стен. Кочевников в качестве хашара использовать не получится в силу их малочисленности.

Фрерин пишет:

Черниговцы узнают о нападении, стягивают войска — все 50 тысяч, плюс что-нибудь из крепостей понадергают и идут на встречу.

Черниговцы ничего не снимают из крепостей и ни в коем случае не выходят навстречу монголам. Бой будет вблизи своих городов.

Фрерин пишет:

Монголы налетают на волжский рубеж, блокируют основные крепости, потом берут их, разрушают и разоряют окрестности.

Это военные крепости. Более того — пограничные. Какие вокруг них окрестности?

Брать хорошо укрепленные каменные крепости ... монголы замучаются. На Руси им этого не удалось, в Венгрии они хоть и смогли занять более половины крепостей, но в Богемии — только несколько...

Осада и штурм крепостей подготовившихся к осаде затянется на долгие месяцы...

Фрерин пишет:

250 000 лошадей... Каковы габариты лошади? Предположим, что лошади для нормального передвиждения необходимо 55 метров свободного пространства. На самом деле меньше. 250 00025 = 6,25 квадратных километра. Или квадрат со стороной 2,5 км.

Не ожидал от Вас такого.

Что эти лошади кушают? Монголы зерно с собой в заметном количестве не тащили... Лошадям надо пастись...

Все упирается именно в это — наличие травы для такого количества лошадей (это учитывая то, что я считаю кочевников более организованными чем кавалерия 19-20го веков; если менее — то встают вопросы с управлением и снабжением такой армады).

Vik пишет:

Если нехватит на них ,а на монгол что хватит?

Монголов меньше. ЧИсто физически.

В тот момент задача захвата и удержания их земель не стоит. Надо просто отбить 2-3 удара.

Vik пишет:

Ко всему этому кнежества не монолитны ,а Чернигов будет выбирать время удара. Можно использовать(не обязательно) Польшу и Веннгрию пообешав (Галичь и Волынь).

Захватить разово он их несомненно сможет. А удержать? Проблемма-то именно в этом.

Но разовый захват приведет к затяжной изнурительной войне. С разорением и своих земель в частности.

И очень быстро Польша с Венгрией станут врагами. А эта война потребует отвлечения ресурсов... И подготовка на востоке будет сорвана.

Vik пишет:

А насчет наследования достаточно для начала чтобы престол оца переходил к старшему сыну, а прочим выделялся удел.

Прочие сыновья моментально зададут вопрос — почему мы должны подчиняться??? И ладно еще брату — а его сыновьям???

Посмотрите на историю Москвы — и гражданская война между дядми и племянниками (и еще огромное везение, что в первый раз конфликт к боям не привел), и постонные "выступления" удельных братьев... А в то время центростремительные тенденции еще слабее.

Радуга пишет:

Лошадям надо пастись...

Кстати, вы случайно не знаете, сколько нужно кв. метров пастбища одной лошади что бы насытится?

Монголы зерно с собой в заметном количестве не тащили

Думаю что в первой же захваченной деревне монголы приобретали довольно много зерна и сена. Плюс города... ПМСМ, во время рейда по Руси монголам трава не нужна. Зерна и сена хватит.

Немногочисленное оседлое население уходит под защиту стен.

После чего монголы окружают крепости и вскоре они сдаются, ибо люди в них кушать хотят.

Радуга пишет:

Бой будет вблизи своих городов.

Так своих или приграничных? Если пограничных, то к ним выдвигаться надо.

Радуга пишет:

Брать хорошо укрепленные каменные крепости

Приграничные брать ненадо. Обошли их и вперед, на Русь. На Руси — хашар, осадные орудия... как показывает исторический опыт, монголы брать крепости все-таки умеют.

Фрерин пишет:

как показывает исторический опыт, монголы брать крепости все-таки умеют.

Как показывает исторический опыт монголы не разгромили ни одного государства в котором бы не было огромных внутренних проблем (типа гражданских или междоусобных войн).

Фрерин пишет:

Так своих или приграничных?

Своих естественно.

Фрерин пишет:

После чего монголы окружают крепости и вскоре они сдаются, ибо люди в них кушать хотят.

А припасы отменили? Вообще-то годовой запас провизии в каждой крепости имелся (и это еще минимум)...

Если нет... значит комендант хорошо погрел руки (или кто-то иной)... Или недавно был форс-мажор типа войны...

Фрерин пишет:

Кстати, вы случайно не знаете, сколько нужно кв. метров пастбища одной лошади что бы насытится?

Это не считается в площади. Это считается в килограммах. Для монголки в походе — порядка 10 кг травы.

Фрерин пишет:

Думаю что в первой же захваченной деревне монголы приобретали довольно много зерна и сена.

Сколько?

Для лошади в 400 кг веса при легкой работе требуется 10 кг сена и 3 кг овса, при средней же работе — 11 кг сена, 1 кг отрубей и 5 кг овса.

1о кг сена и 3 кг зерна на каждую лошадь в сутки... Сколько мы лошадей насчитали? Четверть миллиона? Или больше?

Итого в день — два с половинной миллиона килограммов сена (2 500 тонн). Это — на один день.

Радуга пишет:

Своих естественно.

То есть приграничные крепости брошены на произвол судьбы?

Радуга пишет:

не считается в площади. Это считается в килограммах. Для монголки в походе — порядка 10 кг травы.

А на каой площади произрастает 10 кг травы?

Радуга пишет:

в день — два с половинной миллиона килограммов сена (2 500 тонн). Это — на один день.

Предположим, что в деревне в среднем 5 лошадей. У них есть запас корма на зиму. Для круглого счета — на 100 дней. итого в одной деревне корма на один день для 500 лошадей. Но! В деревне есть еще и люди и другая скотина. Плюс солома с крышь. Можно смело увеличить эту цифру на порядок, а то и на два. Увеличим все-таки на один. Итого разграбление одной деревни позволяет накормит 5000 лошадей. У нас 500 000 лошадей... в день надо грабить 500 деревень... проблемка... Стоп! а подножный корм? Трава? Её тоже можно есть. Плюс ветки деревьев, кустарник...

А города? там же очень много продовольствия! Там же народо ГОРАЗДО больше чем в деревнях!

ПМСМ, прокормить 500 000 лошадей можно и они могшут некоторе время передвигатся одной толпой.

Фрерин пишет:

То есть приграничные крепости брошены на произвол судьбы?

Нет. Они служат для отсечения сил противника.

Он может оставить их в тылу и рвануть в глубь страны... Это его ошибка.

Он может начать их осаждать и потерять время... Это тоже его ошибка.

(Система приписываемая Вобану. Пока противник не взял все приграничные крепости он не может идти вглубь страны. Иначе возвращаясь ему придется осаждать их уставшей армией с риском потерпеть разгром. А пока он осаждает одну или несколько крепостей — есть время подтянуть к ней главные силы).

Пусть монголоы поосаждают их месяц-другой... За это время их лошади истребят траву в окрестностях и ... (понятно — падеж). И только после этого наша армия начнет выдвигаться.

Фрерин пишет:

А на каой площади произрастает 10 кг травы?

Смотря какой. Смотря как пасти.

Фрерин пишет:

Предположим, что в деревне в среднем 5 лошадей.

Сферический персик в вакууме. Как далеко находится соседняя деревня — вот вопрос.

Фрерин пишет:

Стоп! а подножный корм? Трава? Её тоже можно есть. Плюс ветки деревьев, кустарник...

А глубину снежного покрова помните?

У нас — не Монголия (Центральная Азия). Такое количество снега лошадь не разроет.

Теперь по кутсранику и веткам.

Монголки конечно самые неприхотливые из лошадей, но такую смену рациона даже они не вынесут. Кустарник и ветки деревьев = болезни.

Фрерин пишет:

А города? там же очень много продовольствия! Там же народо ГОРАЗДО больше чем в деревнях!

Ну вообще-то не больше.

К тому же город еще надо взять. Сколько продержались слабо укрепленные Торжок и Козельск??

Даже в РИ у монголов на Руси фактически была одна попытка. Если не удавалась — армия шла дальше...

Радуга пишет:

Сколько продержались слабо укрепленные Торжок и Козельск??

Судя по результатам — не такие уж они были и слабо укрепленные... плюс рельеф в районе Козельска — помните?

Фрерин пишет:

Судя по результатам — не такие уж они были и слабо укрепленные...

Для сравнения — русские (владимирские) войска как правило брали Торжок быстрее. (ну... или отступали, или захватывали... но обычно кампания длилась не больше недели).

Фрерин пишет:

плюс рельеф в районе Козельска

Помню. Но более важно то, что его месяц осаждал небольшой отряд, а когда подошли главные силы взяли ЕМНИП за неделю. И то — это почти поставило армию на грань катастрофы (если верить летописцам). В окрестностях припасов найти не могли.

Тем не менее — сильно укрепленные — это города с каменными стенами. Таких на Руси монголы штурмом не взяли ни одного (правда и было их всего штук пять... но тем не менее...). Все прочее — это деревянно-земляные укрепления в плохом состоянии.

Радуга пишет:

Пусть монголоы поосаждают их месяц-другой... За это время их лошади истребят траву в окрестностях и ... (понятно — падеж). И только после этого наша армия начнет выдвигаться.

А разве монголы немогут аставить болокируюший отряд? Пускай в 2-больш гарнизлна(максимум). Или просто оставить их в тылу ,что они смогут им зделать?

Радуга пишет:

Как показывает исторический опыт монголы не разгромили ни одного государства в котором бы не было огромных внутренних проблем (типа гражданских или междоусобных войн).

А разви у нас они (пороблемы) непоявится?(огромные налоги, большие потери, перерезания торговых маршрутов, набеги, отсутствие едино властияю(совет человек 20-30) их непородят????)

Радуга пишет:

Сколько продержались слабо укрепленные Торжок и Козельск??

А сколь Резань, Владимир, Киев??

Фрерин пишет:

Судя по результатам — не такие уж они были и слабо укрепленные... плюс рельеф в районе Козельска — помните?

А еше количество монголов!!!

К стати в совети(которы по моему большая глупость ) можно вести на время войны(большой) должность Диктара.

Да и еше как выбирается воевода(главный) тысяники и наместники? Или каждый по одном у????

Vik пишет:

А сколь Резань, Владимир, Киев?

А состояние их укреплений?

Рязань вообще с лица земли владимирцами была стерта. Восстановилась только за несколько лет до монголов.

Киев — я выше приводил как часто его штурмом брали (и что от укреплений осталось). Впрочем он тоже формально месяц держался...(хотя после подхода главных сил — традиционные три дня).

Владимир — без гарнизона и опять-таки с укреплениями в плохом состоянии...

В этом проблема РИ и состоит. Непрерывные междоусобицы, длившиеся более столетия систему укреплений разрушили катстрофически.

Vik пишет:

А разве монголы немогут аставить болокируюший отряд? Пускай в 2-больш гарнизлна(максимум).

У них армия не резиновая.

Блокирующие отряды вдвое большие чем гарнизоны — это тысяч 30 долой... К тому же что эти блокираторы кушать будут? До зимы продержатся (делая блокаду все эфемерней, т.к. лошадей придется гонять все дальше и как-то людей кормить), а потом.... Отступать придется.

Vik пишет:

А разви у нас они (пороблемы) непоявится?(огромные налоги, большие потери, перерезания торговых маршрутов, набеги, отсутствие едино властияю(совет человек 20-30) их непородят????)

Это Вы о каком моменте?

ВСЕ государства завоеванные монголами имели проблемы застарелые (начавшиеся за несколько десятилетий до их прихода).

У нас же — откуда огромные налоги? Потери (я как раз говорю, что войн нужно избегать)? Перерезания торговых путей? Набеги (кого — половцы ближайшие союзники)?

Или же Вы о последствиях вторжения Орды?

Так тут враг известен. Откуда проблемы? Нет, многое из того, что Вы перечислили — будет. Но к фатальным проблемам — не приведет.

Не будет — набегов (как только Батый разделит свою армию на мелкие отряды для набегов — по ней начнут быть более крупные войска наших).

И отсутствия единой власти (что — в Политбюро единая власть отсутствовала?).

Налоги — будут потом (чтобы как раз преодолеть последствия).

Vik пишет:

Да и еше как выбирается воевода(главный) тысяники и наместники? Или каждый по одном у????

Смотрим РИ СССР.

В чем проблема-то?

Обычный коллегиальный орган. Более того — состоящий из родственников. Его члены сами по себе власти не имеют. Власть в руках именно этого Совета. Собрались, выдвинули предложения, подумали, обсудили — выработали решение... К приходу монголов (через 100 с лишним лет после развилки, которую я считаю необходимым сделать не позднее 1127) собрания проводятся каждую неделю. Отсутствуют только те, кого ранее делегировали куда-то...

До фига государств подобным образом управлялось.

Vik пишет:

К стати в совети(которы по моему большая глупость) можно вести на время войны(большой) должность Диктара.

По моему как раз должность Диктара в той ситуации будет редкостной глупостью. Лидер в Совете все равно будет, и этого достаточно.

Радуга пишет:

Тем не менее — сильно укрепленные — это города с каменными стенами. Т

Ну до Новгорода с Псковом они банально не дошли. А Галич?

Вроде бы они Холм не взяли, но там тоже рельеф...

Vik пишет:

А сколь Резань, Владимир, Киев??

Ростов, Смоленск, Переяславль, Чернигов...

Лин пишет:

Ростов, Смоленск, Переяславль, Чернигов

Ростов — не защищался. (более того — укреплений у него как и уБЕлозерска не было в тот момент).

Смоленск — вообще-то он отбился. Монголы его вообще не осаждали.

Переяславль — укрепления находились в совершенно жутком состоянии (город захватывался ЕМНИП чаще Киева, что говорит о многом).

Чернигов... Там имела место трагедия. Армия Ольговичей вышла из города и дала бой под стенами. Упорный очень (единственное упоминание о "лютой сече" и о "бое от рассвета до заката — цитаты не точные, но обороты примерно такие). После поражения город взяли сходу.

В остальных городах Черниговщины гарнизонов не было — к столице стянули почти всех. (как минимум — подавляющее большинство княжеских дружин и боярства). Беззащитные города брались без проблем.

Что поделать — Ольговичи любили свой город и пытались его защитить... как смогли... Были и среди них всякие... (цензура) типа Ростислава, но большинство... — нормальные.

Радуга пишет:

Или же Вы о последствиях вторжения Орды?

ДА. (после первого столкновения)

Радуга пишет:

Налоги — будут потом (чтобы как раз преодолеть последствия).

А восколько обойдется сооружение кепостей, содержания войск как ни как 100тыс. А каменные крепости ставить надо будет ПОСЛЕ калки до того на местными и деревяных хватит.

Радуга пишет:

До фига государств подобным образом управлялось.

Можно примеры??

Радуга пишет:

ВСЕ государства завоеванные монголами имели проблемы застарелые (начавшиеся за несколько десятилетий до их прихода).

А в ПОЛТБЮРО небудет проблем?? Радство будет современем слабедь, а через 100л это уже 3-4 поколения. А если какойто крупный город (Растов, Владимир, т.п) предложит князю приди и владей и владе нехатим савета, и их поднржат другие кнезья, а вдруг образуется несколько центров силы?? Сколько раз за 70л в ПОЛИТБЮРО шли чистки, перевороты?? Но даже в нем был Гесек слова которого было решаюшим(отнасительно ) .

С уваженим..

Vik пишет:

А восколько обойдется сооружение кепостей, содержания войск как ни как 100тыс. А каменные крепости ставить надо будет ПОСЛЕ калки до того на местными и деревяных хватит.

Мы вообще-то о прогрессорах говорим. Каменные крепости они начнут ставить с 1130х.

Содержание войск будет стоить примерно столько же, сколько и в РИ (на той территории содержалась даже большая армия, но мы дворянскую систему вводить не планируем, а прямое финансирование обойдется чуть дорое).

Vik пишет:

Можно примеры??

Венеция, Генуя, Пиза... причем в период их расцвета. (не надо вспоминать про дожа — лучше сначала посмотрите на устройство власти в городах).

Рим можно еще вспомнить...

Vik пишет:

Радство будет современем слабедь, а через 100л это уже 3-4 поколения. А если какойто крупный город (Растов, Владимир, т.п) предложит князю приди и владей и владе нехатим савета, и их поднржат другие кнезья, а вдруг образуется несколько центров силы??

Через 100 лет — уже существует традиция.

1. Владимир — это очень мелкий город.

2. Реально подобное могут заявить в Ростове, Суздале, Муроме и самом Чернигове. ВСЕ.

   По каждому из городов надо смотреть конкретную ситуация в конкретный момент времени. Но практически я оцениваю вероятность данного шага как стремящуюся к нулю даже в мире Руси Восточной, не говоря уже о прогрессорах.

3. А в чем выгода для князя??? Он состоит в Политбюро, там его голос учитывается. Перейдя в любой город он станет марионеткой в руках местного боярства. Власти ему не добавится...

   Vik пишет:

   Сколько раз за 70л в ПОЛИТБЮРО шли чистки, перевороты?? Но даже в нем был Гесек слова которого было решаюшим

   Это и называется — лидер.

   (кстати слово Генсека было решающим далеко не всегда. Сначала он должен был наводнить Политбюро своими людьми).

Радуга пишет:

Рязань вообще с лица земли владимирцами была стерта. Восстановилась только за несколько лет до монголов.

Тут вы несколько преувеличиваете. Всеволод Рязань в 1207 году жег, а монголы пришли в 1237.

Радуга пишет:

в чем выгода для князя???

Лучше быть первым парнем на деревне, чем последним в городе...